Отправлено: 20.04.12 07:59. Заголовок: Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых
Давно назрело неразрешимое противоречие в вопросе демографии после 1991 года. Суть его заключается в следующем: согласно официальной российской статистики с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек.
Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости.
Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения: Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic. Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика
mifi, я почему-то не нашел вашего оригинального поста и не смог привести его полностью, но суть понятна. Предлагаю вам или piton83 сформулировать свой антитезис и принять мой вызов.
Место судьи предлагаю занять СМ1 или K.S.N.
Выношу сюда уточненную редакцию: В своем тезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр.
Не скажу за всех оппонентов, но лично я в который раз пишу, но до Вас все никак не дойдет, что это случилось и в следствии "советского тренда", и в следствии социально-экономической политики.
случилось в следствие новой социально-экономической политики
Случилось только в следствие новой социально-экономической политики? Мой тезис - не менее четверти сверхсмертности (в абсолютных цифрах) по сравнению с 1990 годом результат старения населения.
берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости.
Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения:
Я бы сформулировал свой тезис (антитезис) следующим образом. На демографическую ситуацию после 1991 (как, впрочем, и до) оказало влияние множество факторов, среди которых: Старение населения Отмена антиалкогольной политики Второе эхо ВОВ, усиленное Эхами голода 1932-33, ПМВ, ГВ и голода 1921 Социально-экономической политикой властей Факторы перечислены в произвольном порядке, для установления весов каждого из них нужно серьзное исследование. Тем не менее, по смертности, к примеру, можно достаточно обосновано утверждать что отмена антиалкогольной политики повлияла существенно, на 250+ тыс смертей в год. Про ваш же тезис piton83 уже заметил - правильно ли понимание, что вы утверждаете, что демографическая ситуация после 1991 почти полностью определяется социально-экономическими преобразованиями начала 90-х? И, если так, давайте определим количественно значимость - к примеру, более 80% вклада.
Отправлено: 20.04.12 12:19. Заголовок: Господа, вы определи..
Господа, вы определитесь кто из вас будет оппонентом. Тому я и буду отвечать. piton83 пишет:
цитата:
Сможете доказать, что отрицательный прирост в 1991 году
Если вы докажете, что таковой был в 1991 году.
Господа, еще раз повторяю свой тезис: отрицательный прирост случился в следствии новой политики. Без нее прирост до сих пор был-бы положительный. Следовательно ваш тезис должен звучать несколько по иному. Определяйтесь.
Отправлено: 20.04.12 12:24. Заголовок: mifi пишет: И, если..
mifi пишет:
цитата:
И, если так, давайте определим количественно значимость - к примеру, более 80% вклада.
Вы собираетесь спорить исходя из приблизительных представлений? 80,75 или 90% - доказать это невозможно в принципе. Здесь работы не на дисер, а на институт несколько лет. Собственно поэтому Энциклоп такой грозный. Он и в дальнейшем будет требовать точных цифр, бесконечно повторяя статистические данные. Сами по себе они ни о чем не говорят. Их надо рассматривать по каждому пункту. mifi пишет:
цитата:
Старение населения Отмена антиалкогольной политики Второе эхо ВОВ, усиленное Эхами голода 1932-33, ПМВ, ГВ и голода 1921 Социально-экономической политикой властей
Легко обнаруживается еще голод 46-47 не такой серьезный, но тоже наглядный, эмиграция в 90-е, пресловутый демографический переход, когда в одном случае им оправдывают, в другом ставят в вину снижение рождаемости. Наверняка еще куча факторов. К примеру повышение срока оплачиваемого по беремености ЕМНИП в конце 70-х не сбило снижение рождаемости. Почти повсеместно в городах одна семья - один ребенок. Короче это не дуэль, потому что в ней ничего не выяснить на данном уровне.
Глупо отрицать проблемы 90-х. Не менее глупо писать общее количество отрицательного прироста в вину конкретным людям.
Отправлено: 20.04.12 12:48. Заголовок: Я там выше написал. ..
Я там выше написал. Это не дуэль, а глупость. И причины указал. А вам неплохо бы прежде раздачи указаний прочитать правила дуэли.
3. Причина дуэли – отсутствие согласия с точкой зрения оппонента на те, или иные события военной истории.
Вы смело можете переписать правила, я не возражаю.
6. В случае согласия Вызываемого на дуэль, участники создают для дуэли отдельную тему, в которой и соблюдаются все, приличествующие случаю формальности.
И в этом месте тоже.
3.. Участнику форума (за исключением представителей Администрации), не являющемуся субъектом дуэли, отправка сообщений в дуэльный топик запрещена. Взыскание - 7 суток бана.
И когда этот топик будет дуэльным, смело запрещайте остальным отвечать. Только уж всем.
Вы же сами написали - "с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост" Зачем тогда приплетен 1991 год? Если считать за период, то с 1991 по 2010 отрицательный прирост будет 13 млн 140 тысяч, потому что в 1991 году прирост был положительный Что-то у Вас не бьется, если 1991 год не учитывать, будет цифра немного другая, а если учитывать будет абсурд, когда события 1991 года объясняются более поздними событиями 1992.
Отправлено: 20.04.12 17:46. Заголовок: СМ1 пишет: Это верн..
СМ1 пишет:
цитата:
Это верно. Только тогда уж ВСЕ "правила дуэли".
Устыдили. Я даже не буду заявлять, что вызывая на блиц, так и пиши блиц Хотите покажу пальчиком на обсуждения по соседству? Именно в подобных темах.
6. Правила и способы проведения турнира определяются участниками в произвольной форме, по обоюдному согласию. Неизменным условием турнира остаётся лишь определение времени проведения, в рамках заданного диапазона (п.5).
Отправлено: 22.04.12 12:19. Заголовок: Хорошо, раз вы не мо..
Хорошо, раз вы не можете определиться, то я помогу вам. Имеют место два тезиса, с которыми я не согласен и которые готов опровергнуть. Первый заявил mifi и он звучит следующим образом: в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновен советский тренд. Второй принадлежит piton83 и звучит так: в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновны политика постсоветского правительства + советский тренд*.
В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
Формой выяснения будет блиц-турнир. Судьей прошу быть СМ1 или K.S.N.. Последних прошу дать предварительное согласие, а также определиться моим предполагаемым соперникам - кто из вас выйдет на поединок.
* - проценты и доля в данном случае не имеют значения.
Отправлено: 22.04.12 13:48. Заголовок: Энциклоп пишет: В с..
Энциклоп пишет:
цитата:
В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
Пусть это будет тезис дуэли. Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Сверхсмертностью в данном случае считается превышение числа смертей в выбранном году над числом смертей в 1990 году.
Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы.
Мне кажется, что это есть частный случай моей редакции "в отрицательном приросте с начала реформ 1992 года виновны политика постсоветского правительства + советский тренд". И напоминаю, что я говорю о естественном приросте, а не отдельной смертности или рождаемости.
По кандидатурам судей у вас есть возражения или предложения?
Мне кажется, что это есть частный случай моей редакции
Согласен. Дело в том, что изменения смертности из-за изменения половозрастных характеристик сравнительно легко точно подсчитать. Можно изменить мой тезис так - отрицательный естественный прирост в 13 млн. 240 тыс. человек нельзя объяснять исключительно политикой постсоветского правительства, т.к. только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек.
Где ж вы там миллионы найдете... По-моему, вы только усложняете себе задачу. Впрочем, ваше дело.
Энциклоп, знаете, что самое смешное? Вы сами ссылку давали на "толковую статью", где повышение смертности из-за возраста было указано в 3 миллиона Я поискал данные, посчитал за один год этот показатель и прикинул сколько должно получиться всего. Впрочем, конкретика будет позже. Либо в формате дуэли, либо начнем новую тему. Тема на самом деле интересная
Там же написано было русским языком - с учетом половозратсных коэффициентов смертности сверхсмертность 6,2 млн за период с 1992 по 2009. А без учета 9, что дает 3 млн из-за старения. А за 90-е в статье вроде 2,8 млн указано.
Отправлено: 24.04.12 13:51. Заголовок: piton83 пишет: Там ..
piton83 пишет:
цитата:
Там же написано было русским языком
Фраза звучит так: Феномен «сверхсмертности» в 1991–2009 годах (6,24 млн дополнительных смертей за 19 лет и 3,2 млн только за 1990-е по сравнению с расчетом, предполагающим сохранение параметров повозрастной смертности на уровне 1990 года, график 6), на мой взгляд, пока еще не получил никакого рационального объяснения. Хотя сама по себе цифра огромна. Она равна или даже превосходит «сверхсмертность», вызванную коллективизацией, почти на порядок больше документированного количества расстрелянных в ходе «большого террора» и имеет тот же порядок, что и «тыловые» потери населения СССР в период Великой Отечественной войны. http://expert.ru/expert/2012/06/razvorot-russkogo-kresta/
СМ1, отликнитесь, пожалуйста. Если нет, то будем искать других.
Отправлено: 24.04.12 17:17. Заголовок: Энциклоп пишет: по ..
Энциклоп пишет:
цитата:
по сравнению с расчетом, предполагающим сохранение параметров повозрастной смертности на уровне 1990 года,
Энциклоп видимо начинает понимать что ему талдычили уже сколько раз. Но пока что еще не понял. Простая логическая задача. Всего "лишних" смертей 9 млн, при сохранении смертности 1990 года было бы 3 млн "лишних". 6 млн - результат повышения смертности, 3 млн - результат старения.
Отправлено: 27.04.12 09:07. Заголовок: piton83 пишет: По в..
piton83 пишет:
цитата:
По времени есть, по кандидатуре нет.
Должно быть совмещение времени с возможностью СМ1 выступить судьей. Вы же не сможете участвовать с 2-го по 12-е. А я с 6-го мая возможно буду вне доступа.
piton83 пишет:
цитата:
Пусть это будет тезис дуэли. Мой антитезис - не менее четверти от сверхсмертности (в абсолютных цифрах) за период с 1992 по 2010 по сравнению с 1990 годом результат старения населения, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек помимо вины политики постсоветского правительства есть и другие факторы. Сверхсмертностью в данном случае считается превышение числа смертей в выбранном году над числом смертей в 1990 году.
Здесь неплохо бы уточнить. Кто выступит первым со своим тезисом. Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?
Отправлено: 27.04.12 19:08. Заголовок: Энциклоп в чем-то пр..
Энциклоп в чем-то прав, т.к. мой тезис о влиянии половозрастных характеристик на смертность, хотя и относится, но не является протсым отрицанием тезиса Энциклопа, можно по нему провести отдельную дуэль. Другое дело, что если я докажу свой тезис, то тезис Энциклопа будет автоматически опровергнут. Мне вот просто интересно как Энциклоп будет доказывать следующие вещи 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое?
1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое?
Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба".
Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба".
Совершено верно. Потому так важен вопрос о советском тренде.
piton83 пишет:
цитата:
Мне вот просто интересно как Энциклоп будет доказывать следующие вещи 1. Рождаемость начала уменьшаться еще при царе. С чего бы она перестала бы уменьшаться ровно с 1992 года при отсутствии либералов у власти? 2. Смертность росла и в СССР, также с чего бы ей перестать расти с 1992 года? Я не прошу доказывать прямо здесь, но мне очень интересно как вообще можно доказать такое?
Еще раз перечитайте мой тезис:
я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
И еще раз обращаю ваше внимание на мой вопрос:
цитата:
Здесь неплохо бы уточнить: кто выступит первым со своим тезисом? Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?
Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста.
Вы абсолютно правы. Осталось втолковать это Энциклопу. Теория Энциклопа все падение рождаемости приписывает действиям либералов, что подразумевает, что начиная с 1992 года рождаемость должна быть на уровне 1990 или даже расти, что абсолютно невероятно, если учесть факт постоянного снижения рождаемости начиная ЕМНИП с конца XIX века. Вот мне и интересно, как можно доказать такую невероятную вещь. Это не считая старательного непонимания Энциклопом простых вещей, вроде того, что общие коэффициенты смертности и рождаемости не очень подходят для сравнения, а в демографии применяются стандартизированные коэффициенты и показатели типа рождений на женщину. Причем это не является какой-то тайной, а написано в любом учебнике по демографии, которых в инете множество. Интересует эта тема, абсолютно проблемы нет что-то узнать.
Отправлено: 28.04.12 08:02. Заголовок: Энциклоп пишет: я г..
Энциклоп пишет:
цитата:
я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
Вина постсоветского правительсвта в самом факте отрицательного естественного прироста, или в его размере?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что-то у Вас не бьется, если 1991 год не учитывать, будет цифра немного другая, а если учитывать будет абсурд, когда события 1991 года объясняются более поздними событиями 1992. 
- участник сейчас на форуме