Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 10.10.11 16:32. Заголовок: Норманизм - антинорманизм
Я - "антинорманист". Вызываю любого сторонника норманистской теории на дуэль именно по этой теме. В ветке дискуссия ушла куда-то в разные стороны. Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем). Есть желающие доказать обратное?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 78
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 10.10.11 19:44. Заголовок: 2 Здрагер
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 09:57. Заголовок: gem пишет: Источник..
gem пишет: P.S.: Согласно норвежской версии жена Рюрика была норвежкой по имени Ingerid.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 10:22. Заголовок: Норвежцы кайф небось..
Норвежцы кайф небось ловят - эвон какую страну "осчастливили".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 10:23. Заголовок: Здрагер пишет: Мой ..
Здрагер пишет: цитата: | Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем). |
| Сначала нужно вообще доказать его реальность, а не легендарность, вроде Ромула и Рэма или Кия, Щека, Хорива и пр. легендарных основателей царств. А то будет спор о количестве чертей на кончике иглы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 14:23. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Сначала нужно вообще доказать его реальность, а не легендарность |
|
Как от легендарной личности может родиться Игорь Рюрикович? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 15:29. Заголовок: Ну от Авраама же пон..
Ну от Авраама же понарождалось сорок колен...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 16:19. Заголовок: Господа и дамы - это..
Господа и дамы - это ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 16:22. Заголовок: Начинать надо с поис..
Начинать надо с поиска судьи, а не с вызова.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 16:40. Заголовок: Yroslav пишет: Начи..
Yroslav пишет: цитата: | Начинать надо с поиска судьи |
| Вообще с поиска второго дуэлянта. С лёгкой руки не помню кого вызов стал бросаться в массы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.11 16:48. Заголовок: СМ1 В бой батенька...
СМ1 В бой батенька. Побудьте норманистом. Упорства вам не занимать. Я вопчем то норманист. Но на субъективном уровне-вообще интересно как здесь решиться эта проблема-бо ученые мужи поколениями копья ломают.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.10.11 20:55. Заголовок: Здрагер пишет: Вызы..
Здрагер пишет: цитата: | Вызываю любого сторонника норманистской теории на дуэль именно по этой теме. В ветке дискуссия ушла куда-то в разные стороны. |
| А что Вы понимаете под словосочетанием "норманистская теория"? Ибо иначе суть вызова совершенно неясна. Здрагер пишет: цитата: | Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем). Есть желающие доказать обратное? |
| Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны. И то при условии, что соперники договариваются, что считают написанное в ПВЛ абсолютной правдой, а не вставной легендой.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.10.11 02:20. Заголовок: gem пишет: Спорить..
gem пишет: цитата: | Спорить не буду. Не специалист. Даже не любитель. Но, м.б., Вам нелишне было бы ознакомиться? http://www.geni.com/people/ и дальше по Rurik'у - Rorik'у. Особенно интересно родословное древо «мифического» ютландца. Источники, опять же. В конце концов, наберите Rurik Rorik 862 A.C. и отселектируйте нужное. |
| М.б так ради бога м.б., и все что угодно. Мой тезис объявлен - "Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)." Хотите посорить - я к вашим услугам.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.11 02:21. Заголовок: gem пишет: Честно г..
gem пишет: цитата: | Честно говоря, мне непонятна эта тяга к «почве и крови». |
| Мне, честно говоря, тоже непонятно, причем тут "почва и кровь". Мой тезис назван - ваше дело, принять или не принять вызов.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.11 02:23. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: цитата: | Сначала нужно вообще доказать его реальность |
| Ну если Вы в его реальности сомневаетесь, то и вряд ли вам стоит принимать мой вызов.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.11 02:24. Заголовок: Ольга. пишет: Согла..
Ольга. пишет: цитата: | Согласно норвежской версии жена Рюрика была норвежкой по имени Ingerid. |
| В моем тезисе про жену Рюрика не было ни слова. Я про нее спорить не готов и не буду.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.11 02:26. Заголовок: Jugin пишет: Для на..
Jugin пишет: цитата: | Для начала Вы должны все же заявить, что Вы собираетесь доказывать. А уж потом Ваш возможный оппонент будет решать, каким образом он будет Вам противостоять. То ли доказывать, что Рюрик был скандинавом, то ли доказывать, что Ваши доказательства чего-то иного неверны. |
| А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.11 02:29. Заголовок: Поясню, что в этой т..
Поясню, что в этой теме, на мой взгляд, происходят множественные подмены тезиса. То люди доказывают, что у посольства Олега были неправославные имена, то что в курганах в Ладоге были захоронены хрен знает кто, то еще что-нибудь. Все это вторично. Суть вопроса - в национальности Рюрика. Вот об этом я бы и хотел предметно поговорить.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.11 03:21. Заголовок: Здрагер пишет: А ра..
Здрагер пишет: цитата: | А разве я неясно высказался? Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. |
| Тогда - вперед! Готов принять вызов. Здрагер пишет: цитата: | . То люди доказывают, что у посольства Олега были неправославные имена, |
| Более того, не было православных. Ни одного.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.11 04:43. Заголовок: Jugin пишет: Тогда ..
Jugin пишет: цитата: | Тогда - вперед! Готов принять вызов. |
| ОК. Что там дальше по схеме? Найти судью?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.10.11 11:25. Заголовок: Здрагер пишет: ОК. ..
Здрагер пишет: цитата: | ОК. Что там дальше по схеме? Найти судью? |
| Сначала тезисы. Уточнить термины, если если разногласия, а паралельно искать судью.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.10.11 16:36. Заголовок: Ну друзья, тут можно..
Ну друзья, тут можно спорить до позеленения, ибо ни тут, ни там весомых доказательств теории происхождения нет. Ну, разве только кто создаст машину времени ...
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 17.10.11 22:22. Заголовок: Забавно было бы, есл..
Забавно было бы, если бы кто-то действительно слетал на машине времени в конец девятого века и начал бы расспрашивать "князя Рюрика": "шпрехен Зи дойч, парле ву франсе, талар ни свенск, ду ю спик инглиш", а в конце концов, выяснилось бы, что мужик окромя суахили никаких языков не знает.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.11 14:42. Заголовок: Jugin пишет: Сначал..
Jugin пишет: Хорошо. Собственно ничего больше, чем сказано в той ветке, вроде не будет, но для порядка чуть подумаю и завтра выдам. извините за паузу, просто уикэнд получился насыщенный и бескомпьютерный :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.11 14:46. Заголовок: shutt пишет: Ну дру..
shutt пишет: цитата: | Ну друзья, тут можно спорить до позеленения, ибо ни тут, ни там весомых доказательств теории происхождения нет. |
| Это я коварно учел при формулировке исходного тезиса, и потому не собираюсь доказывать "тут", а только предлагаю оппоненту доказать "там". И если он признает, что "там" доказательств нет, то это и будет туше.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.11 15:29. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..
Здрагер пишет: цитата: | Это я коварно учел при формулировке исходного тезиса, и потому не собираюсь доказывать "тут", а только предлагаю оппоненту доказать "там". И если он признает, что "там" доказательств нет, то это и будет туше. |
| Никак. тезис "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)." доказывается тем. кто его выдвинул. И спор может идти только по схеме, оговоренной ранее. цитата: | Мой тезис - Рюрик НЕ был скандинавом. Вот это я и готов доказывать. И пусть оппонент решает, каким образом он будет и т.д. Вроде, все ясно. |
| Так что все сказано и было специально сформулированно и уточненно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.11 18:22. Заголовок: Ну да, так оно и ест..
Ну да, так оно и есть. А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений. Конечно, при наличии продукта непротиворечия сторон с вызываемым и кандидатом в судьи. Как, Jugin, не возражаете против такого судьи? А вы, Morgenstern, готовы взвалить на свои плечи тяжкий груз ответственности?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.11 18:28. Заголовок: Здрагер пишет: А в ..
Здрагер пишет: цитата: | А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений. |
| Но я согласен.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 09:32. Заголовок: Здрагер пишет: А в ..
Здрагер пишет: цитата: | А в судью я предлагаю Morgensternа. По-моему, идеальный кандидат. Раз он считает Рюрика личностью легендарной, то соответственно и будет рассматривать сферического Рюрика в вакууме без всяких личных предпочтений. |
| Сорри, не соглашусь. а) знаний маловато по сабжу б) перевожу Фрэнсиса Паркера Йоки. Работа серьезная.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 15:20. Заголовок: Morgenstern пишет: ..
Morgenstern пишет: А жаль. То, что знаний маловато, это только плюс был бы. Ну тогда, Jugin, ваше право предложить судью. Если не получтся, бросим клич любому добровольцу. А если добровольцев не будет, кого-нибудь заставим.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 16:24. Заголовок: Здрагер пишет: Ну т..
Здрагер пишет: цитата: | Ну тогда, Jugin, ваше право предложить судью. Если не получтся, бросим клич любому добровольцу. А если добровольцев не будет, кого-нибудь заставим. |
| Я за всех. Меня все устраивают. Могу и без судьи. Мы пока еще на личности не переходили и личных проблем, как я понимаю, решать в этом споре не собираемся. А заставлять никого не стоит. Вон в другой дуэли заставили, так судья начисто исчез. Так что, ежели не желаете, чтобы все исчезли, то никого заставлять не будем. Единственное: еще раз уточнить термины. Прежде всего, понятие "норманнская теория". Определить, что вкладываем в этот плнятие. И вперед!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 17:08. Заголовок: Jugin пишет: Единст..
Jugin пишет: цитата: | Единственное: еще раз уточнить термины. Прежде всего, понятие "норманнская теория". Определить, что вкладываем в этот плнятие. |
| Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла. А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем. Да, чуть не забыл. Ваш-то антитезис(ы) тоже объявите для порядка.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 19.10.11 18:52. Заголовок: Здрагер пишет: А на..
Здрагер пишет: цитата: | А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем. |
| Выбирайте блиц - там судья не обязателен, форма посвободнее, ну и есть вариант в качестве судьи тема-голосовалка. Пусть победителя определяет форум. И вам проще и народу веселей. Единственное ограничение - время.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 18:56. Заголовок: Jugin пишет: Вон в ..
Jugin пишет: цитата: | Вон в другой дуэли заставили, так судья начисто исчез. |
| У меня ВЫЗЫВАЮЩИЙ исчез. У Вашего пропавшего судьи - Вызываемый. Страшные тут места.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 19:01. Заголовок: Здрагер пишет: Не б..
Здрагер пишет: цитата: | Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла. |
| Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 19:34. Заголовок: mifi пишет: Мне ка..
mifi пишет: цитата: | Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :) |
| Аналогия, на мой взгляд, не очень верна. Москвич - не национальность, а тут речь именно о ней. СМ1 пишет: Спасибо, хороший совет. Как, Jugin, годится? Судья не нужен, и протокол не нужен, тезисы-антитезисы не нужны, и вообще Дуэльный кодекс не действует. Ограничение по времени - 5 суток, все прочее - по согласованию сторон. Первый выстрел, наверно, мой, да? Как сообщите о готовности, я начинаю стрелять, и соответственно по моему выстрелу включаем таймер.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 19:57. Заголовок: Здрагер пишет: mifi..
Здрагер пишет: цитата: | mifi пишет: цитата: Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :) Аналогия, на мой взгляд, не очень верна. Москвич - не национальность, а тут речь именно о ней. |
| Речь про 9 в и германские племена ругов, свеев, англов и т.д. расселившихся по берегам Балтийского моря. "Норвежцев", насколько мне известно, среди них не было. Так что в этом варианте Ваша позиция неуязвима.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 20:00. Заголовок: mifi ЭТО ДУЭЛЬНЫЙ РА..
mifi ЭТО ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. цитата: | ВНИМАНИЕ! Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. |
| http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000008-000-0-0-1262693585
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 20:06. Заголовок: СМ1 пишет: mifi ЭТО..
СМ1 пишет: цитата: | mifi ЭТО ДУЭЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. цитата: ВНИМАНИЕ! Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000008-000-0-0-1262693585 |
| Насколько я понимаю, дуэль еще не начата и участники и судьи еще не выбраны? Как предполагается отвечать на подобное сообщение Здрагера, не обращенное к конкретному человеку - любому ответившему бан, что ли? А пишу я с целью уточнения тезисов Здрагера - при более четкой их формулировке мог бы поучаствовать. В текущей их версии спор мне кажется бессмысленным.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 20:13. Заголовок: mifi пишет: Насколь..
mifi пишет: цитата: | Насколько я понимаю, дуэль еще не начата и участники и судьи еще не выбраны? |
| Участники выбраны, выбирают судью. Вы выставляете кандидатуру? Не вижу. Ни участником ни кандидатом в судьи Вы не являетесь. цитата: | Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. |
| mifi пишет: цитата: | А пишу я с целью уточнения тезисов Здрагера - при более четкой их формулировке мог бы поучаствовать. |
| Я вижу обсуждение позиции Здрагера. Ваше мнение об осмысленности - бессмысленности высказывайте за пределами раздела. Открывается тема голосовалка и полный вперёд. mifi пишет: цитата: | любому ответившему бан, что ли? |
| Именно так. Именно этим раздел отличается от остальных.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.10.11 21:11. Заголовок: Здрагер пишет: Не б..
Здрагер пишет: цитата: | Не буду. Мой тезис объявлен сразу и не меняется "Рюрик НЕ был скандинавом (шведом, датчанином, норвежцем)". Понятия "норманнская теория" в нем нет, и ставить его определение условием данной дуэли не вижу особого смысла. |
| Да я как-то без условий. Просто уточнить, кто и что под этим понимает, чтобы не было проблем в лальнейшем. Здрагер пишет: цитата: | А насчет "вперед" - я готов. Ваше согласие - и я буду стрелять. Без секундантов оно и лучше, можно очередями от бедра, никого безвинного не заденем. |
| Так я уже согласился. Здрагер пишет: цитата: | Да, чуть не забыл. Ваш-то антитезис(ы) тоже объявите для порядка. |
| Объявляю. В связи с тем, что фигура Рюрика является легендарной и несет элементы фольклора, установить совершенно точно не только его национальность, но и самое его существование невозможно. Она (фигура Рюрика ) только указывает на: 1. Права династии Рюриковичей на Киевский престол. 2. На скандинавское происхождение династии. Однако. Если принимать рассказ ПВЛ как реальность, то национальность Рюрика можно определить только как скандинав. СМ1 пишет: цитата: | Единственное ограничение - время. |
| Это верно. А так я со всем согласен. mifi пишет: цитата: | Мне кажется, что в такой постановке у любого Вашего противника шансов не будет. Это примерно как утверждать, что Юрий Долгорукий не был москвичом. :) |
| Наоборот. Чтобы твердо сказать, что не был кем-то, нужно показать, на чем это основано и кем же тоггда был. По-моему Вызываемый поставил себя в абсолютно проигрышную позицию с учетом наличия источников того периода. Здрагер пишет: Я согласен со всем. Здрагер пишет: цитата: | Судья не нужен, и протокол не нужен, тезисы-антитезисы не нужны, и вообще Дуэльный кодекс не действует. Ограничение по времени - 5 суток, все прочее - по согласованию сторон. |
| Ну все же это дуэль. Тезисы и антитезисы можно повторить, хотя можно и не повторять. Главное, надо чтобы кто-то все же проследил, чтобы разговор не стал уходить в сторону, как постоянно бывает во всех спорах. Вон в теме о монголах речь идет о том, врет или не врет какой-то автор, рассказывая что-то о Изабелле Кастильской. Хотелось бы, чтобы кто-то присматривал, чтобы нас ( а меня вполне может) не занесло куда-нибудь очень далеко от темы. А в остальном Я ГОТОВ!
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 78
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|