Отправлено: 09.06.12 15:53. Заголовок: Вызов на дуэль RVK

В нашем разговоре возник вопрос о том, кто был заинтересован в сохранении статус кво до ПМВ.

цитата:

RVK Пост N: 2906 А моё мнение по поводу целей АиФ следующее: Цель, основная, у них явно была аналогичная их же цели перед ПМВ. (Может поэтому и есть точки зрения на ПМВ и ВМВ, как на одну мировую войну с периодом затишья). А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними).

С чем я не согласился.

цитата:

Jugin Пост N: 2142 А это уже не верно. Не с нач. 20 а., а после 1МВ.

После чего получил очень наводящий вопрос от RVK.

цитата:

RVK Пост N: 2922 Т.е. до ПМВ Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Так Вы считаете?

На что я еще раз ответил так же.

цитата:

Jugin Пост N: 2144 А если говорить проще, то и Россия, и Англия, и Франция, и Германия, и Япония, и США меняли существующий порядок. И очень активно.

И вновь очень наводящий вопрос.

цитата:

Т.е. по-Вашему причина ПМВ не в этом: Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить?

В результате всех разговоров возник вопрос о Черной речке. Который я решил воплотить в жизнь.
Итак, мой тезис.
К ПМВ Англия, Франция и Россия не были заинтересованы в сохранении положения, существовавшего в мире, а активно пытались его изменить.
А так как RVK не подтвердил, что он изменил свое мнение, то, полагаю, его тезис остался прежним.
АиФ были заинтересованы к ПМВ в "сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними)".
Вызов сделан.

 Отправлено: 10.06.12 07:29. Заголовок: Мой тезис первоначал..

Мой тезис первоначально был таков: Англия, Франция и Россия стремились до ПМВ сохранить существующий раздел мира (территориальный, политический и экономический), в отличии от Германии, стремившийся к переделу (территориального, политического и экономического) раздела мира.

Позже я согласился с Вашим замечанием по поводу Эльзаса и Лотарингии. Т.е. признаю, что Франция стремилась взять реванш за франко-прусскую войну 1870 года и вернуть Эльзас и Лотарингию.

Тезис: К ПМВ Англия и Россия стремились сохранить от посягательств Германии существующий раздел мира (прежде всего колоний), а Франция по мимо этого ещё и стремилась вернуть Эльзас и Лотарингию (реванш за франко-прусскую войну).

Конкретизируйте Ваш антитезис, а именно о каком положении в мире у Вас идет речь:
Jugin пишет:

цитата:

положения, существовавшего в мире

? Мне это не ясно.

 Отправлено: 10.06.12 10:34. Заголовок: Вот и прекрасно. С у..

Вот и прекрасно. С учетом пожелания видоизменяю тезис, взяв за основу Ваш, если Вы не возражаете.
RVK пишет:

цитата:

Англия, Франция и Россия стремились до ПМВ изменить существующий раздел мира (территориальный, политический и экономический), как и т Германия. Франция хотела не только вернуть Эльзас и Лотарингию. RVK пишет: [quote]  цитата: положения, существовавшего в мире ? Мне это не ясно.

Это то же, что и RVK пишет:

цитата:

существующий раздел мира

Осталось уточнить:
1. О каком периоде идет речь. Предлагаю с самого начала 20 в.
2. Какие действия и политические декларации являются доказательствами? Ваши предложения.
Ну и предложения по условиям дуэли - преимущество Вызываемого.

 Отправлено: 10.06.12 13:18. Заголовок: Jugin пишет: Остало..

Jugin пишет:

цитата:

Осталось уточнить:

Ваш антитезис на мой скорректированный тезис.

Jugin пишет:

цитата:

1. О каком периоде идет речь. Предлагаю с самого начала 20 в.

Тогда как отделить РЯВ и события с ней связанные? Если уж речь идет о Англии, Франции, России и Германии, то лучше с 1910...11 по начало ПМВ.

Jugin пишет:

цитата:

2. Какие действия и политические декларации являются доказательствами? Ваши предложения.

Чтобы избежать необходимости самостоятельной интерпретации предлагаю основываться (цитировать) работы историков.

 Отправлено: 10.06.12 16:00. Заголовок: RVK пишет: Тогда ка..

RVK пишет:

цитата:

Тогда как отделить РЯВ и события с ней связанные? Если уж речь идет о Англии, Франции, России и Германии, то лучше с 1910...11 по начало ПМВ.

Давайте, хотя я бы предложил 1907 г. - образование Антанты с подписанием русско-английского соглашения.
RVK пишет:

цитата:

Чтобы избежать необходимости самостоятельной интерпретации предлагаю основываться (цитировать) работы историков.

Я не об источниках, а о действия и декларациях указанных стран. Если эти действия и декларации (политические) примыкают к данному периоду и помогают определить рассматриваемые цели, мы их должны учитывать? Или игнорируем? И второе. Ваш тезис - Германия хотела изменить существующий порядок. Если для его подтверждения Вам понадобится изменение временных рамок, то эти рамки автоматически изменяются и для всех остальных стран.
А вот мнение любых историков всегда остается только мнением этих историков и аксиомой не является.
Так как по поводу условий дуэли. Выбор за Вами.

 Отправлено: 11.06.12 00:30. Заголовок: 2 all

Дуэль еще не началась?
Несмотря на устремления к реваншу (Э-Л), Франция не была готова к войне, и поэтому в июле 1914 к ней не стремилась.
Дурацкие мечты о проливах бродили в верхах России, но поведение царя перед объявлением войны и тезис Столыпина о 20 годах указывают на то, что в 1914 России война была не нужна. Договор с Францией и понимание, что если предашь - будешь вторым....
Великобритании это тоже было не нужно. На каждый дредноут кайзера она отвечала двумя - но перед нахрапистостью немцев обязана была выполнить договор с Францией. А договоры UK всегда выполняло. Но этот - с большой неохотой. Но понимали там, что новый Боня-Вильгельм№2 им в Европе са-авсем не нужен.
Об особой позиции А-В говорить не стоит, а про Германию все сказано тысячи раз. Правильно, что они платили до прошлого года.
Итак, войны в 1914 и изменения миропорядка (а не отобрания двух клочков земли) хотело одно-единственное государство.

 Отправлено: 11.06.12 11:24. Заголовок: gem пишет: Итак, во..

gem пишет:

цитата:

Итак, войны в 1914 и изменения миропорядка (а не отобрания двух клочков земли) хотело одно-единственное государство.

Хотите выступить соответчиком? Зря. По двум причинам.
1. Я хочу заставить некоторых бойцов научиться отвечать за сказанное.
2. Проиграете. Без единого варианта. Но пункт первый в данном случае важней.

 Отправлено: 11.06.12 20:43. Заголовок: Ответил здесь: http:..

Ответил здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001438-000-240-0-1339432433
Спокойно дискуссию продолжить с Вами не могу и не хочу: могу не сдержаться, а не хочу этого.

Можете расценивать это как угодно. Мне всё равно.

 Отправлено: 11.06.12 21:01. Заголовок: RVK пишет: Спокойно..

RVK пишет:

цитата:

Спокойно дискуссию продолжить с Вами не могу и не хочу: могу не сдержаться, а не хочу этого.

Кто бы сомневался. Для того и существует Черная речка, чтобы нельзя было выкручиваться, как это делается в обычных ветках. Главное - придумать достойный, как кажется, выход.