Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение





Пост N: 4441
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 07:38. Заголовок: Вызов грамотному стороннику версии В.Суворова


    Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.

Если разбить его на более мелкие пункты, то их можно сформулировать так:
    - зимой 1940-1941 гг. советское политическое руководство приходит к выводу, что война с Рейхом неизбежна;

    - зимой-весной 1941 г. советское политическое руководство начинает предпринимать шаги по улучшению отношений с Британией и США, рассматривая эти страны как потенциальных союзников в войне с Рейхом;

    - в апреле-мае 1941 г. советское политическое руководство приходит к выводу, что война с Рейхом неизбежна в текущем году и разрешает проведение мероприятий по повышению моб.готовности Красной армии;

    - в апреле-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство отклоняет, поскольку политический проигрыш от такого удара будет несоизмеримо больше временного военного выигрыша, но на его основе разрабатывается пока неизвестный нам план, согласно которому и происходят майские-июньские перемещения армий и соединений;

    - по мнению советского политического руководства, на внезапное нападение на СССР Гитлер не пойдет, поскольку временный военный выигрыш от такого шага будет несоизмеримо меньше крупного политического проигрыша. Поэтому следует ожидать провоцирования СССР на военный конфликт, в котором Рейх представит СССР как агрессора;

    - провокации и последующий ультиматум Рейха даст Красной армии время на подготовку к отражению агрессии, поскольку из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2-4-е сутки мобилизации;

    - информация о скором нападении Рейха на СССР вместе с данными разведки о том, что соединения Вермахта еще не закончили сосредоточение и развертывание подтверждали мнение советского политического руководства, что перед началом крупномасштабных военных действий следует ожидать провокации и последующий ультиматум.


Достаточно подробно эта версия расписана здесь.


Кто рискнет с опорой на известные на сегодняшний день документы и факты доказать ошибочность этой версии?

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 81 , стр: 1 2 3 All [только новые]







Пост N: 1249
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 08:38. Заголовок: Stalker`а внесит..


Stalker`а внесите в студию

"После победы на поле боя приходят мародеры."
"Каждый мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны"
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons" - Douglas MacArthur
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 7055
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 09:54. Заголовок: HotDoc при всём уваж..


HotDoc при всём уважении, давайте всё же не нарушать правила раздела.
Можно открыть тему-голосовалку или тему-обсуждалку.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1126
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 10:03. Заголовок: Диоген пишет: Весно..


Диоген пишет:

 цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.

расставим точки над i
1. Руководство СССР узнало что на границе сосредотачивается Вермахт для нападения на СССР.
2. Руководство СССР разработало планы по нанесению упреждающего удара.
3 Прошу уточнить, проводило ли руководство СССР какие либо действия для подготовки упреждающего удара?
4. Что-то произошло в мире такое, что заставило руководство СССР отказаться от плана упреждающего удара?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4448
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 10:07. Заголовок: stalker, Вы готовы о..


stalker, Вы готовы оспаривать мой тезис именно с опорой на известные на сегодняшний день документы и факты?

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1127
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 10:08. Заголовок: СМ1 пишет: Можно от..


СМ1 пишет:

 цитата:
Можно открыть тему-голосовалку или тему-обсуждалку.

Видите ли уважаемый СМ1 в чём дело, уважаемый Диоген бросил мне вызов click here.
Может он нарушил правила вызова на дуэль, не соблюдал регламент вызова? Прежде чем принимать вызов, мне бы хотелось понять, что собственно Диоген хочет сказать. Потому как есть опыт, при попытке обсуждения его концепции он мне отвечал (на двух форумах) что я понял его с точностью наоборот, то есть совсем не понял.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1128
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 10:10. Заголовок: Диоген пишет: Вы го..


Диоген пишет:

 цитата:
Вы готовы оспаривать мой тезис

Сперва мне надо понять Ваш тезис. Чтобы Вы потом не писали что я его совершенно не понял.
И надо дождаться ответа от СМ1.
А то мне осталось лишь один раз нарушить правила, и отбыть в вечное небытие на этом форуме.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4450
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 10:12. Заголовок: stalker пишет: Потом..


stalker пишет:
 цитата:
Потому как есть опыт, при попытке обсуждения его концепции он мне отвечал (на двух форумах) что я понял его с точностью наоборот, то есть совсем не понял.

Понятно.

stalker пишет:
 цитата:
3 Прошу уточнить, проводило ли руководство СССР какие либо действия для подготовки упреждающего удара?

Военное руководство предложило план упреждающего удара и мероприятия по его реализации.

stalker пишет:
 цитата:
4. Что-то произошло в мире такое, что заставило руководство СССР отказаться от плана упреждающего удара?

Политическое руководство - исходя из своих соображений, до военных не доводимых - сочло упреждающий удар неприемлемым, но согласилось с мероприятиями по повышению мобготовности Красной армии.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1129
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 10:17. Заголовок: Диоген пишет: Военн..


Диоген пишет:

 цитата:
Военное руководство предложило план упреждающего удара и мероприятия по его реализации.

Вопрос был не о плане, не о бумагах, а конкретных действиях проводимых для подготовки удара.

с учётом корректировки
1. Руководство СССР (военное и политическое) узнало что на границе сосредотачивается Вермахт для нападения на СССР.
2. Военные разработали планы по нанесению упреждающего удара. Самостоятельно или по заданию партии?
3 Прошу уточнить, проводились ли какие либо действия для подготовки упреждающего удара?
4. Что-то произошло в мире такое, что заставило политическое руководство СССР отказаться от плана упреждающего удара?
5. Политическое руководство СССР сказало военным - ребята нападать не будем, к обороне не готовьтесь, просто повысьте мобготовность.

И надо дождаться ответа от СМ1. Чтобы не получилось так - мы начали дуэль и это будет нарушением.
А то мне осталось лишь один раз нарушить правила, и отбыть в вечное небытие на этом форуме.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 7059
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 10:22. Заголовок: stalker пишет: Види..


stalker пишет:

 цитата:
Видите ли уважаемый СМ1 в чём дело, уважаемый Диоген бросил мне вызов


Это его неотъемлемое право, так же как и Ваше право ответить, проигнорировать и т.д.
stalker пишет:

 цитата:
Прежде чем принимать вызов, мне бы хотелось понять, что собственно Диоген хочет сказать.


Ну дык выясняйте. На то и топик с вызовом, чтобы утрясти все недоразумения ДО собственно, дуэли.
Здесь можно обсуждать: форму поединка, тезисы-антитезисы, способы аргументации, базу источников, кандидатуру судьи и вообще ВСЁ, что связано с предполагаемым поединком.
Здесь не допускается только присутствия кого-либо, кто не имеет отношения к дуэли.
У меня права администратора, мои полномочия записаны в правилах раздела.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4453
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 12:17. Заголовок: stalker пишет: 1. Ру..


stalker пишет:
 цитата:
1. Руководство СССР (военное и политическое) узнало что на границе сосредотачивается Вермахт для нападения на СССР.

Да.


stalker пишет:
 цитата:
2. Военные разработали планы по нанесению упреждающего удара. Самостоятельно или по заданию партии?

Я считаю, что по заданию партии.


stalker пишет:
 цитата:
3 Прошу уточнить, проводились ли какие либо действия для подготовки упреждающего удара?

Я считаю, что для полномасшатбного упреждающего удара - нет, не проводились; для замедления или срыва сосредоточения и развертывания соединений Вермахта у границы СССР - да, проводились.


stalker пишет:
 цитата:
4. Что-то произошло в мире такое, что заставило политическое руководство СССР отказаться от плана упреждающего удара?

Опасение остаться без потенциальных союзников - Великобритании и США.


stalker пишет:
 цитата:
5. Политическое руководство СССР сказало военным - ребята нападать не будем, к обороне не готовьтесь, просто повысьте мобготовность.

Это даже не упрощение, а доведение до абсурда. К "статической обороне" - "сидению в окопах" - не готовились, так как прорывы линий Маннергейма и Мажино показали, что такая оборона прорывается в течение нескольких дней. Однако отступать в ходе боев по прикрытию мобилизации и развертывания Красной армии были готовы.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1131
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 12:58. Заголовок: Диоген пишет: Кто р..


Диоген пишет:

 цитата:
Кто рискнет с опорой на известные на сегодняшний день документы и факты доказать ошибочность этой версии?

Я не претендую на звание "грамотного сторонника".
Поскольку у меня нет доступа к разведсведеньям тех лет, то утверждать что либо по п.1 не буду. Судя по выброшенным в доступ общественности информации - советская разведка сообщала о наличии немецких войск у границы. Но как расценивали эту группировку наверху - мне не известно.
По пункту 2 мне тоже нечего возразить, в Генштабе ни в сегодняшнем ни в прошлом мне бывать не приходилось, и могу только предполагать, что в Генштабе постоянно "рисуют" планы на всякий случай. Как изменится что-то в ВС близких и дальних соседей - так и "перерисовывают" планы. А если сверху прикажут, то тем более составят соответствующий план.
Но я учту Ваш ответ. Со всей жестокостью.
Пункт 3. С учётом Вашего требования. Здесь требуется знать слишком много. Перемещения многих частей, военных припасов. И иметь документальное подтверждение общей картины того что творилось на границе. Да ещё и доказать, что это была подготовка полномасштабного удара - а не как Вы утверждаете какого то "неполноценного" удара для "замедлить" или "сорвать" (а что потом?).
Тем более что и Вы не сможете доказать обратное - я на голубом глазу отвечу что полномасштабный удар готовили не на 22 июня а на более поздний срок, и поэтому то что провели была лишь малая часть.
Так что по пункту 3 мне можно было бы лишь показать нелогичность Ваших построений, но Вы требуете документы и факты. Так что по пункту 3 возможен лишь холивар.
Пункт 4. Вы уже раскрыли свои карты и показали что у Вас ничего нет. Либо Вы хорошо играете в покер, и у Вас тузы а не шестёрки.
А если серьёзно, то как можно документально доказать опасался ли Сталин или не опасался? Вы не можете представить документы что Политбюро сначала решило - а давайте-ка нанесём упреждающий удар, а спустя решили - да ну их нафиг, пусть нападают. Точно также и мне не залезть в Кремлёвские закрома, и не почитать что же там хранится за семью печатями.
Так что по пункту 4, мне остаётся возражать что англичане ещё до войны предлагали договор о взаимном нападении на Германию в ответ на её агрессию против Польши. Если Вы будете возражать что Черчилль мог захотеть мира (или что такого опасался Сталин), но никому об этом не говорил - то предоставить документ что это так или не так...
Можно по пункту 4 пободаться. Но только не по правилам блица. Надо время вспоминать, искать, и т.д.
Пункт 5. мне представляется выигрышным. Хотя бы потому что Вы противоречите сами себе - Вы одновременно говорите о подготовке к маленьким ударам "сорвать" и о подготовке к отступать. Ожидаю, что Вы возразите, сначала мол везли к границе, а потом передумали но увезти не успели.

Ну раз на форуме затишье, то можно и устроить дуэль.
Сформулирую, что собственно я готов оспаривать, и потом сравним с тем что Вы собираетесь защищать.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4456
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 13:06. Заголовок: stalker пишет: Так ч..


stalker пишет:
 цитата:
Так что по пункту 3 мне можно было бы лишь показать нелогичность Ваших построений

Это приветствуется. Отталкиваясь от приведенных мной или приведенных Вами фактов, Вы показываете, что моё построение - нелогично.

stalker пишет:
 цитата:
Но только не по правилам блица. Надо время вспоминать, искать, и т.д.

Ни в коем разе не "блиц". Тут, действительно, и подумать надо, и цитату со ссылкой найти.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 596
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 17:05. Заголовок: Диоген пишет: Весно..


Диоген пишет:

 цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.


Кто рискнет с опорой на известные на сегодняшний день документы и факты доказать ошибочность этой версии?



А оно никогда и не собиралось наносить упреждающий удар по сосредотачивающимся на границе соединения вермахта. Оно собиралось наносить удар по Германии, разгромив первоначально группировку вермахта, находящуюся в Польше.
А так ничего сложного.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1135
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 17:18. Заголовок: Jugin Может Вы прими..


Jugin Может Вы примите вызов Диогена?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 599
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 17:50. Заголовок: stalker пишет: Jugi..


stalker пишет:

 цитата:
Jugin Может Вы примите вызов Диогена?


Свободно. Если Диоген вызовет. До среды я почти свободен
Вот только хотелось бы услышать внятные формулировки, которые нужно опровергать. Ибо фразы типа "стратегическая оборона - сидение в окопах" не опровергаются по причине их полной бессмысленности.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4463
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 18:05. Заголовок: Jugin пишет: Вот тол..


Jugin пишет:
 цитата:
Вот только хотелось бы услышать внятные формулировки, которые нужно опровергать.

Внятная формулировка - в первом сообщении.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 600
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 18:15. Заголовок: Диоген пишет: Внятн..


Диоген пишет:

 цитата:
Внятная формулировка - в первом сообщении.


Невнятно. Непонятно, о каком периоде идет речь. Особенно, когда речь идет о внешнеполитических соображениях, которые и заставили. Правда, это уже ответ. Ибо никаких изменений во внешнеполитическом положении главных действующих лиц в мае-июне не произошло. Поэтому хотелось бы узнать, о чем конкретно идет речь. Итак: напишите свой тезис в совершенно понятной форме: тогда-то и тогда-то произошло во внешней политике США и Англии то-то и то-то, что и повлияло, по Вашему мнению, на решение советского правительства. И только после этого можно начинать говорить всерьез. А до этого все можно рассматривать как игру ума и не более того.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4465
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 18:49. Заголовок: Jugin пишет: Непонят..


Jugin пишет:
 цитата:
Непонятно, о каком периоде идет речь.

Предвоенные весна-лето 1941 - это март-июнь.


Jugin пишет:
 цитата:
Поэтому хотелось бы узнать, о чем конкретно идет речь.

Конкретно - советское руководство опасалось остаться в столкновении с Рейхом без потенциальных союзников - Британии и США.


Jugin пишет:
 цитата:
Итак: напишите свой тезис в совершенно понятной форме

В марте-июне 1941 года советское политическое руководство опасалось, что упреждающий удар Красной армии по сосредотачивающемуся у границ СССР Вермахту политические руководители Британии и США могут использовать как предлог объявить СССР агрессором и отказать ему в помощи, оставив один на один с Рейхом.
Так Вам понятно?


Jugin пишет:
 цитата:
А до этого все можно рассматривать как игру ума и не более того.

Все дискуссии на этом форуме - игра ума, и не более того.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 602
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:07. Заголовок: Диоген пишет: Конкр..


Диоген пишет:

 цитата:
Конкретно - советское руководство опасалось остаться в столкновении с Рейхом без потенциальных союзников - Британии и США.


Еще конкретней. Первоначальное заявление было таким: Диоген пишет:

 цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям -


Поэтому хочется все же совершенно внятно услышать: до какого времени собиралось и когда перестали. И что же все-таки произошло, что повлияло на изменение решения в этот период. Или ничего не произошло. И поменяли просто так.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4467
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:26. Заголовок: Jugin пишет: до како..


Jugin пишет:
 цитата:
до какого времени собиралось

До начала боевых действий на советской границе.
 цитата:
и когда перестали

Перестали 22 июня 1941 года.


Jugin пишет:
 цитата:
И что же все-таки произошло, что повлияло на изменение решения в этот период.

Вам так непонятно написанное? Повторяю:
    В марте-июне 1941 года советское политическое руководство опасалось, что упреждающий удар Красной армии по сосредотачивающемуся у границ СССР Вермахту политические руководители Британии и США могут использовать как предлог объявить СССР агрессором и отказать ему в помощи, оставив один на один с Рейхом.



Jugin пишет:
 цитата:
Или ничего не произошло.

Своершенно верно. Ничего чрезвычайного не произошло.
 цитата:
И поменяли просто так.

Что именно "просто так поменяли"? Уточните вопрос.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 604
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:40. Заголовок: Диоген пишет: Вам т..


Диоген пишет:

 цитата:
Вам так непонятно написанное?


Вот что непонятно:
Диоген пишет:

 цитата:
В марте-июне 1941 года


До марта оно не опасалось? Да или нет?
Диоген пишет:

 цитата:
Что именно "просто так поменяли"? Уточните вопрос.


Существовала причина, по которой это произошло? Или никакой внешнеполитической причины, которая вызвала изменения по внешеполитическим причинам не было?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4469
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 19:44. Заголовок: Jugin пишет: До март..


Jugin пишет:
 цитата:
До марта оно не опасалось?

Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось. А вот с начала апреля начало опасаться.


Jugin пишет:
 цитата:
Существовала причина, по которой это произошло?

Что именно Вы стыдливо заменили эвфемизмом "это"?


Jugin пишет:
 цитата:
Или никакой внешнеполитической причины, которая вызвала изменения по внешеполитическим причинам не было?

Вы сами-то поняли, что написали?

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 606
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.11 20:11. Заголовок: Диоген пишет: Нет, ..


Диоген пишет:

 цитата:
Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось. А вот с начала апреля начало опасаться.


Другими словами, Вы считаете, что где-то в марте что-то случилось во внешнеполитических отношениях, что заставило Сталина посчитать, что Англия и США могут не поддержать его в войне с Германией, если он нападет первым. А до этого он так не считал.
Диоген пишет:

 цитата:
Что именно Вы стыдливо заменили эвфемизмом "это"?


изменение мнения Сталина об отношении Англии и США к вступлению в войну СССР. Неужто непонятно.
Диоген пишет:

 цитата:
Вы сами-то поняли, что написали?


Естсественно. Я написал, что Вы утверждаете чушь самим высказыванием о влиянии внешнеполитических факторов в марте (?) на сталинские решения. Именно поэтому Вы и не хотите говорить самое главное: что же произошло в мировой политике, что могла столь кардинально изменить мнение Сталина. А не произошло ничего сверхординарного, что могло бы повлиять на решение Сталина в ту или иную сторону. Более того, вся внешнеполитическая деятельность советского правительства говорит о том, что никаких сомнений в действиях США и Англии у Сталина нет. Он не предпринимает никаких мер для выяснения позиций этих стран, он даже резко уменьшает уровень взаимоотношений между СССР и Англии с США. Все это полностью противоречит его же действиям после 22 июня, когда он был крайне заинтересован в дружественном отношении США и Англии. Это первое.
Итак: не было никаких событий в мировой внешней политике в марте-апреле, которые могли бы говорить, что позиция США и Англии изменилась по сравнению с февралем-мартом. У Сталина не было причины менять свои планы.
Ко второму перейдем позже.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4471
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 04:26. Заголовок: Jugin пишет: Другими..


Jugin пишет:
 цитата:
Другими словами, Вы считаете, что где-то в марте что-то случилось во внешнеполитических отношениях, что заставило Сталина посчитать, что Англия и США могут не поддержать его в войне с Германией, если он нападет первым. А до этого он так не считал.

Jugin пишет:
 цитата:
изменение мнения Сталина об отношении Англии и США к вступлению в войну СССР. Неужто непонятно.

Jugin пишет:
 цитата:
Естсественно. Я написал, что Вы утверждаете чушь самим высказыванием о влиянии внешнеполитических факторов в марте (?) на сталинские решения. Именно поэтому Вы и не хотите говорить самое главное: что же произошло в мировой политике, что могла столь кардинально изменить мнение Сталина. А не произошло ничего сверхординарного, что могло бы повлиять на решение Сталина в ту или иную сторону. Более того, вся внешнеполитическая деятельность советского правительства говорит о том, что никаких сомнений в действиях США и Англии у Сталина нет. Он не предпринимает никаких мер для выяснения позиций этих стран, он даже резко уменьшает уровень взаимоотношений между СССР и Англии с США. Все это полностью противоречит его же действиям после 22 июня, когда он был крайне заинтересован в дружественном отношении США и Англии. Это первое.
Итак: не было никаких событий в мировой внешней политике в марте-апреле, которые могли бы говорить, что позиция США и Англии изменилась по сравнению с февралем-мартом. У Сталина не было причины менять свои планы.

Выявление и обоснование влияния международных отношений на подготовку СССР к войне весной-летом 1941 года - предмет дуэли.



Jugin, я полагаю, что Ваша деятельность в этой ветке уже вышла за пределы уточнения формулировки моего тезиса, и перешла в намеренный оффтоп.
Вы или задаете вопросы по уточнению моего тезиса и получаете ответы, или прекращаете засорять ветку своими комментариями.
Более подробно с моей версией Вы можете ознакомиться в первых двух сообщениях ветки "Советские концепции кануна и начала ВОВ".



СМ1, вы согласны, что последние посты Juginа к уточнению моего тезиса уже никакого отношения не имеют?
Если согласны, то, пожалуйста, удалите все комментарии Juginа к моим ответам на его вопросы.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 7064
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 05:36. Заголовок: Диоген пишет: СМ1, ..


Диоген пишет:

 цитата:
СМ1, вы согласны, что последние посты Juginа к уточнению моего тезиса уже никакого отношения не имеют?
Если согласны, то, пожалуйста, удалите все комментарии Juginа к моим ответам на его вопросы.


Удалять не буду, просто уточню:
Jugin Вы принимаете ВЫЗОВ Диогена? Если да - будьте добры сформулировать антитезис.
КРАТКО. Все аргументы и доводы - после свистка судьи. Которого ещё и не выбирали, да.
Ежели Вы вызов не принимаете - будьте любезны сойти с ковра.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 612
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 09:48. Заголовок: СМ1 пишет: Jugin Вы..


СМ1 пишет:

 цитата:
Jugin Вы принимаете ВЫЗОВ Диогена?


Принимаю.
Мой антитезис.
1. Не было никаких событий в марте 1941 г. в мировой политике, которые могли бы изменить мнение Сталина на то, как отнесутся США и Англии к вступление СССР во 2МВ.
2. Не ожидал Сталин никакой особой помощи от США и Англии в войне против Германии. Не только не ожидал, но и не был в ней заинтересован. Да и Англия и США не имели возможность оказать действенную помощь ни военную, ни материальную.
3. Все факты и документы того периода указывают на то, что вся первая половина 1941 г. является единым процессом - процессом подготовки наступательной войны с Германией.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4473
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 16:20. Заголовок: Вот это: 1. Не было ..


Вот это:
 цитата:
1. Не было никаких событий в марте 1941 г. в мировой политике, которые могли бы изменить мнение Сталина на то, как отнесутся США и Англии к вступление СССР во 2МВ.


антитезисом вот к этому:
 цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.

не является.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 622
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 16:27. Заголовок: Диоген пишет: антит..


Диоген пишет:

 цитата:
антитезисом вот к этому:
 цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.


Хотите уточнения? Или просто понимаете, что уже проиграли. Могу уточнение.
В марте 1941 г. (Вы говорили, что изменения произошли к апрелю) не произошли никакие события, которые могли вызвать изменение внешнеполитических соображений Сталина. Не было причины, а, соответственно, не могло быть и следствия. Этот простой факт начисто разрушает Вашу теорию. Нужно ее переписать.
Второй тезис, кстати, не менее глубоко хоронит Вашу версию.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4476
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 16:28. Заголовок: Jugin, антитезис при..


Jugin, антитезис приведите в соответствие (можно сказать - антисоответствие) тезису.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 623
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 16:47. Заголовок: Диоген пишет: Jugin..


Диоген пишет:

 цитата:
Jugin, антитезис приведите в соответствие (можно сказать - антисоответствие) тезису.


Либо я чего-то не понимаю, либо Вы придуриваетесь. Если я не понимаю, то разъясните.
Вы утверждаете, что Сталин в марте считал, что Англия и США поддержат его и окажут помощь в войне с Германией, даже если он нападет первым. Правильно?
А к апрелю он уже считает, по Вашей версии, что Англия и США его уже не поддержат, если он нападет первым.
По своей душевной простоте я считал, что изменение внешнеполитических целей происходит под влиянием тех или иных событий. Их можно обнаружить и о них можно говорить логически. Если же подобное произошло под влиянием приступа шизофрении, то тут, действительно, говорить о причинно-следственной связи невозможно и логически объяснить действия советского правительства (коллективного Сталина) тоже невозможно.
Конечно, для упрощения ситуации я могу без всяких дополнительных объяснений написать антитезис:
1. Сталин не изменил к апрелю (маю-июню) свои взгляды на то, как США и Англия отнесутся к нападению СССР на Германию.
Но Вам ведь все равно придется доказывать, что он изменил. То ли под влиянием каких-то событий. То ли под влиянием приступа шизофрении. А так я сразу расставляю все точки над и. Впрочем, Вы можете выбрать из двух вариантов моего тезиса любой, Вас устраивающий.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4477
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 16:50. Заголовок: Jugin пишет: Вы утве..


Jugin пишет:
 цитата:
Вы утверждаете, что Сталин в марте считал, что Англия и США поддержат его и окажут помощь в войне с Германией, даже если он нападет первым. Правильно?

Вот этого я не утверждаю, и, соответственно, все Ваши дальнейшие выводы из ложной посылки также оказываются ложными.

Вот это:
 цитата:
1. Сталин не изменил к апрелю (маю-июню) свои взгляды на то, как США и Англия отнесутся к нападению СССР на Германию.


никак не антитезис вот к этому:
 цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.



† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 624
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.11 18:11. Заголовок: Диоген пишет: Вот э..


Диоген пишет:

 цитата:
Вот этого я не утверждаю, и, соответственно, все Ваши дальнейшие выводы из ложной посылки также оказываются ложными.

Диоген пишет:

 цитата:
Jugin пишет:
 цитата:
До марта оно не опасалось?

Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось. А вот с начала апреля начало опасаться.


Все. Я перестал понимать Вас полностью.
Ваш тезис
Диоген пишет:

 цитата:
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.


Обозначает, и это Вы подтвердили сами, что до марта советское руководство по внешнеполитическим соображениям не отказывалось от планов упреждающего удара. Так и написали:

 цитата:
Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось.


Но

 цитата:
А вот с начала апреля начало опасаться


А теперь выходит, что мое утверждение, что

 цитата:
1. Сталин не изменил к апрелю (маю-июню) свои взгляды на то, как США и Англия отнесутся к нападению СССР на Германию.


не соответствует Вашему тезису.
Если это не имело отношение к позиции США и Англии, скажите. Если это имело отношение к каким-то неназванным третьим странам, вмешательство которых испугало Сталина, скажите. А то в процессе выяснения тезисов выясняется, что речь не идет об изменении позиции СССР и речь не идет об Англии и США. Или Вам достаточно такого антитезиса:
Весной-летом 1941 года руководство СССР не было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта. И не отказывалось.
Или и такой антитезис Вас не устроит?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4482
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 18:09. Заголовок: Jugin пишет: Все. Я ..


Jugin пишет:
 цитата:
Все. Я перестал понимать Вас полностью.


   Понятно. Попробую сформулировать по-другому.
   В конце марта-начале апреля руководство СССР поняло, что война с Рейхом произойдет, вероятнее всего, уже в текущем 1941 году.
   Вот это и было то событие, которое Вы так упорно ищете, и которое заставило политическое руководство СССР оценивать все плюсы и минусы предложенного военным руководством СССР упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
   Минусов (политических) у решения на упреждающий удар оказалось больше, чем плюсов (военных), и поэтому от него отказались.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 627
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.11 11:28. Заголовок: Диоген пишет:  В ко..


Диоген пишет:

 цитата:
 В конце марта-начале апреля руководство СССР поняло, что война с Рейхом произойдет, вероятнее всего, уже в текущем 1941 году.
   Вот это и было то событие, которое Вы так упорно ищете, и которое заставило политическое руководство СССР оценивать все плюсы и минусы предложенного военным руководством СССР упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.


А это уже совершенно иное положение, причем такое невнятное, что спорить с ним совершенно бессмысленно. Перед войной все в любом случае оценивают все плюсы и минусы того или иного варианта развития событий. Но к предыдущему тезису о том, что советское руководство отказалось от чего-то (в Вашей предыдущей версии от превентивного нападения на Германию) по политическим соображениям, опасаясь, что Англия и США не окажут им союзнической помощи, данный тезис отношения уже не имеет. Так что спор закончился, как я и говорил, даже не начавшись. Диоген пишет:

 цитата:
 Минусов (политических) у решения на упреждающий удар оказалось больше, чем плюсов (военных), и поэтому от него отказались.


А убедили Сталина в этом марсиане. И Вы никак не сможете доказать обратное.
А сейчас Вы опять начнете менять свой тезис
А на основании каких событий, произошедших в марте 1941 г., было решено, что, в отличие от февраля-сер. марта минусов оказалось меньше? Опять Вы в том же тупике. И это даже до начала спора, когда можно начать говорить о позиции тех или других стран в апреле-июне 1941 г. для подтверждения своих тезисов.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4484
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.11 12:22. Заголовок: Jugin, не стОит подм..


Jugin, не стОит подменять мой тезис Вашим, и заставлять меня отставивать Ваш заведомо ложный тезис.

Напомню еще раз, эта тема - только для вызова на дуэль, а не для столь любимого Вами холивара.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 628
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.11 12:58. Заголовок: Диоген пишет: Jugin..


Диоген пишет:

 цитата:
Jugin, не стОит подменять мой тезис Вашим, и заставлять меня отставивать Ваш заведомо ложный тезис.

Напомню еще раз, эта тема - только для вызова на дуэль, а не для столь любимого Вами холивара.


Так я вызов и принял. А Вы не ответили. Не приняли.
Повторю еще раз: Вы сказали, что:

 цитата:
каком периоде идет речь.

Предвоенные весна-лето 1941 - это март-июнь


И я еще раз повторяю. В марте-июне.

 цитата:
Конкретно - советское руководство опасалось остаться в столкновении с Рейхом без потенциальных союзников - Британии и США.


Это изменение позиции советского правительства.
И даже уточнили:

 цитата:
В марте-июне 1941 года советское политическое руководство опасалось, что упреждающий удар Красной армии по сосредотачивающемуся у границ СССР Вермахту политические руководители Британии и США могут использовать как предлог объявить СССР агрессором и отказать ему в помощи, оставив один на один с Рейхом.
Так Вам понятно?


А вот до марта не опасалось этого.

 цитата:
До марта оно не опасалось?

Нет, до марта не опасалось. Возможно, даже до начала апреля не опасалось. А вот с начала апреля начало опасаться.


Это Вы сами и подтвердили.
Итак, Ваш тезис, как я его понял исключительно из Ващих слов:
до марта советское правительство планировало наступательную войну, считая, что США и Англия выступят в будущей войне союзниками СССР, невзирая на то, кто первым начнет войну. А в марте-апреле оно поменяло свою позицию и стало считать, что США и Англия не станут выступать в роли союзников, и по этой причине решило отказаться от планов первого удара.

Вот на это я и принял вызов. Выдвинув свои антитезисы по каждому изложенному пункту. Вы отказались вести дискуссию без объяснения причин.
Вы отказались вести дискуссию и в условиях моего обратного тезиса тезиса: там где у Вас "было" я написал "не было". Ровно с той же аргументацией. Вы опять отказались дискутировать на основе своей же аргументации. Напишите же все-таки внятно, однозначно, чтобы не было никаких двусмысленностей, чем не нравятся мои антитезисы. Или свои еще раз. По пунктам. Что было до марта-апреля. Что ждали от США и Англии. Что произошло (мнение советского правительства) в марте-апреле. Даже без всяких объяснений. Что стали ждать от США и Англии. Дабы и я мог отвечать Вам по пунктам, не переспрашивая по сто раз, пытаясь вытянуть из Вас конкретику.






Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4485
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.11 15:07. Заголовок: Jugin пишет: Итак, В..


Jugin пишет:
 цитата:
Итак, Ваш тезис, как я его понял исключительно из Ващих слов:
до марта советское правительство планировало наступательную войну, считая, что США и Англия выступят в будущей войне союзниками СССР, невзирая на то, кто первым начнет войну. А в марте-апреле оно поменяло свою позицию и стало считать, что США и Англия не станут выступать в роли союзников, и по этой причине решило отказаться от планов первого удара.

Вы всё поняли исключительно неправильно.

Более подробно мой тезис раскрыт в теме Советские концепции кануна и начала ВОВ.



† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 630
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.11 15:44. Заголовок: Диоген пишет: Вы вс..


Диоген пишет:

 цитата:
Вы всё поняли исключительно неправильно.


Возможно. Поэтому уже вторую страницу я прошу, чтобы Вы его расшифровали ясно и точно. Потезисно. А Вы не хотите и обвиняете меня в холливаре.
А еще раз цитировать то, что Вы написали в указанной теме, несколько бессмысленно. Ибо Вы всегда можете сказать, что я что-то не так понял.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4509
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.11 18:00. Заголовок: Поскольку участник J..


Поскольку участник Jugin помножился на ноль, не сумев понять тезис вызывающего, вызов остается в силе на неопределенное время, до появления грамотного сторонника версии В.Суворова.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 642
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.11 18:20. Заголовок: Поскольку участник Д..


Поскольку участник Диоген так и не смог сформулировать свой тезис, так, чтобы он стал осмысленным, то написанная участником Диогеном фраза говорит только о крайне тяжелом моральном состоянии участника Диогена. И к дискуссии уже не имеет ни малейшего отношения.
С антикоммунистическим приветом,
участник Jugin!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 81 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 100
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет