Отправлено: 18.07.11 07:38. Заголовок: Вызов грамотному стороннику версии В.Суворова
Весной-летом 1941 года руководство СССР было вынуждено - по внешнеполитическим соображениям - отказаться от планов упреждающего удара по сосредотачивающимся на границе для нападения на СССР соединениям Вермахта.
Если разбить его на более мелкие пункты, то их можно сформулировать так:
- зимой 1940-1941 гг. советское политическое руководство приходит к выводу, что война с Рейхом неизбежна;
- зимой-весной 1941 г. советское политическое руководство начинает предпринимать шаги по улучшению отношений с Британией и США, рассматривая эти страны как потенциальных союзников в войне с Рейхом;
- в апреле-мае 1941 г. советское политическое руководство приходит к выводу, что война с Рейхом неизбежна в текущем году и разрешает проведение мероприятий по повышению моб.готовности Красной армии;
- в апреле-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство отклоняет, поскольку политический проигрыш от такого удара будет несоизмеримо больше временного военного выигрыша, но на его основе разрабатывается пока неизвестный нам план, согласно которому и происходят майские-июньские перемещения армий и соединений;
- по мнению советского политического руководства, на внезапное нападение на СССР Гитлер не пойдет, поскольку временный военный выигрыш от такого шага будет несоизмеримо меньше крупного политического проигрыша. Поэтому следует ожидать провоцирования СССР на военный конфликт, в котором Рейх представит СССР как агрессора;
- провокации и последующий ультиматум Рейха даст Красной армии время на подготовку к отражению агрессии, поскольку из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2-4-е сутки мобилизации;
- информация о скором нападении Рейха на СССР вместе с данными разведки о том, что соединения Вермахта еще не закончили сосредоточение и развертывание подтверждали мнение советского политического руководства, что перед началом крупномасштабных военных действий следует ожидать провокации и последующий ультиматум.
Отправлено: 29.07.11 20:22. Заголовок: ВладиславCав и Диоге..
ВладиславCав и Диоген Я хотя и нахожусь в отпуске, но поставил перед собой очнь много задач. Да и штаты забирают много времени. Если Вы собираетесь дискутировать на поле ПрибОВО я согласен, но боюсь у Вас это не получится. Лезть же во внешнюю политику мне не совсем интересно, я так скажем более узкий специалист. Вместе с тем благодарю за доверие обоих участников. Согласен совместно с кем то из администраторов форума или другим участником быть судьей и принимать совместные с ним решения
Если Вы собираетесь дискутировать на поле ПрибОВО я согласен, но боюсь у Вас это не получится. Лезть же во внешнюю политику мне не совсем интересно, я так скажем более узкий специалис
Тут вообще не надо никуда "лезть". Функция Руководителя дуэли - махать платочком, фиксировать начало и конец, следить за соблюдением условий протокола и САМОЕ ГЛАВНОЕ - оценить качество аргументации. То есть, не "Кто прав?", а кто лучше свою точку зрения аргументировал. Диоген пишет:
4. Вид дуэли* 5. Оспариваемый тезис* 6. Предлагаемая формулировка (антитезис)* 7. База источников* 8. Порядок и способ обмена аргументами* 9. Варианты, при которых фиксируется поражение* 10. Прочие условия
Отправлено: 01.08.11 10:38. Заголовок: Буду потихоньку набр..
Буду потихоньку набрасывать.
Итак, утверждение: Диоген пишет:
цитата:
- в апреле-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство отклоняет, поскольку политический проигрыш от такого удара будет несоизмеримо больше временного военного выигрыша, но на его основе разрабатывается пока неизвестный нам план, согласно которому и происходят майские-июньские перемещения армий и соединений
Здесь я сэкономлю свои силы и просто дам цитату: Скрытый текст
цитата:
Естественно, возникает вопрос, как бы отреагировали Англия и США на советское нападение на Германию? Мнение официальной российской историографии выразил М.А. Гареев, утверждающий, что в этом случае "Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией"{1563}. Однако такой подход полностью игнорирует как многовековую традицию военно-политических действий в подобной ситуации, так и реальную политику Англии в 1939—1941 гг. Вся военная история человечества свидетельствует, что вмешательство в войну между двумя государствами третьей страны никогда не приводило к немедленному объединению воюющих стран против нее. К тому [508] же неясно, что могло побудить Англию нарушить эту закономерность? Если же обратиться к реальной политике Англии в начале Второй мировой войны, то невозможно отрицать общепризнанный факт, что в одиночку выиграть войну с Германией она не могла. Именно поэтому в 1939—1940.гг. Англия всячески стремилась сохранить и расширить свой союз с Францией путем включения в него других европейских стран. С лета 1940 г. после разгрома и капитуляции Франции английское руководство сделало ставку на возможное втягивание в войну с Германией США и ухудшение советско-германских отношений: это могло бы привести к войне на Востоке Европы или хотя бы к тому, что Германия была бы вынуждена держать там внушительную военную группировку, что исключало ее использование против Англии.
Известные материалы показывают, что английское руководство активно стремилось претворить в жизнь обе эти возможности. Уже к началу 1941 г. ему удалось заручиться материальной поддержкой США. В отношении СССР политика Англии сводилась к тому, чтобы заставить советское руководство занять менее благожелательную позицию в отношении Германии. Для этого в Москву постоянно и методично передавалась информация об угрозе СССР в случае победы Германии. Весной 1941 г. попытки Англии втянуть СССР в войну стали принимать характер шантажа: если Москва не вступит в войну, то Лондон будет вынужден пойти на соглашение с Германией, которая в результате этого получит возможность осуществить Drang nach Osten. Когда в начале июня 1941 г. английская разведка сделала вывод о том, что сосредоточение вермахта у советских границ указывает на подготовку Германии к оказанию нажима на СССР для удовлетворения требований экономического, а то и политического характера, Лондон, заинтересованный в неуступчивой позиции Москвы, решил подготовить операцию для нанесения авиаудара по нефтеочистительным предприятиям Баку. Это позволило бы оказать нажим на СССР, чтобы он не уступал германским требованиям. Одновременно Англия по дипломатическим каналам обещала Москве свою помощь в случае возникновения войны с Германией. С другой стороны, в Берлин по всевозможным каналам передавалась информация об угрожающих Германии намерениях и действиях СССР. Поэтому представляется совершенно невероятным, чтобы Англия, всячески заинтересованная в возникновении советско-германской войны, вдруг сразу бы бросилась на помощь Германии.
Исходя из этих целей, Черчилль еще 15 июня 1941 г. телеграфировал президенту США Ф. Рузвельту, сообщая ему о возможности нападения Германии на СССР и о том, что "если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер"{1564}. Тут следует отметить: [508] в этот момент никто не был полностью уверен, что Германия все-таки нападет на СССР, и не мог предсказать, какой именно оборот примут события на советско-германском фронте. 21 июня Рузвельт ответил, что он поддерживает эту позицию Черчилля и США окажут "России всемерную помощь"{1565}. Как сообщает личный секретарь Черчилля Колвилл, во второй половине дня 21 июня он обсуждал с премьер-министром его позицию и спросил: "Не будет ли это для него, злейшего врага коммунистов, отступлением от принципа". "Нисколько — ответил Черчилль.— У меня лишь одна цель — уничтожить Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин"{1566}. Эту же позицию Черчилль повторил в своем знаменитом выступлении по радио вечером 22 июня. "Нацистскому режиму присущи худшие черты коммунизма, — заявил он. — ...За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем". Тем не менее основную угрозу Англии в настоящее время представляет Гитлер и его режим, которые "мы полны решимости уничтожить", поэтому "любой человек или государство, которые борются против нацизма, получат нашу помощь"{1567}.
Все это лишний раз подтверждает, что для английского руководства основной целью оставалась победа в войне с Германией с помощью кого угодно, и в принципе ему было совершенно безразлично, как именно начнется советско-германская война. То же самое можно сказать и о США, которые в первой половине 1941 г. все больше втягивались в необъявленную войну с Германией. Естественно, ни о какой военной помощи Германии в случае советского нападения Вашингтон .и не помышлял. Это полностью шло бы вразрез с политикой США, не говоря уже о том, что там существовала влиятельная оппозиция курсу на вовлечение страны в войну, и, как известно, администрации Рузвельта пришлось приложить немало усилий, чтобы спровоцировать Японию на нападение, что позволило США вступить во Вторую мировую войну. Уже 23 июня 1941 г., когда еще никто не мог знать о том, что события на советско-германском фронте примут столь тяжелый для Красной Армии оборот, государственный департамент США выступил с официальным заявлением, осуждавшим "принципы и доктрину" коммунизма, но подчеркивавшим опасность германской экспансии, которая "в настоящее время более всего затрагивает нашу собственную национальную оборону и безопасность Нового света, где мы живем. Поэтому, по мнению нашего правительства, всякая защита от гитлеризма, всякое объединение противостоящих гитлеризму сил, каково бы ни было их происхождение, приблизит низвержение нынешних германских лидеров и тем самым будет служить на пользу нашей [509] собственной обороне и безопасности". В тот же день сенатор от штата Миссури Г. Трумэн (будущий президент США) довольно откровенно выразил мнение правящей элиты: "Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах»{1568}. То есть американское руководство рассматривало советско-германскую войну в качестве благоприятного фактора, снижавшего опасность германской экспансии для самих Соединенных Штатов.
Таким образом, для Советского Союза существовала благоприятная возможность нанести внезапный удар по Германии, скованной войной с Англией, и получить как минимум благожелательный нейтралитет Лондона и Вашингтона (а скорее всего, их помощь, хотя и ограниченную). Конечно, по мере продвижения Красной Армии в глубь Европы эти настроения могли бы измениться, но было бы уже поздно: Германия была бы на пороге поражения. Оказать ей реальную поддержку в войне с СССР Англия и США просто не имели бы возможности. США вообще не располагали сухопутными войсками, которые можно было бы послать в Европу, а войска Англии были слишком рассредоточены: от Британских островов до Дальнего Востока. Для переброски в Европу достаточной для обороны от Красной Армии группировки английских войск требовалось слишком много времени. В любом случае противодействие Красной Армии, освобождающей Европу от фашизма, вряд ли было бы слишком популярной мерой в Англии. Если же учесть долгосрочные цели внешней политики и США, и Англии, в чьих интересах было столкновение Германии и СССР и их затяжная война с последующим ослаблением обоих противников, то представляется наиболее вероятным, что первоначально Лондон и Вашингтон заняли бы выжидательную позицию. А потом все решали бы масштабы военных успехов Красной Армии.
Отправлено: 01.08.11 10:55. Заголовок: Да, хорошо, поторопи..
Да, хорошо, поторопился.
Итак: Вид дуэли - Дуэль
Оспариваемые тезисы и сразу антитезисы:
Тезис: Диоген пишет:
цитата:
- в апреле-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство отклоняет, поскольку политический проигрыш от такого удара будет несоизмеримо больше временного военного выигрыша, но на его основе разрабатывается пока неизвестный нам план, согласно которому и происходят майские-июньские перемещения армий и соединений;
Антитезис:
цитата:
- в апрелемарте-мае советское военное руководство разрабатывает план превентивного удара по сосредотачивающимся на границах СССР соединениям Вермахта и докладывает его советскому политическому руководству в 20-х числах мая 1941 г. План превентивного удара советское политическое руководство принимает, игнорируя возможные политические последствия, которые, как считает политическое руководство СССР, будут незначительными. Майские-июньские перемещения армий и соединений и мероприятия по реорганизации/повышению боеготовности происходят согласно плану первого удара РККА
7. Определяются два вида дуэлей - непрерывная и периодическая:
- непрерывная дуэль продолжается без перерывов до тех пор, пока один из противников не откажется от продолжения дуэли. - периодическая дуэль состоит из периодических схваток и перерывов, продолжающихся определенное время и прекращающихся по команде руководителя.
- по мнению советского политического руководства, на внезапное нападение на СССР Гитлер не пойдет, поскольку временный военный выигрыш от такого шага будет несоизмеримо меньше крупного политического проигрыша. Поэтому следует ожидать провоцирования СССР на военный конфликт, в котором Рейх представит СССР как агрессора;
- провокации и последующий ультиматум Рейха даст Красной армии время на подготовку к отражению агрессии, поскольку из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2-4-е сутки мобилизации;
Антитезис:
цитата:
1. Германия не брала в расчет какие-то "политические проигрыши", и в СССР это прекрасно понимали. 2. История 1939-1940 не дает нам примеров ультиматумов, в которых давалось бы 2-4 суток на подготовку к отражению агрессии Нападения были либо внезапными (Германия на Норвегию), либо сразу после провокаций (Германия на Польшу). Единственный пример ультиматума - ультиматум, предъявленный СССР Румынии с требованием передачи Бессарабии и Северной Буковины. Срок ультиматума - 24 часа.
Отправлено: 01.08.11 11:24. Заголовок: Поскольку в заглавно..
Поскольку в заглавном посте имеется ссылка на "подробно расписанную версию", дам тезис в виде цитаты из этой версии:
цитата:
Как видим, кажется, что группировка Вермахта весьма далека от "наступательной" конфигурации, и речь никак не может идти о полномасшатбном вторжении, а только лишь о попытке Вермахта сорвать мобилизационные мероприятия Красной армии и прикрыть собственное развертывание Вермахта для нанесения полноценного удара.
За несколько дней до нападения Рейха на СССР советский Генштаб принимает вполне адекватные меры - приказывает вывести управления фронтов на полевые командные пункты, начать выдвижение частей КА из глубины приграничных военных округов к границе. И даже сообщения о том, что 22-23 июня Вермахт начнет боевые действия, вроде бы подтверждает предположения Сталина о масштабной немецкой провокации.
Антитезис:
цитата:
1. С первым абзацем совершенно согласен - 21 июня руководство СССР ждало именно действий Германии по срыву мобилизации Красной Армии и прикрытию собственного развертывания. Это предположение есть у меня в книге. 2. Советский Генштаб вплоть до 21 июня не принимал адекватных мер по противодействию возможным действиям Германии по п.1., поскольку поверил в возможность таких действий только 21 июня. До 21 июня советским Генштабом велась подготовка исключительно к нанесению собственного удара.
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых агрессивных действий основного противника - Третьего Рейха, - и возможной отрицательной реакцией руководства Великобритании и США на упреждающие военные действия СССР.
6. Предлагаемая формулировка антитезиса:
в 1941 году в СССР велась подготовка к нанесению внезапного удара по Третьему Рейху. Возможные действия противника при этом не учитывались, поскольку считалось, что в 1941 году армия Третьего Рейха к нападению на СССР не готова.
7. База источников: сборники документов, монографии, мемуары, публикации в сборниках, периодической печати, интернете, документы государственных, ведомственных и личных архивов. 8. Порядок и способ обмена аргументами: предлагаю опробовать вид дуэли под условным названием "встречный бой" - когда каждый из дуэлянтов излагает свою версию происходивших событий и в ходе дуэли старается не только опровергнуть версию оппонента, но и отстоять свою собственную версию. 9. Варианты, при которых фиксируется поражение: решение руководителей дуэли; признание поражения одним из участников. Возможно завершение дуэли по взаимному соглашению дуэлянтов без признания поражения одной из сторон.
Отправлено: 02.08.11 10:17. Заголовок: Диоген пишет: День ..
Диоген пишет:
цитата:
День я думал, ночь думал, и вот до чего наконец додумался:
Согласен со всем, только одно дополнение, вместо Диоген пишет:
цитата:
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых действий основного противника - Третьего Рейха
написать:
цитата:
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых агрессивных/наступательных действий основного противника - Третьего Рейха
В 1941 году в СССР военное планирование велось и предмобилизационные мероприятия осуществлялись с учетом предполагаемых агрессивных/наступательных действий основного противника - Третьего Рейха
Согласен. Внес изменения в формулировку тезиса в "Протоколе".
Добавил в п.7:
7. База источников: сборники документов, монографии, мемуары, публикации в сборниках, периодической печати, интернете, документы государственных, ведомственных и личных архивов.
Отправлено: 02.08.11 15:24. Заголовок: СМ1 пишет: 2. Что зн..
СМ1 пишет:
цитата:
2. Что значит "встречный бой"?
Каждый дуэлянт во время поединка защищает свою версию событий (поскольку она имеется у каждого из дуэлянтов), и пытается опровергнуть версию противника.
СМ1 пишет:
цитата:
1. Тезис/ антитезис будет ОДИН?
Да, один.
СМ1 пишет:
цитата:
Т.е. как будут предстваляться аргументы к тезису?
Я предлагаю, чтобы каждый из участников дуэли излагал свою версию одновременно (почти одновременно, практически одновременно) с версией противника, и, к примеру, задавая уточняющие вопросы противнику по его версии, в то же время отвечал на уточняющие вопросы противника по своей версии. То есть во время каждого шага оба участника выступают и в роли "стреляющего" (изложение своей версии), и в роли "отстреливающегося" (критика версии противника). Мне кажется, такая форма будет способствовать именно поиску истины, а не просто к стремлению загнать противника в угол каверзными вопросами ради формальной победы.
При такой схеме поединка, предлагаю каждому участнику дать время по выдвижению своей версии, причем изменять ее потом будет нельзя. А потом сначало уточнение версий, а затем вопросы по версиям.
Отправлено: 02.08.11 15:51. Заголовок: Тогда теряется смысл..
Тогда теряется смысл дуэли - Победа. По моему мнению в данном случае, каждый участник выдвигает свою версию. Учитывая, что каждый будет стараться некоторые аспекты версий размыть или упустить (все таки не к.и.н. и не д.и.н.) второй участник уточняет версию противника. Потом начинаетеся стрельба участников по противоположной версии. Ее можно разбить по нескольким выстрелам, скажем внешней политике, сосредоточении войск. мобилизации и т.д. Иначе может получиться просто куча мала.
А для меня смысл этой дуэли - проверить свою версию на прочность и узнать, не упустил ли я из виду какие-то важные источники, которые, может быть, заставят меня полностью пересмотреть свои нынешние взгляды... Кто знает...
Отправлено: 02.08.11 18:13. Заголовок: Диоген пишет: Я пре..
Диоген пишет:
цитата:
Я предлагаю, чтобы каждый из участников дуэли излагал свою версию одновременно (почти одновременно, практически одновременно) с версией противника
Согласен с предложением и его аргументацией. Для меня тоже смысл этой дуэли не в Победе (при том, что оба судьи не разделяют мою точку зрения, это было бы весьма затруднительно).
Отправлено: 03.08.11 05:08. Заголовок: Диоген пишет: Мне к..
Диоген пишет:
цитата:
Мне кажется, такая форма будет способствовать именно поиску истины, а не просто к стремлению загнать противника в угол каверзными вопросами ради формальной победы.
ВладиславС пишет:
цитата:
Для меня тоже смысл этой дуэли не в Победе (при том, что оба судьи не разделяют мою точку зрения, это было бы весьма затруднительно)
Смысл дуэли в дуэли. Ещё раз повторюсь - победа засчитывается не за согласие\несогласие судей С ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ, и не на основании КТО ПРАВ (кто более приблизился к истине). Судья оценивает ТОЛЬКО КАЧЕСТВО АРГУМЕНТАЦИИ. Возможно, нужна какая-нибудь экспертная оценка по поводу цитирования того или иного источника или самого источника. Но это всё вторичная ерунда. Главное - это если так можно выразится (другого выражения сходу не подобрал) "штабная культура". Защищать свою точку зрения в рамках определённых правил, по определённой методике, без запрещённых полемических перехлёстов. Это и есть нормальный путь к истине - дискуссия. Плюс огромный по сравнению с фоном на котором это всё происходит. Ещё вопрос - будут ли дуэлянты фиксировать в протоколе использование чапековских приёмов, переход на личности и эт цетера.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 89
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме