В теме войны 1812 г. возникла ситуация, когда вместо разговора по теме произошля обычная ругань. Для уточнения позиций сторон я вызываю по оспариваемым моментам Yroslav и Рогатнева или их вместе. Итак, мои тезисы. 1. К концу августа 1812 г. русское командование считало, что русская армия в состоянии сразиться с Наполеоном в генеральном сражении. 2. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву. 3. Сражение при Бородимно было проиграно русской армией. 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.
"Проведение третьего раунда Дуэли находится в зависимости от исхода второго раунда. В случае победы в нем Вызывающего - раунд проводится и стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения. В случае победы во втором раунде Вызываемого третий раунд не проводится."
Может все-таки проще:
После окончания второго раунда стороны в течение трех рабочих дней обязуются уточнить и согласовать формулировки своих тезисов/антитезисов, имея в виду перечислить конкретные ошибки Кутузова и их влияние на исход сражения.
Потому что даже в случае победы во втором раунде Вызываемого не вижу препятствий обсудить конкретные ошибки Кутузова, повлиявшие на исход сражения. Даже если Yroslav докажет, что русская армия победила - Jugin имеет все возможности доказать, что если б не ошибки Кутузова - была бы не победа, а полный разгром.
Впрочем, если Вызываемый примет предложенную RKL формулировку, а Вызывающий не примет мою - оставим так. Нет возражений.
Отправлено: 02.09.11 17:26. Заголовок: Аскер пишет: Зачем ..
Аскер пишет:
цитата:
Зачем тогда было две недели кровь пить?
Что-то я не помню, чтобы я отказывался обсуждать, переформулировать, уточнять, а тем более УДАЛЯТЬ ЧУЖИЕ ТЕЗИСЫ.PKL пишет:
цитата:
Если Yroslav Вам на данном этапе не ответит, то рекомендовал бы настаивать на дополнительном цикле аргументации/контраргументации во втором раунде.
Можно и так. Только ведь все равно Yroslav не согласится. Yroslav пишет:
цитата:
Это и есть предмет спора. И мы определенно говорим о "разных вещах" если имеем разные точки зрения.
А, может быть, мы говорим об одном? Может то, что я газываю "поражением" Yroslav считает выдающейся победой. Может, сам факт принадлежности деревеньки Бородино Денису Давыдову для Yroslav является уже доказательством чего-то там. Впрочем, полагаю, если один из оппонентов отказывается дать определение термину, то вполне логично тогда придерживаться критериев, которые дал другой оппонент. Согласны? А если нет, то как быть. Перевести все опять в никому не нужную игру под названием "Это ничего не доказывает"? В чем смысл тогда дуэли, может, кто-нибудь объяснит?
Отправлено: 02.09.11 18:01. Заголовок: Аскер, "я не пос..
Аскер, "я не постигаю" почему русским языком написанный тезис о вине
цитата:
Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок.
превращается в тезис об ошибках. Это раз.
После обращения внимания Вызывающего на несуразность 4 тезиса после 3, Вызывающий настоял на своем. Я Выставил антитезис который в своей сути сам аргумент. Необходимый и достаточный. Таким образом, при вынесении вердикта по 4 пункту надо принимать его во внимание, либо лишить меня этого аргумента до начала дуэли. А это, согласитесь, ни в какие ворота..., но сейчас это пытается пролезть в заднюю калитку. Это два.
Обсуждать ошибки повлиявшие на сражение можно в "гражданской" ветке. Здесь дуэль и я ее не заказывал. Естественно выстраиваю свой бой не как удобно противнику, а как удобно мне. О своей выгоде Вызывающий подумал еще до начала дуэли. Компромиссы с моей стороны возможны под давлением аргументов, но не по велению/хотению настоящего Вызывающего. Тем более я предлагал уже компромиссный вариант 4 тезиса, но получил отказ. Это три.
У Вызывающего есть и другие варианты шагов, помимо предложенных мной, если его что-то продолжает не устраивать.
Впрочем, полагаю, если один из оппонентов отказывается дать определение термину, то вполне логично тогда придерживаться критериев, которые дал другой оппонент. Согласны?
Нет не согласен. И уже точка в этом поставлена руководителем дуэли, а я уже отвечал на этот вопрос. Но тем не менее.
Термин
цитата:
Слово (или сочетание слов), являющееся точным обозначением определённого понятия какой-л. специальной области науки, техники, искусства, общественной жизни и т.п.
Критерий
цитата:
Признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-л.; мерило.
Ну и где это все лежит по интересующему вас вопросу - "поражение"?
Отправлено: 03.09.11 10:36. Заголовок: Yroslav пишет: Тем ..
Yroslav пишет:
цитата:
Тем более я предлагал уже компромиссный вариант 4 тезиса, но получил отказ.
Какой именно компрмиссный вариант Вы предлагали? Процитируйте, плз. Yroslav пишет:
цитата:
Нет не согласен.
Давайте свое определение, если не согласен. Или проблема в том, что после определения надобность в дуэле отпадет в связи с тем, что само определение покажет правоту одной из сторон? Так это давно уже ясно, полагаю, все понимают, что, если Вы не желаете давать какое-то определение, то причина в том, что оно играет против Вас, не позволяет говорить общие бессмысленные слова в ответ на конкретику. Yroslav пишет:
цитата:
Ну и где это все лежит по интересующему вас вопросу - "поражение"?
А что должно лежать по интересующему Вас вопросу - "поражение"? В словарных статьях, определяющих лексическое значение слов "термин" и "критерий"? Расскажите, плз, поподробней.
Отправлено: 03.09.11 18:20. Заголовок: Jugin пишет: Какой ..
Jugin пишет:
цитата:
Какой именно компрмиссный вариант Вы предлагали? Процитируйте, плз.
У своего секретаря уточните. Нет секретаря - читайте ветку сначала.
Jugin пишет:
цитата:
Давайте свое определение, если не согласен.
Щаз! Читайте внимательно, что пишут. Я могу не обсуждать этот вопрос вовсе.
Jugin пишет:
цитата:
А что должно лежать по интересующему Вас вопросу - "поражение"? В словарных статьях, определяющих лексическое значение слов "термин" и "критерий"? Расскажите, плз, поподробней.
Отправлено: 07.09.11 02:16. Заголовок: Аскер пишет: Об это..
Аскер пишет:
цитата:
Об этом следовало думать ДО вызова.
Дык, кто ж мог представить, что Yroslav не знает, что такое победа или поражение. А теперь я прекрасно понимаю, почему он всеми силами увиливает от дуэли. Кстати, я как раз и подумал. И моей целью было показать, что Yroslav может по теме говорить только пустые бессмысленные фразы, как он делал в теме о войне 1812 г., а ничего конкретно сказать не может. Yroslav блестяще подтвердил мою догадку и своим отказом перейти к дуэли и конкретному обсуждению тезисов, выдвинутым каждым из нас, и своим отказом даже дать хоть какое-то определение понятию "поражение". А Вы это только подчеркнули, когда постарались сделать все возможное, чтобы он не был обязан доказывать им же выдвинутые антитезисы. Видать, Вы абсолютно уверены, что с таким сложным делом Yroslav не справится. За что Вас отдельное большое спасибо. Так что, в целом, я дуэлью уже удовлетворен. Конечно, мне было бы очень интересно посмотреть, как Yroslav стал бы доказывать свои тезисы, но я с самого начала был уверен, что такой радости не дождусь.
Аскер пишет:
цитата:
Определениями будете обмениваться во время аргументации. Если до нее дойдет. Я не совсем понял - участники готовы к началу дуэли?
К дуэли? Лично я готов. Вот только еще нужно согласовать ее ход с дуэльным кодексом. Часть я уже предложил, но вы сделали вид, что не заметили. Но все равно нужно еще согласовать вот пункт, который и делает дуэль дуэлью, но который Вы опять же "случайно" не заметили.
цитата:
4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения.
Как я уже давно понял, именно этот пункт является непреодлимым разногласием: вы считаеет, что что-то доказывать должен только я, а оппонент не обязан ничего ( по причине, указанной выше ) , кроме задавания наводящих вопросов, а вот я считаю, что правила дуэльного кодекса обязательны для всех. Вы согласны, что правила дуэльного кодекса и данный пункт обязателен? Или начнете придумывать очередную отговорку? Только не говорите, что Вы судья данной дуэли и потому имеете право на что-то... Вы не судья, Вы адвокат, выступающий за одну из сторон. Впрочем, мне это все равно. Я могу и так играть. Но по правилам дуэльного кодекса.
Отправлено: 07.09.11 09:02. Заголовок: Jugin пишет: что чт..
Jugin пишет:
цитата:
что что-то доказывать должен только я, а оппонент не обязан ничего ( по причине, указанной выше ) , кроме задавания наводящих вопросов, а вот я считаю, что правила дуэльного кодекса обязательны для всех.
Jugin , а в чем вопрос, собственно? Ваш выстрел первый - приводите доказательства своей точки зрения, отвечаете на вопросы. Допустим, ваш оппонент не приводит никаких доказательств - ему засчитывается поражение. Зачем разводить склоку ДО ДУЭЛИ? Тем более только на предположениях?
Jugin , а в чем вопрос, собственно? Ваш выстрел первый - приводите доказательства своей точки зрения, отвечаете на вопросы. Допустим, ваш оппонент не приводит никаких доказательств - ему засчитывается поражение.
Еще нужно добавить: своего тезиса. А в такой формулировке ни в чем. Могу хоть сейчас начать. PKL пишет:
цитата:
Зачем разводить склоку ДО ДУЭЛИ? Тем более только на предположениях?
А это не склока, это последняя попытка начать дуэль по правилам дуэльного кодекса. СМ1 пишет:
цитата:
Пошла шестая страница обсуждения ПРОТОКОЛА УСЛОВИЙ. Это кому сказать.
А всего-то и нужно было - взять ход дуэли, опробованный другими дуэлянтами. И ничего более. А не вычеркивать тезисы и выдумывать новые правила.
Отправлено: 07.09.11 19:40. Заголовок: Аскер пишет: Опреде..
Аскер пишет:
цитата:
Определениями будете обмениваться во время аргументации. Если до нее дойдет. Я не совсем понял - участники готовы к началу дуэли?
Я тут, на Черной речке, с 1 сентября, между прочим уже осень, торчу в ожидании пока Вызывающий !!! (кому сказать - не поверят) переменит позу на позицию. Читать такую мутату
цитата:
Jugin пишет: Дык, кто ж мог представить, что Yroslav не знает, что такое победа или поражение. А теперь я прекрасно понимаю, почему он всеми силами увиливает от дуэли. Кстати, я как раз и подумал. И моей целью было показать, что Yroslav может по теме говорить только пустые бессмысленные фразы, как он делал в теме о войне 1812 г., а ничего конкретно сказать не может. Yroslav блестяще подтвердил мою догадку и своим отказом перейти к дуэли и конкретному обсуждению тезисов, выдвинутым каждым из нас, и своим отказом даже дать хоть какое-то определение понятию "поражение". А Вы это только подчеркнули, когда постарались сделать все возможное, чтобы он не был обязан доказывать им же выдвинутые антитезисы. Видать, Вы абсолютно уверены, что с таким сложным делом Yroslav не справится. За что Вас отдельное большое спасибо. Так что, в целом, я дуэлью уже удовлетворен. Конечно, мне было бы очень интересно посмотреть, как Yroslav стал бы доказывать свои тезисы, но я с самого начала был уверен, что такой радости не дождусь.
с самого начала темы и до настоящего момента без каких либо изменений, тогда как все это обсуждалось уже, и не один раз, мягко говоря, утомило. Причем не просто обсуждалось, а аргументировано разобрано. Естественно за исключением клинических показателей так называемого Вызывающего с амплуа - "ничего не вижу, ничего не слышу". Мне бы не составило труда это сделать, но мне не нравиться ползать ниже плинтуса вслед за оппонентом. Я еще дуэль по настоящему не начинал и не удовлетворен вовсе. Поэтому в очередной раз предлагаю дату начала 12 сентября, а до этого закончить все организационные вопросы и Вашим волевым решением тоже, но в соответствии с ДК. С середины октября таксидермист моего охотничьего зала будет надолго занят, меня же привлекает здесь необычная шкура и рога, но они к новому году могут окончательно протухнуть. Пора начинать торопиться.
PKL, дружище, возьмите Вы этот балаган на буксир, а? Я бы, может и сам, но вдруг Диоген выскочит из кустов на встречный бой с ВладиславомС, а у меня там рыльце в пушку. Да и я, чес гря, буду необъективным. По видимому без использования админресурса никуда.
Отправлено: 07.09.11 20:20. Заголовок: СМ1 пишет: Я бы, мо..
СМ1 пишет:
цитата:
Я бы, может и сам, но вдруг Диоген выскочит из кустов на встречный бой с ВладиславомС, а у меня там рыльце в пушку. Да и я, чес гря, буду необъективным.
Да будьте необъективным, только старайтесь придерживаться правил и не давайте всему перейти в обычную перебранку. И никаких проблем. Тем более, что есть давно оговоренные тезисы, есть давно понятные правила проведения дуэли, с равенством обеих сторон. Есть прецеденты, которыми можно воспользоваться. Я нисколько не возражаю против Вашего судейства, даже если заранее знаю, что оно будет необъективным. Просто старайтесь делать так, что можно одному оппоненту, можно и другому. Что запрещено одному, запрещено и другому. Что требуется от одного, то требуется и от другого.
Отправлено: 07.09.11 20:28. Заголовок: Jugin пишет: Я нис..
Jugin пишет:
цитата:
Я нисколько не возражаю против Вашего судейства, даже если заранее знаю, что оно будет необъективным.
Я бы может и подумал, и даже отстранённо-отрешённо наступил бы на горло своей необъективности, ( в конце концов, у меня нет ни к кому ничего личного), но я как раз 12-го убываю на последнюю сессию. И до конца сентября кантовать меня не желательно.
Отправлено: 07.09.11 21:04. Заголовок: СМ1 пишет: Я бы мож..
СМ1 пишет:
цитата:
Я бы может и подумал, и даже отстранённо-отрешённо наступил бы на горло своей необъективности, ( в конце концов, у меня нет ни к кому ничего личного), но я как раз 12-го убываю на последнюю сессию. И до конца сентября кантовать меня не желательно.
Да хоть начать-то можно. А потом эстафету подхватит кто-нибудь другой. Если к 12 все не закончится. А если уменьшить сроки ответов до суток, то вообще никаких проблем. Тем более, что за месяц пререканий все аргументы должны бы давно выкристаллизоваться, а все первоисточники перепроверены.
Хорошо. Моя позиция: 1. Никаких "претензий" к ДК не имею. 2. Никаких условий кому и как действовать не выдвигаю. Само собой действовать в соответствии с ДК. 3. Тезисы и антитезисы выдвинуты и не противоречат ДК. 4. а) Действующий руководитель дал заключение, что давать определение "поражению" (да и др. терминам) я не обязан. б) Согласно ДК разница в знаниях и образовании не является препятствием для дуэли. в) При необходимости, могу сделать письменное заявление, что первый раз слышу слово "поражение" и "победа" и пр., что естественно не может отменить дуэль. г) Согласно правилам, при невозможности придти к соглашению по определениям, берется определение из словарей, справочников и т.д.
Что-то еще, так называемый Вызывающий? Есть какие-то замечания, Аскер?
Хорошо. Моя позиция: 1. Никаких "претензий" к ДК не имел и имею. 2. Единственное условие: действовать в рамках ДК. 3. Тезисы и антитезисы выдвинуты и не противоречат ДК. Yroslav пишет:
цитата:
в) При необходимости, могу сделать письменное заявление, что первый раз слышу слово "поражение" и "победа" и пр., что естественно не может отменить дуэль.
Сделайте, если можете. Что, естественно, не отменяет дуэль. Yroslav пишет:
цитата:
г) Согласно правилам, при невозможности придти к соглашению по определениям, берется определение из словарей, справочников и т.д.
А разве возникли разногласия по определению терминов? Никаких разногласий не было, в связи с отсутствием со стороны, так называемого Вызываемого, какого бы то ни было определения. Что-то еще, так называемый Вызывамый? Готов кто-то судить на таких условиях. А, судя по исчезновению Аскера, он свои обязанности судьи снял.
Сделайте, если можете. Что, естественно, не отменяет дуэль.
Непременно, при необходимости.
Jugin пишет:
цитата:
А разве возникли разногласия по определению терминов? Никаких разногласий не было, в связи с отсутствием со стороны, так называемого Вызываемого, какого бы то ни было определения.
Теперь нет.
Jugin пишет:
цитата:
Что-то еще, так называемый Вызывамый?
Вызываемый не может быть "так называемым" в принципе.
Jugin пишет:
цитата:
А, судя по исчезновению Аскера, он свои обязанности судьи снял.
А возникновение необходимости Вы определите, кончено, самостяотельно. В зависимости от состяния Вашего большого палльца левой ноги. Впрочем, меня это только забавляет. Yroslav пишет:
цитата:
Вызываемый не может быть "так называемым" в принципе.
Ровно таким же, как и "так анзываемый Вызывающий" В принципе. Yroslav пишет:
цитата:
Вчера только был. Это не исчезновение.
Дык, был вообще - это и есть показатель исчезновения. А в данной теме он был
цитата:
Аскер
Пост N: 64 Отправлено: 07.09.11 01:16
А когда стало ясно, что он здесь не может делать то, что ему взбредет в голову, а все же обязан придерживаться каких-то правил, исчез. Хотя все, что ему нужно было, так это скопировать тезисы/антитезисы и перепечатать правила ДК.
Отправлено: 09.09.11 20:11. Заголовок: Jugin , не надо лишн..
Jugin , не надо лишних слов (мало ли какие у человека заботы). Как я понимаю, условия уже между дуэлянтами согласованы? Готовьтесь тогда лучше к первому выстрелу - он в любом случае в понедельник. Если Аскер до этого времени не проявится, то я возьму судейство на себя (как, собственно, это и предусмотрено Дуэльным кодексом).
Итак, начинаю. Тезис первый, который требует доказательств. И он же второй по счету. Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву........................М.И. Кутузов. Сб. док. Т.4, Ч.1. М., 1954. С. 120.
Перенес в топик дуэльной темы протокол условий Дуэли. Так как вступил в руководство при форс-мажорных обстоятельствах и не следил пристально за тонкостями процесса согласования условий, то мог что-нибудь упустить. Поэтому проверьте, пожалуйста, все ли зафиксировано точно (если есть ошибки, то я внесу исправления) и подтвердите свое формальное согласие с условиями.
Отправлено: 14.09.11 10:36. Заголовок: Я возражал и возража..
Я возражал и возражаю против выдуманного Аскером протокола. Прежде всего против шага 3.
цитата:
Шаг 3. Контраргументация Вызываемого по тезису 5.1. Силою аргументов, строго как и указано в Правилах. Может осуществляться как доказательством верности антитезиса 6.1, так и доказательством неверности тезиса 5.1, а так же обоснованием отсутствия логической связи между тезисами и выводами оппонента. Так же допускается обоснование из нескольких частей с выполнением условий, указанных в Шаге 1. Срок - 3 рабочих дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 1, но не менее одного рабочего дня с момента фиксации Руководителем завершения Шага 2. В случае предоставления дополнительного времени по Шагу 2, срок Шага 3 соответственно увеличивается.
Не соблюдено равенство позиций. Вызываемый почему-то не обязан доказывать верность своего тезиса. Смысл дуэли теряется. И становится непонятным, зачем нужны в дуэли антитезисы. Я не согласен с такими условиями.
Отправлено: 14.09.11 13:51. Заголовок: У меня только одна п..
У меня только одна поправка связанная с 4 тезисом и антитезисом. В своих замечаниях 02.09.11 19:01, что Вы очевидно упустили из вида:
цитата:
Yroslav пишет: Отправлено: 02.09.11 19:01. ..................... цитата: Jugin пишет: 4. Вина за поражение лежит, в первую очередь, на Кутузове, который допустил огромное количество ошибок. ............... После обращения внимания Вызывающего на несуразность 4 тезиса после 3, Вызывающий настоял на своем. Я Выставил антитезис который в своей сути сам аргумент. Необходимый и достаточный. Таким образом, при вынесении вердикта по 4 пункту надо принимать его во внимание, либо лишить меня этого аргумента до начала дуэли. А это, согласитесь, ни в какие ворота..., но сейчас это пытается пролезть в заднюю калитку.
я имхо обосновал, что снять 4 антитезис невозможно. Еще раз поясню. Аргумент: "Нет поражения - нет вины" не может отменить никто. Не то, что я, я его не мог не озвучить, ибо это принцип правосудия, но и сам Всевышний
цитата:
«Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника». Исход 23:7
В остальном к протоколу составленным в согласии с ДК замечаний нет. Если, что и упустил, претензий иметь не буду, полагаясь на опытность и безупречность Вашу.
Отправлено: 14.09.11 14:34. Заголовок: Jugin пишет: Я возр..
Jugin пишет:
цитата:
Я возражал и возражаю против выдуманного Аскером протокола. Прежде всего против шага 3.
Конкретно, по пунктам - против чего именно возражаете?
Jugin пишет:
цитата:
Прежде всего против шага 3.
Jugin пишет:
цитата:
Не соблюдено равенство позиций. Вызываемый почему-то не обязан доказывать верность своего тезиса. Смысл дуэли теряется. И становится непонятным, зачем нужны в дуэли антитезисы.
Уважаемый Вызывающий! Прежде чем делать вызов надо было заглянуть в Дуэльный Кодекс. Потому что именно в нем ЗАКРЕПЛЕНО неравенство сторон. Оно заключается в том, что :
цитата:
3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого.
Точка зрения Вызываемого - это АНТИТЕЗИС. Ваша задача показать, что он - ложный. Это можно сделать или ДОКАЗАВ ТЕЗИС, или опровергнув АНТИТЕЗИС.
В тоже время:
цитата:
4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения.
Что он может делать двумя путями - ДОКАЗЫВАЯ СВОЙ АНТИТЕЗИС, либо - так называемое "доказательство от противного" - ОПРОВЕРГАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЕЗИСА.
Это - азы теории доказательств и я уже несколько раз повторял их дуэлянтам (в том числе и в этой теме).
Кроме того за Вызываемым закреплено право выбора "оружия".
Вы, еще не будучи вызывающим, имели возможность выбирать любое высказывание Yroslav-а как повод для формального вызова на Дуэль (и в этом заключалось ваше преимущество Вызывающего). А он в свою очередь имеет большую свободу в выборе доказательств и преимущество в выборе оружия - и это прямо вытекает из Дуэльного Кодекса.
Он поставлен в зависимость от исхода 2-го раунда (то есть доказательств того потерпела ли русская армия поражение при Бородино). Если вы докажете, что не потерпела, то автоматически считается доказанным и ваш антитезис "нет поражения - нет вины за поражение". В противном случае, он, разумеется, столь же автоматически теряет силу - будете пытаться доказать, что не Кутузов виновник поражения (а может быть и согласитесь с оппонентом, что виновник).
Отправлено: 14.09.11 15:28. Заголовок: PKL пишет: Оно закл..
PKL пишет:
цитата:
Оно заключается в том, что : цитата: 3. Цель Вызывающего – добиться силою аргументов, признания неверности (ложности) точки зрения Вызываемого.
И в том, что 4. Цель Вызываемого – добиться силою аргументов, признания правильности и обоснованности своей точки зрения. А с пунктом 3 ДК у меня никаких разногласий нет. Свою точку зрения я собираюсь доказывать. PKL пишет:
цитата:
Что он может делать двумя путями - ДОКАЗЫВАЯ СВОЙ АНТИТЕЗИС, либо - так называемое "доказательство от противного" - ОПРОВЕРГАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ТЕЗИСА.
Т.е., свой тезис Вызываемый доказывать не обязан? Впрочем, мне все равно. Но я имею право хотя бы что-то говорить об антитезисе Вызываемого, просить каких-то доказательств утверждения или должен относиться к нему как к ничего не значащим буквам?
Отправлено: 14.09.11 16:59. Заголовок: PKL пишет: Он поста..
PKL пишет:
цитата:
Он поставлен в зависимость от исхода 2-го раунда (то есть доказательств того потерпела ли русская армия поражение при Бородино). Если вы докажете, что не потерпела, то автоматически считается доказанным и ваш антитезис "нет поражения - нет вины за поражение". В противном случае, он, разумеется, столь же автоматически теряет силу - будете пытаться доказать, что не Кутузов виновник поражения (а может быть и согласитесь с оппонентом, что виновник).
Я исхожу из того, что "в противном случае" автоматически считается доказанным и тезис Вызывающего. Скорее Вы правы в том, что поражение может быть и не по вине командующего, однако, при таких условиях возникает неравенство сторон дуэли. У меня появляется лишний выстрел. Второй шанс т.с., это я никак не могу принять. Кроме того, согласитесь, что проиграв по тезису 3, далее обсуждать ошибки в 4 тезисе противно моему убеждению. (Поскольку дуэль между субьектами, а не истинами). Все равно, что получив кинжал в самое свое сердце еще и иметь несчастье участвовать в его поедании противником. К чему такое средневековье в цивилизованном обществе. Давайте остановимся на автоматическом решении по 4 тезису для обоих сторон, ибо вижу здесь более справедливости.
Еще раз повторю - опровержение вашего тезиса (или его доказательств) и является доказательством тезиса Вызываемого (= Антитезиса).
В терминах математической логики это звучит : "Для доказательства истинности А достаточно доказать, что не А - ложно"
Jugin пишет:
цитата:
Но я имею право хотя бы что-то говорить об антитезисе Вызываемого, просить каких-то доказательств утверждения или должен относиться к нему как к ничего не значащим буквам?
Безусловно можете - говорить, задавать вопросы и просить подтверждения источниками.
Yroslav пишет:
цитата:
Я исхожу из того, что "в противном случае" автоматически считается доказанным и тезис Вызывающего.
Никто не мешает Вам признать правоту Вызывающего по данному вопросу в случае присуждения ему победы во втором раунде.
Отправлено: 15.09.11 20:44. Заголовок: PKL пишет: Никто не..
PKL пишет:
цитата:
Никто не мешает Вам признать правоту Вызывающего по данному вопросу в случае присуждения ему победы во втором раунде.
Ладно. Закрываем проблему. Хотя я не согласен с "кастрированием" моего 100% аргумента И так и не постиг, как тезис "о вине" преобразовывается в тезис "об ошибках" Видимо у златоустов сильное лобби.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Может, сам факт принадлежности деревеньки Бородино Денису Давыдову для Yroslav является уже доказательством чего-то там. Впрочем, полагаю, если один из оппонентов отказывается дать определение термину, то вполне логично тогда придерживаться критериев, которые дал другой оппонент. Согласны? А если нет, то как быть. 
Перевести все опять в никому не нужную игру под названием "Это ничего не доказывает"? В чем смысл тогда дуэли, может, кто-нибудь объяснит? 
На нет и суда нет. Вольному воля.
- участник сейчас на форуме