Отправлено: 01.07.12 14:54. Заголовок: Блиц-дуэль Энциклоп vs piton83
Условия дуэли:
Вызывающий – Энциклоп Вызываемый – piton83 Арбитр – Хэлдир Вид дуэли – блиц Продолжительность – 5 РАБОЧИХ суток с момента первого выстрела Начинает Вызываемый. Первый выстрел – по отмашке арбитра, после обязательного согласия дуэлянтов с условиями дуэли.
Господа дуэлянты, настоятельно прошу еще раз внимательно перечитать (и при необходимости откорректировать) ваши тезис/антитезис.
Тезис Вызывающего: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
Антитезис Вызываемого: Отрицательный естественный прирост в 13 млн. 240 тыс. человек нельзя объяснять исключительно политикой постсоветского правительства, т.к. только изменения половозрастных характеристик дают дополнительную смертность в миллионы человек.
Приведенные выше тезис/антитезис взяты МНОЙ из темы вызова. Поскольку это было давно, то, возможно, и неправда. Особенно антитезис в ходе обсуждения несколько раз уточнялся.
ИМХО, мне представляется, что в представленном выше варианте тезис и антитезис не согласованы. Т.е. тезис – об одном, антитезис – несколько о другом. Но так это или нет – решают дуэлянты.
Отправлено: 19.07.12 20:09. Заголовок: Энциклоп пишет: На ..
Энциклоп пишет:
цитата:
На Росстат вы не ссылаетесь. Вы ссылаетесь на книгу Вишневского с сайта "Демоскоп", что является нарушением протокола дуэли, где запрещено ссылаться на труды совпадающие с выводами оппонентов. И никаких доказательств вы не выводите самостоятельно. Только приводите набор чужих графиков, имеющих отдаленное отношение к сформулированными вами антитезису. Что с этим делать пусть решает судья, а я продолжу ряд замечаний к вашим материалам.
Я ожидал от Энциклопа чего-то в таком духе, но от этого я просто обалдел. Отвечу по пунктам. "На Росстат вы не ссылаетесь" Данные с 1980 по 2010 год именно с Росстата. Данные с 1964 по 1979 из статистических ежегодников "Народное хозяйство РСФСР" "Вы ссылаетесь на книгу Вишневского с сайта "Демоскоп", что является нарушением протокола дуэли, где запрещено ссылаться на труды совпадающие с выводами оппонентов. " Это смешно. Напомню правило - "Допускаются ссылки в источниках только на данные (цифры, факты), а не на мнения и выводы, относящиеся к тезису/антитезису дуэли." Ни на какие выводы из книги Вишневского я не ссылался, оттуда взяты данные по итоговой рождаемости реальных и условных поколений. Оставлю это судье, пусть он решает, могут ли быть "мнения и выводы" в таблице с данными.
Для России на мой взгляд характерен смешанный тип демперехода. С 1965 года по 1980 год смертность плавно растет от 7,5 до 11 промилле. Это характерно для второго типа и логично по причине резкого уменьшения рождаемости и накопления страт старших поколений за предыдущие десятилетия, когда был высокий уровень естественного прироста, характерного для 1 и 2 фаз демперехода. С 1980 года это процесс замедляется и кривая смертности в промилле становится более горизонтальным. 1980 - 11 промилле, 1985 - 11,3 промилле, 1990 - 11,2 промилле. Если выстраивать тренд по последнему десятилетию, то тренд смертности становится более близким к классическому варианту демперехода.
Это называется подгонка под результат. Особенно вот это - "Если выстраивать тренд по последнему десятилетию". В последнее десятилетие была антиалкогольная кампания, какой же там получится тренд? Впрочем, по советскому тренду я дальше выложу свои исправленные данные.
Тренд. Обратите внимание на формулу линии тренда, по ней будут вестись подсчеты, чтобы не примерно смотреть сколько составило значение тренда, а подсчитать точно.
Отправлено: 19.07.12 20:28. Заголовок: Подсчет сделан так 1..
Подсчет сделан так 1. для каждого года вычислена смертностьп о советскому тренду исходя из формулы 2. подсчитана разница между фактической смертностью и смертностью по тренду 3. сумма разниц умножена на 145000 человек Итого 4.650 млн человек сверхсмертность за 1992-2010 года.
Отправлено: 19.07.12 20:31. Заголовок: В итоге 4,650 сверхс..
В итоге 4,650 сверхсмертности + 2,4 снижения рождаемости будет 7 млн. Поскольку к данным по числу рождений в 2000-2010 году можно придраться, добавим еще миллион (с запасом).
В итоге максимум что можно приписать постсоветской политике, это отрицательынй естественный прирост в 8 млн человек за период с 1992 по 2010 года.
Отправлено: 19.07.12 20:38. Заголовок: Теперь вопрос Энцикл..
Теперь вопрос Энциклопу. Вопрос первый. Энциклоп пишет:
цитата:
Для демографических процессов характерна инерционность и предсказуемость процессов при условии неизменности социально-экономического устройства общества и отсутствии внешних воздействий типа войн и эпидемий.
На нашу страну в уже прошлом веке выпало много бед, которые оказали серьезное влияние на демографию. Это мировая война и гражданская война, а главное, Вторая мировая война. Как же Вы можете делаете прогнозы не учитывая эти факторы? Если ПМВ, ГВ и коллективизация были давно, то ВМВ закончилась примерно 2 поколения назад. Отмечаете на графике второе демографическое эхо войны в конце 80-х - начале 90-х, но никак это не учитываете. А ведь это серьезное влияние. Вот мой первый вопрос - почему Вы пишете про инерционность и предсказуемость процессов при отсутствии внешних воздейтсвий, хотя эти внешние воздействия были, но Вы их никак не учитываете?
Отправлено: 19.07.12 20:52. Заголовок: Вопрос второй. Демог..
Вопрос второй. Демографы придумывают множество разнообразных математических моделей, достаточно сложных. Вы же построили тренд в екселе и считаете, что можете предсказывать таким образом демогрфические процессы на десятилетия вперед. Почему Вы решили что линейный тренд вполне способен предсказать демографию на десятки лет вперед (с 1990 по 2015) ?
Отправлено: 20.07.12 08:10. Заголовок: piton83 пишет: Я ож..
piton83 пишет:
цитата:
Я ожидал от Энциклопа чего-то в таком духе, но от этого я просто обалдел.
Давайте в дуэльной ветке обойдемся без эмоциональных всплесков. Тут это запрещено.
piton83 пишет:
цитата:
Вот подсчет советского тренда смертности за 1964-1991 года.
С 1964 года брать некорректно. Почему я уже пояснял - на период 1960-1970 гг выпадает третья фаза демперехода и 1-е эхо войны. Демография резко меняется в это период. Нужно брать более поздний, спокойный период. Из-за этой ошибки ваш график делает советский тренд более крутым, чем при подсчете тренда 1970-1990 гг. Например, смертность в 14 промилле у вас получается уже в 2006 году, а при подсчете в период 1970-1990 этот уровень достигается только в 2009, а реальная же цифра тогда была равна 15 промилле. Следовательно, ваши расчеты вновь оказываются неверными.
piton83 пишет:
цитата:
Это называется подгонка под результат. Особенно вот это - "Если выстраивать тренд по последнему десятилетию". В последнее десятилетие была антиалкогольная кампания, какой же там получится тренд?
Видите ли, я задал шаг в 5 лет и благодаря этому, все достижения антиалкогольной компании выпадают на период между 1985 и 1990 годом и не попадают в учет. Следовательно, шаг в 5 лет играет на руку вам, а не мне, а вот 2-е эхо войны выпадает на 1990 год, что тоже играет в пользу ухудшения показателей советского тренда.
piton83 пишет:
цитата:
Вот мой первый вопрос - почему Вы пишете про инерционность и предсказуемость процессов при отсутствии внешних воздейтсвий, хотя эти внешние воздействия были, но Вы их никак не учитываете?
В послевоенный период никаких внешних воздействий не было. Был естественный, предсказуемый ход событий - завершение демперехода и два эха войны. Они вполне учитываются при доказательстве моего тезиса.
piton83 пишет:
цитата:
Почему Вы решили что линейный тренд вполне способен предсказать демографию на десятки лет вперед (с 1990 по 2015) ?
Почему, я уже пояснял ранее. Тот же самый вопрос вы можете задать себе - ведь вы тоже используете линейный тренд для доказательства и делаете это с большим размахом, выстраивая его поначалу на периоде 1970-2008 гг., а потом с 1964 по 1991 гг будто это один и тот же неразрывный процесс, а это не так. По одной только смертности мы имеем три разных ситуации в период 1960-1990 гг. И по рождаемости есть свои особенности, которые нужно учитывать.
Отправлено: 20.07.12 08:38. Заголовок: Энциклоп пишет: С 1..
Энциклоп пишет:
цитата:
С 1964 года брать некорректно.
Вполне корректно и волне согласуется с Вашей же диаграммой демперехода. Что мы видим на диаграмме? в 3 фазе падение резкое падение смертности сменяется плавным ростом. Тоже самое мы видим и в реальности, резкое падение смертности после войны, минимум в 1964 году и дальнейший плавный рост. Энциклоп пишет:
цитата:
Видите ли, я задал шаг в 5 лет и благодаря этому, все достижения антиалкогольной компании выпадают на период между 1985 и 1990 годом и не попадают в учет.
Антиалкогольная кампания началась в 1985 и смертность снизилась сразу же. Поэтому смертность в 1985 году уже уменьшилась из-за антиалкогольнйо кампании. Да и в 1990 году смертность была еще ниже, чем в 1984, хотя и росла сразу после окончания кампании. Энциклоп пишет:
цитата:
вот 2-е эхо войны выпадает на 1990 год
2-е эхо войны выпадает не на один год, а на несколько, в т.ч. и после 1990, а у Вас это никак не учтено. Энциклоп пишет:
цитата:
В послевоенный период никаких внешних воздействий не было. Был естественный, предсказуемый ход событий - завершение демперехода и два эха войны. Они вполне учитываются при доказательстве моего тезиса.
Как учитывается эхо войны? Тренд начинаете строить с 1970, когда первое эхо войны уже закончилось, а заканчиваете 1990 годом, когда влияние второго эха войны еще не закончилось. Вы строите линейный тренд, а процесс линейным не будет из-за 1-го эха войны. А эхо войны это не только падение рождаемости, кстати. Энциклоп пишет:
цитата:
Тот же самый вопрос вы можете задать себе - ведь вы тоже используете линейный тренд для доказательства
Я воспользовался Вашим методом, вот и все. Так сказать, доказательство от противного.
Вполне корректно и волне согласуется с Вашей же диаграммой демперехода. Что мы видим на диаграмме? в 3 фазе падение резкое падение смертности сменяется плавным ростом. Тоже самое мы видим и в реальности, резкое падение смертности после войны, минимум в 1964 году и дальнейший плавный рост.
Пусть это решает судья. Я же просто добавлю, что резкое падение рождаемости в реальных показателях дает рост смертности в промилле. Этакие качели. Вот поэтому брать данные 60-х некорректно. Остальное будет повтором аргументации, что тоже запрещено правилами дуэли.
piton83 пишет:
цитата:
Антиалкогольная кампания началась в 1985 и смертность снизилась сразу же.
Она началась в мае 1985 года и не могла сразу повлиять на смертность. А на рождаемость тем более повлияла только в следующем 1986 году. Так что, шаг в 5 лет нивелирует достижения Горбачева в моих подсчетах.
piton83 пишет:
цитата:
2-е эхо войны выпадает не на один год, а на несколько, в т.ч. и после 1990, а у Вас это никак не учтено.
Оно дает уменьшение рождаемости в 1990 году, что уменьшает показатели естественного прироста в 1990 году, а это в свою очередь делает советский тренд более крутым в отрицательную сторону. Через пару лет ситуация должна была выправиться, но не выправилась, а только ухудшилась.
piton83 пишет:
цитата:
Я воспользовался Вашим методом, вот и все. Так сказать, доказательство от противного.
Задав более выгодные для себя даты. Мне глядя на вас нужно было выстроить тренд исходя из данных 1980-1990 годов, тогда линия естественного прироста была бы еще более выгодной для моего тезиса, но я решил поступить более объективно. Впрочем, пусть это решит судья - кто более объективен. Напоследок хочу заметить, что в тезисе/антитезисе речь шла о естественном приросте и я свои доказательства выводил именно на данных естественного прироста. А если бы захотел кого-либо запутать, то начал бы колдовать с данными смертности и рождаемости отдельно, как вы. На этом я заканчиваю - последнее же слово перед решением судьи за вами.
Отправлено: 20.07.12 12:47. Заголовок: Энциклоп пишет: Я ж..
Энциклоп пишет:
цитата:
Я же просто добавлю, что резкое падение рождаемости в реальных показателях дает рост смертности в промилле.
Это зависит от уровня младенческой смертности и общего коэффициента смертности. Если уровень младенцеской смертности будет выше смертности всех возрастов тогда падение рождаемости дает снижение смертности. Энциклоп пишет:
цитата:
Она началась в мае 1985 года и не могла сразу повлиять на смертность.
Смертность в 1985 году ниже, чем в 1984. Вот здесь http://rodtr.ru/users/Young/topics/726 есть данные по числу смертей по месяцам в 1984 и 1985 годах (рисунок 2). Уже в июне 1985 пошло снижение. Энциклоп пишет:
цитата:
Задав более выгодные для себя даты.
Я уже повторялся, что начало тренда в 1964 году в точности соответствует приведенным Вами графиками, где в 3-й фазе демперехода смертность начинает плавный рост, что и было в реальности. Энциклоп пишет:
цитата:
я свои доказательства выводил именно на данных естественного прироста. А если бы захотел кого-либо запутать, то начал бы колдовать с данными смертности и рождаемости отдельно, как вы.
Естественный прирост складывается из рождаемости и смертности, поэтому и рассматривать их надо отдельно. Например "эхо войны" оказывает существенное влияние на рождаемость, а на смертность косвенное.
Отправлено: 20.07.12 13:35. Заголовок: piton83 пишет: Я уж..
piton83 пишет:
цитата:
Я уже повторялся, что начало тренда в 1964 году в точности соответствует приведенным Вами графиками, где в 3-й фазе демперехода смертность начинает плавный рост, что и было в реальности.
Я прошу прощения, но просто выложу график без комментариев с трендом выстроенным по датам 1965-1990 гг. Тогда ноль будет достигнут не в 2015 году, а в 2012. Кстати, именно в этом году ожидается нулевой прирост, только подошли мы к нему снизу, а не сверху:
Резюмирую. Дуэль завершена. До вынесения вердикта - все посты в этой теме прекращаются. Хау. ПыСы. Арбитр попался под стать дуэли - долгозапрягающий. Вердикт будет не ранее понедельника. А скорее всего - вторника.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме