Отправлено: 20.04.12 07:59. Заголовок: Вызов на дуэль сторонников версии о "советском тренде" в демографии 90-х и нулевых

Давно назрело неразрешимое противоречие в вопросе демографии после 1991 года. Суть его заключается в следующем: согласно официальной российской статистики с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек.

Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости.

Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения:
Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic.
Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика

mifi, я почему-то не нашел вашего оригинального поста и не смог привести его полностью, но суть понятна. Предлагаю вам или piton83 сформулировать свой антитезис и принять мой вызов.

Место судьи предлагаю занять СМ1 или K.S.N.

Выношу сюда уточненную редакцию:
В своем тезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

 Отправлено: 28.04.12 11:46. Заголовок: piton83 пишет: Оста..

piton83 пишет:

цитата:

Осталось втолковать это Энциклопу.

Вы это будете втолковывать судье, а не мне. Он оценит ваше "толкование". Вы, по-моему, до сих пор не поняли смысла моего тезиса, судя по вашей реакции и вопросам.

В третий раз обращаюсь я к вам с вопросом:

цитата:

цитата:

Здесь неплохо бы уточнить: кто выступит первым со своим тезисом? Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет?

K.S.N. пишет:

цитата:

Логика подсказывать, что следует смотреть изменения падения или роста. Если изменения с какого-то времени становятся существенными, то и следует внимательно рассматривать процессы в районе этой "точки перегиба".

gem пишет:

цитата:

Абсолютно верно.

Энциклоп пишет:

цитата:

Совершено верно.

piton83 пишет:

цитата:

Вы абсолютно правы.

Какая дружная реакция.))) K.S.N., может таки выступите судьей?

 Отправлено: 28.04.12 14:03. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы,..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы, по-моему, до сих пор не поняли смысла моего тезиса, судя по вашей реакции и вопросам.

А как еще можно понять? " отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек ... в следствие ... политики, проводимой российскими властями после 1991 года". А Вам в ответ, что не весь отрицательный прирост был из-за политики, а только его часть. В этом и суть спора.
Мне просто уже интересно, как Вы собираетесь доказывать что весь отрицательный прирост произошел из-за политики после 1991 года? Было много факторов, как можно оценить вклад каждого из них в отдельности, чтобы говорить о вине политики? Я вот честно не могу понять, как это можно доказать, при том, что Вы не владеете даже элементарными знаниями демографии в рамках ВУЗовского курса. Это как если человек, не знающий таблицы умножения будет опровергать интегральное исчисление.

 Отправлено: 29.04.12 16:32. Заголовок: Энциклоп пишет: Как..

Энциклоп пишет:

цитата:

Какая дружная реакция.))) K.S.N., может таки выступите судьей?

Мне сейчас не до того, да и уезжаю скоро.

 Отправлено: 02.05.12 06:40. Заголовок: piton83, не нужно зд..

piton83, не нужно здесь обсуждать меня. Здесь обсуждаются организационные вопросы предстоящей дуэли, на один из которых вы до сих пор не ответили: кто выступит первым?
Второе мое предложение: начать и закончить дуэль в это междупраздничное окно. СМ1 свободен в этот период, я тоже. Вы как?

 Отправлено: 02.05.12 10:56. Заголовок: Энциклоп пишет: Вто..

Энциклоп пишет:

цитата:

Второе мое предложение: начать и закончить дуэль в это междупраздничное окно. СМ1 свободен в этот период, я тоже. Вы как?

До праздников свободен, но ИМХО не успеем. Выходные уже 6 начинаются. Предлагаю после праздников.

 Отправлено: 02.05.12 11:46. Заголовок: piton83 пишет: Пред..

piton83 пишет:

цитата:

Предлагаю после праздников.

После праздников СМ1 будет занят.

И вы в четвертый раз не отвечаете на мой вопрос об очередности. В чем дело?

 Отправлено: 02.05.12 19:16. Заголовок: Энциклоп пишет: Пос..

Энциклоп пишет:

цитата:

После праздников СМ1 будет занят.

До праздников мы не успеем.
Энциклоп пишет:

цитата:

И вы в четвертый раз не отвечаете на мой вопрос об очередности. В чем дело?

Наши тезисы не являются абсолютно противоположными. Возрастные характеристики это только часть "советского тренда", поэтому Вам в любом случае придется оценить советский тренд, либо доказать его отсутствие. Поэтому я не вижу никакой разницы, кто начнет первым. Тем более, мы еще не определились с судьей и временем. Хотите начинайте первым, хотите, начну я. В люблм случае придется рассмотреть оба тезиса.

 Отправлено: 03.05.12 07:21. Заголовок: piton83 пишет: Возр..

piton83 пишет:

цитата:

Возрастные характеристики это только часть "советского тренда"

Что еще по-вашему является его частью?

piton83 пишет:

цитата:

До праздников мы не успеем.

Тогда нужен другой судья. Предложения?

 Отправлено: 03.05.12 09:30. Заголовок: Энциклоп пишет: Что..

Энциклоп пишет:

цитата:

Что еще по-вашему является его частью?

Энциклоп, Вы у меня спрашиваете? Вы же хотите доказать отсутствие влияния "советского тренда" и спрашиваете, что в него входит
Смертность в СССР росла, одной из причин было старение населения, но росли и возрастные коэффициенты, я сейчас точно не опмню, но ЕМНИП стандартизированный коэффициент смертности населения трудоспособного возраста вырос с 60-х годов в полтора раза.
Рождаемость также падала. Я бы посоветовал Вам посмотреть не общие коэффициенты, а число рождений на женщину детородного возраста. Впрочем, это Ваше дело, как Вы собираетесь доказывать величину "советского тренда".
Энциклоп пишет:

цитата:

Тогда нужен другой судья. Предложения?

Может RVK ?

 Отправлено: 03.05.12 12:05. Заголовок: piton83 пишет: Впро..

piton83 пишет:

цитата:

Впрочем, это Ваше дело, как Вы собираетесь доказывать величину "советского тренда".

Я доказываю не "величину советского тренда". Перечитайте последнюю редакцию моего тезиса.

piton83 пишет:

цитата:

Может RVK ?

Согласен. Вы ему напишите?

 Отправлено: 14.05.12 07:06. Заголовок: И так, что у нас на ..

И так, что у нас на сегодняшний момент?

1. Я давно готов к дуэли.
2. piton83, вы готовы?
3. СМ1, вы можете приступить?

 Отправлено: 14.05.12 08:10. Заголовок: Энциклоп пишет: pit..

Энциклоп пишет:

цитата:

piton83, вы готовы?

Я готов.

 Отправлено: 18.05.12 08:42. Заголовок: piton83 пишет: Я го..

piton83 пишет:

цитата:

Я готов.

Отлично.

СМ1, вы можете нас обслужить или искать замену?

 Отправлено: 18.06.12 09:11. Заголовок: Прошел еще один меся..

Прошел еще один месяц... )))
Господа СМ1, K.S.N. или Хэлдир, может ли кто-то из вас выступить в роли судьи?

 Отправлено: 28.06.12 07:09. Заголовок: piton83 пишет: Надо..

piton83 пишет:

цитата:

Надо определиться с временем на ответы, с пятницы до воскресенья не будет. Предлагаю в будние дни. Ну а пока тезисы то да се.

Давайте сегодня начнем. Коси коса пока роса. Затягивать нет смысла.

 Отправлено: 28.06.12 07:52. Заголовок: Давайте сегодня. Фор..

Давайте сегодня. Формат какой? Сколько времени на ответы? Тезис не поменялся?

 Отправлено: 28.06.12 07:57. Заголовок: Блиц. Время сегодня-..

Блиц. Время сегодня-завтра. Тезис не поменялся.

 Отправлено: 28.06.12 09:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Бли..

Энциклоп пишет:

цитата:

Блиц. Время сегодня-завтра. Тезис не поменялся.

Ну я же писал, что завтра и в субботу меня не будет, а когда в воскресенье вернусь не знаю. Потому предлагаю в понедельник начать.

 Отправлено: 28.06.12 09:25. Заголовок: Хорошо...

Хорошо.

 Отправлено: 01.07.12 14:56. Заголовок: Господа дуэлянты, пр..

Господа дуэлянты, прошу перебазироваться сюда:
http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000032-000-0-0-1341143686

 Отправлено: 02.07.12 12:04. Заголовок: Не считаю возможным ..

Не считаю возможным засорять тему с дуэлью - отвечу здесь:

piton83 пишет:

цитата:

В тезисе Энциклопа нет временных рамок.

piton83, это поправим. Вы только не соскочите, а то чего-то мандражируете с тезисом. Ваш тезис в моей редакции ничем не отличается от ваших дополнений. Он просто более краток и выражает суть ваших идей.

 Отправлено: 02.07.12 12:49. Заголовок: Хэлдир пишет: Но сн..

Хэлдир пишет:

цитата:

Но сначала - тезис и антитезис.

Мой тезис:
Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост с 1991 года был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

Согласитесь, что тезис и антитезис должен быть об одном и том же. Следовательно в антитезисе речь должна идти тоже о приросте, а не смертности, рождаемости по отдельности. Таким образом моя редакция антитезиса ("В отрицательном естественном приросте с 1991 года виновен или частично виновен советский демографический тренд.") более корректна, чем редакция питона, где он начинает говорить исключительно о сверхсмертности.

 Отправлено: 02.07.12 18:21. Заголовок: Энциклоп пишет: Мой..

Энциклоп пишет:

цитата:

Мой тезис:

1991 год включаем или нет?
"до сих пор" это до какого года?
Насчет антитезиса, если Энциклоп не хочет признаваться насчет 6 миллионов или 9, давайте тогда сформулирую так
В отрицательном естественном приросте за (период указанный Энциклопом) в (число указанное Энциклопом 13240 тысяч) помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы.

 Отправлено: 02.07.12 19:04. Заголовок: piton83 пишет: 1991..

piton83 пишет:

цитата:

1991 год включаем или нет?

Нет.

piton83 пишет:

цитата:

В отрицательном естественном приросте за (период указанный Энциклопом) в (число указанное Энциклопом 13 240 тысяч) помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы.

Другие факторы означает советский демографический тренд. Под ним я подразумеваю продолжающееся ухудшение демографической ситуации в РСФСР с 60-х годов прошлого века.

 Отправлено: 02.07.12 21:08. Заголовок: Вы согласовывайте, с..

Вы согласовывайте, согласовывайте...
Когда окончательно устаканите - прошу тезис и антитезис озвучить в дуэльной теме. Каждый - свое.

 Отправлено: 03.07.12 06:58. Заголовок: Энциклоп пишет: Нет..

Энциклоп пишет:

цитата:

Нет.

Значит с 1992 года включительно.
По какой год?

 Отправлено: 03.07.12 07:07. Заголовок: piton83 пишет: По к..

piton83 пишет:

цитата:

По какой год?

Статданные, которые я представлю, заканчиваются 2010 годом, но это не имеет значения для моего тезиса. Экстраполяция тренда может идти дальше.

 Отправлено: 03.07.12 08:18. Заголовок: Энциклоп пишет: Ста..

Энциклоп пишет:

цитата:

Статданные, которые я представлю, заканчиваются 2010 годом, но это не имеет значения для моего тезиса. Экстраполяция тренда может идти дальше.

Число 13240 тысяч тоже не имеет значения? Вы просто скажите с такого-то года по такой-то, такой-то естественный прирост.
Энциклоп пишет:

цитата:

Экстраполяция тренда

Хе-хе-хе.

 Отправлено: 03.07.12 08:24. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..

piton83 пишет:

цитата:

Вы просто скажите с такого-то года по такой-то, такой-то естественный прирост.

Данные будут с 1960 по 2010 годы. Отрицательный прирост в 13 млн. 240 тыс. с 1992 года по 2010 годы.

Вы свой тезис готовы сформулировать? Напомню, что он должен быть зеркален моему - в тех же терминах и временных рамках.

 Отправлено: 03.07.12 10:52. Заголовок: Энциклоп пишет: Отр..

Энциклоп пишет:

цитата:

Отрицательный прирост в 13 млн. 240 тыс. с 1992 года по 2010 годы.

Отрицательный естественный прирост. Сформулируйте свой тезис целиком, однозначно, с указанем дат и цифр.
Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор (2010) положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек (за период с 1992 по 2010 год включительно) вина исключительно политики постсоветского правительства.
Так?
"естественный прирост был бы до сих пор" это имеется в виду тоже за период с 1992 по 2010?

 Отправлено: 03.07.12 11:51. Заголовок: Было: Если убрать ос..

Было:
Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.

Стало:
Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек с 1992 года по 2010 год вина исключительно политики постсоветского правительства.

Теперь вы довольны? Проблема ведь не в моем тезисе, а в вашем антитезисе. Формулируйте уже его. У вас было на это два с лишним месяца, а воз и ныне там.

 Отправлено: 03.07.12 12:03. Заголовок: Вот мой антитезис: В..

Вот мой антитезис:
В отрицательном естественном приросте в 13240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и другие факторы.
Но Вы, Энциклоп, так и не ответили на мой вопрос по поводу 6 и 9 млн "сверхсмертности".

 Отправлено: 03.07.12 12:20. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..

piton83 пишет:

цитата:

Вот мой антитезис:

Не увидел термина "советский демографический тренд" в вашем антитезисе.

В отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тысяч человек за период с 1992 по 2010 года включительно помимо вины постсоветского правительства есть и советский демографический тренд.
Так будет точнее. Именно советским трендом вы с мифи затыкали мне рот. Так что весь сыр-бор вокруг него.

 Отправлено: 03.07.12 15:31. Заголовок: Энциклоп пишет: Не ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Не увидел термина "советский демографический тренд" в вашем антитезисе.

Я должен написать свой антитезис, так, как Вам хочется? Интересно, интересно.
Про 6-9 миллионов "сверхсмертности" ответ будет или нет?

 Отправлено: 04.07.12 06:35. Заголовок: piton83 пишет: Я до..

piton83 пишет:

цитата:

Я должен написать свой антитезис, так, как Вам хочется? Интересно, интересно.

Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Термины должны быть одинаковыми, иначе выходит про Фому и Ерему.

piton83 пишет:

цитата:

Про 6-9 миллионов "сверхсмертности" ответ будет или нет?

Читайте выше.

 Отправлено: 04.07.12 07:16. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса. Термины должны быть одинаковыми, иначе выходит про Фому и Ерему.

Откуда я знаю что Вы подразумеваете под советским трендом? Мой тезис был в том, что в отрицательном естественном приросте помимо политики постсоветского правительства были и другие факторы, и их точно разделить невозможно.
Энциклоп пишет:

цитата:

Читайте выше.

Где именно? может из-за невнимательности я что-то пропустил.

 Отправлено: 04.07.12 07:17. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..

Энциклоп пишет:

цитата:

Вы должны писать антитезис отталкиваясь от тезиса.

Может мне тогда просто написать - это не так, или я не согласен.

 Отправлено: 04.07.12 07:26. Заголовок: piton83 пишет: Може..

piton83 пишет:

цитата:

Может мне тогда просто написать - это не так, или я не согласен.

Может вам просто признать свое поражение, а не тянуть кота за хвост?

piton83 пишет:

цитата:

Откуда я знаю что Вы подразумеваете под советским трендом?

Я под советским трендом подразумеваю стабильное изменение естественного прироста в следствии естественных демографических причин.

piton83 пишет:

цитата:

Где именно? может из-за невнимательности я что-то пропустил.

Антитезис должен отталкиваться от тезиса. Где в моем тезисе сказано про смертность/сверхсмертность?

 Отправлено: 04.07.12 07:59. Заголовок: Энциклоп пишет: Ант..

Энциклоп пишет:

цитата:

Антитезис должен отталкиваться от тезиса. Где в моем тезисе сказано про смертность/сверхсмертность?

Я же уже объяснял, что если Вы не согласны, тогда я буду доказывать про изменение смертности из-за половозрастных характеристик, если согласны, то возьмем цифру в 3 миллиона за 1992-2010 года.
Вы скажите да или нет, чтобы время не терять потом.
Энциклоп пишет:

цитата:

Может вам просто признать свое поражение, а не тянуть кота за хвост?

Хе-хе. Ага, щас. Вы специально юлите, Энциклоп, чтобы потом софистикой доказать свой тезис - мол это советский тренд, это не советский, а это вообще не считается, значит я прав.
Энциклоп пишет:

цитата:

Я под советским трендом подразумеваю стабильное изменение естественного прироста в следствии естественных демографических причин.

Черт Вас знает, что Вы считаете естественными, а что неестественными причинами. Рост потребления алкоголя это какая причина? А такая причина есть.

 Отправлено: 04.07.12 08:21. Заголовок: piton83, формулируйт..

piton83, формулируйте свой антитезис, отталкиваясь от тезиса или признавайте свое поражение.