1. Вранье. Речь шла о сравнении смертности СССР в 1947 с РИ 1913. Причем это был ваш тезис, я лишь всего лишь напомнил вам и другим участникам форума о роли антибактериальных препаратов в снижении смертности, особенно детской смертности в годы,
Во-первых это не тезис, а факт*, а во-вторых тезисом является ваше утверждение, что причина снижения смертности в конкретном 1947 относительно 1913 года являются конкретные лекарства (антибиотики и антисептики). Мой контртезис заключается в том, что главную роль в этом снижении играла вся созданная при СССР социальная система, а не конкретные лекарства.
Жду от участника mifi согласия на дуэль с последующим уточнением тезисов/контртезисов и судей.
* - смертность в 1913 году - 31 промилле. Смертность в 1947 году - 20 промилле.
Во-первых это не тезис, а факт*, а во-вторых тезисом является ваше утверждение, что причина снижения смертности в конкретном 1947 относительно 1913 года являются конкретные лекарства (антибиотики и антисептики).
Энциклоп. Мой тезис был сформулирован давно, звучит он следующим образом: "Важную роль в снижении смертности и особенно детской смертности в СССР начиная с 1944 г. играли антибиотики (и сульфаниламиды как их подкласс)" Ни с каким иным тезисом я выступать не собираюсь, если вы согласны на дуэль с таким тезисом с моей стороны - то и я согласен.
цитата: "Важную роль в снижении смертности и особенно детской смертности в СССР начиная с 1944 г. играли антибиотики (и сульфаниламиды как их подкласс)"
Вы способны поменять слова "важную роль" на "главную роль"? Думаю, да.
Я был бы способен, да только понятно, что вы будете сразу будете понимать под "главной" "единственную". Мое понимание "важной" роли - что это один из ключевых факторов (компонент). Если брать количественно - то, скажем, один из 3 ключевых факторов, вносящий суммарный вклад не менее 30%.
Отправлено: 05.09.12 12:20. Заголовок: mifi пишет: Я был б..
mifi пишет:
цитата:
Я был бы способен,
То есть не способны? В таком случае я это расцениваю как немотивированный отказ от дуэли и следовательно вы более не можете транслировать на форуме свой тезис о важной (в смысле главной) роли лекарств в снижении смертности в СССР.
Отправлено: 05.09.12 12:32. Заголовок: Энциклоп пишет: То ..
Энциклоп пишет:
цитата:
То есть не способны? В таком случае я это расцениваю как немотивированный отказ от дуэли и следовательно вы более не можете транслировать на форуме свой тезис о важной/главной роли лекарств в снижении смертности в СССР.
Это было понятно с самого начала. Самое главное в том, что слова "важный" и "главный" - отнюдь не синонимы в русском языке. Если бы я хотел написать "главный" - я бы написал главный. Или "наиболее важный". Я же написал именно то, что и хотел написать. Так что ваш отказ от дуэли можно сформулировать так "участник mifi отказался согласиться со взятым с потолка требованием, что "важный" - тоже что и "главный". А уж пусть другие участники судят, чей отказ был "немотивированный". Вот определения из словаря Ушакова: Главный: Наиболее существенный и важный, основной. http://www.mirslovushakova.ru/index.php?search_text=главный Важный: Значительный, требующий особого внимания http://www.mirslovushakova.ru/index.php?search_text=важный
Отправлено: 06.09.12 07:56. Заголовок: mifi пишет: Я же на..
mifi пишет:
цитата:
Я же написал именно то, что и хотел написать. Так что ваш отказ от дуэли можно сформулировать так "участник mifi отказался согласиться со взятым с потолка требованием, что "важный" - тоже что и "главный".
Бред какой-то. От дуэли отказались вы, а не я. Тем более я требовал ровно обратного: признать, что "главное" не тоже что "важное". Иначе зачем бы я стал требовать изменить формулировку тезиса? Важным можно назвать что угодно, а главным только одно.
Бред какой-то. От дуэли отказались вы, а не я. Тем более я требовал ровно обратного: признать, что "главное" не тоже что "важное". Иначе зачем бы я стал требовать изменить формулировку тезиса? Важным можно назвать что угодно, а главным только одно.
И в чем тогда претензия? Почему я должен менять формулировку своего тезиса на утверждение, которого я на форуме не писал? Хотите спорить с "либерастом" из ваших фантазий - устройте здесь "бой с тенью", будет забавно понаблюдать. Хотите спорить со мной - оспаривайте мои тезисы. Я никогда не утверждал и не утверждаю, что антибиотики - единственный фактор в снижении смертности. Если это вам причудилось в ваших фантазиях - это ваши проблемы, ни мои. Если мы рассматриваем детскую смертность в 40-е, то можно утверждать, что использование антибиотиков - главный фактор снижения детской смертности. Детская смертность - один из ключевых компонент для общей смертности. Соответственно, важный фактор снижения общей смертности. Так понятнее?
Отправлено: 06.09.12 12:43. Заголовок: mifi, таким образом ..
mifi, таким образом вы автоматически признаете свое поражение, т.к. ваш тезис о важной роли антибиотиков ни в коей мере не может оспорить мой тезис о главной роли социальной системы СССР относительно дореволюционной, т.к. понятие "главное" по иерархии выше понятия "важного". Что-то может быть важным, но при этом не главным, а выше главного уже ничего быть не может.
Исходя из всего вами изложенного, у вас два пути: либо честно признать мой тезис, что главным фактором снижения смертности в 1947 году относительно смертности 1913 года является созданная в СССР социальная система, а остальные факторы, включая антибиотики, являются второстепенными (не главными), либо отстаивать свой тезис на дуэли в редакции, что антибиотики сыграли главную роль в этом снижении. В противном случае, вы более не можете оспаривать мой тезис о главной роли социальных свершений СССР где-либо здесь на форуме.
Отправлено: 06.09.12 13:46. Заголовок: Энциклоп пишет: В п..
Энциклоп пишет:
цитата:
В противном случае, вы более не можете оспаривать мой тезис о главной роли социальных свершений СССР где-либо здесь на форуме.
Отличный пример логической ошибки Ad ignorantiam («к невежеству»). Аргументация, которая доказывает, что утверждение истинно, поскольку не было показано, что оно ложно.
mifi, таким образом вы автоматически признаете свое поражение, т.к. ваш тезис о важной роли антибиотиков ни в коей мере не может оспорить мой тезис о главной роли социальной системы СССР относительно дореволюционной, т.к. понятие "главное" по иерархии выше понятия "важного". Что-то может быть важным, но при этом не главным, а выше главного уже ничего быть не может.
Энциклоп, Вам уже ответили про Вашу логическую ошибку. Попробую разъяснить проще, не используя латынь - вы применяете метод Карлсона "Ты перестала пить коньяк по утрам? Отвечай, да или нет?". Т.е. как Карлсон подразумевает, что Фрекен Бок перед этим пила коньяк, так и вы уже подразумеваете как доказанный ваш собственный тезис о том, что социальная система СССР играла главную роль. Мой тезис о "важной" роли антибиотиков говорит о том, что есть несколько важных факторов, одним из которых являются антибиотики. Вам, чтобы доказать ваш тезис необходимо показать, что никакие другие факторы не играли сопоставимой роли. Т.е. как минимум "социальная система СССР" без учета прогресса медицины, демографического перехода и прочих факторов, которые оказывали бы влияние на смертность в гипотетической РИ 1947 должна отвечать больше чем за 50% снижения смертности по сравнению с гипотетической РИ 1947.
Думаю, надо закрыть этот раздел, из него сделав что-то другое.
В настоящее время, насколько я знаю, количество разделов увеличено.
цитата:
Всего на форуме можно создать 41 раздел (номера с 0 до 41). При этом необходимо учесть, что два номера разделов заняты служебной информацией: Раздел с номером 20 служит в качестве архива. Перейти в него можно по ссылке http://Имя форума.домен.ru/?0-20 Раздел с номером 21 необходим для публикации объявлений от администрации форума. Эти объявления будут выглядеть как темы, размещенные в верхней части каждого раздела. Интерфейс редактора разделов представлен в двух вариантах — современном и классическом. Переключение осуществляется нажатием на соответствующую кнопку. Для любого раздела можно указать Название и Описание. Разделы можно включать в подфорумы.
У нас всего 20 разделов + архив. Ещё есть место для 20-и разделов. Так что, может и постоять до прояснения неразвитого самосознания. Уж на что "Суворовское училище" дохлый номер - и то стоит.
Аргументация не доказана, т.к. оппонент отказался от дуэли.
Отказ оппонента от дуэли никак не влияет на верность Вашего тезиса. Он может бть истинным, может быть ложным, но отсутствие доказательства его ложности ничего не доказывает. Энциклоп пишет:
цитата:
Как я могу его доказать, если вы отказались от дуэли?
Да просто приведите свою аргументацию и все. Энциклоп пишет:
цитата:
Я вам бросил вызов и у вас теперь только два пути: принять вызов и доказать свою правоту или признать честно свое поражение.
Это очередная логическая ошибка - ложная дилемма.
цитата:
Ложная дилемма, ложная дихотомия — ошибка в рассуждении (например, при принятии решения), заключающаяся в упущении иных возможностей, кроме некоторых двух рассматриваемых.
Как правило, одна из возможностей отметается как логически ложная или как неприемлемая, после чего оставшаяся принимается за истинную, приемлемую, в пользу которой делается выбор. При этом, утверждение о существовании только двух возможностей не доказывается; третья возможность (или большее число возможностей) не ищется.
Ложные дилеммы могут возникать, например, по невнимательности, однако они часто сознательно используются в политической риторике (демагогии), так как позволяют сузить пространство возможных решений для субъектов, которым ложную дилемму удаётся внушить.
Отправлено: 10.09.12 07:50. Заголовок: piton83 пишет: Он м..
piton83 пишет:
цитата:
Он может бть истинным, может быть ложным, но отсутствие доказательства его ложности ничего не доказывает.
Может быть, однако речь идет совсем о другом: о разнице понятий "главная роль" и "важная роль". Главная роль главнее важной и отказ оппонента поменять формулировку своего тезиса о "важной роли" автоматически делает мой тезис о "главной роли" приоритетным.
Аргументация не доказана, т.к. оппонент отказался от дуэли.
Энциклоп, прекратите вранье. Я согласен на дуэль и выдвинул мой тезис. Вы сразу осознали "ложную дилемму для трусов" и стали искать способ от дуэли отказаться путем замены моего тезиса на что-то вам удобное. На основании чего я должен менять мой тезис на удобный вам?
Вы признаете, что понятие "важная роль" менее значим, чем "главная роль"? Да/нет?
Это не я признаю, это русский язык признает. Я также готов признать что понятие "Бог = наисовершеннейшее существо". Но как из первого не следует, что "социальная система СССР" действительно выполняла главную роль , так из второго не следует, что Бог существует.
Значит вы должны признать приоритет моего утверждения над вашим.
Энциклоп, ваши рассуждения в этой теме говорят о том, что вы не знаете основ логики. Вам уже указали на это несколько участников, но вот это "приоритет моего утверждения над вашим" - это уже просто полный бред. Рекомендую вам исправлять пробелы в вашем образовании, есть пара хороших университетских учебников по логике, но вам пока еще рано их читать, начните с решения детских задачек на истинность. http://logika.vobrazovanie.ru/index.php?link=ist.html&&a=0 P.S. Опять же, если Вы уверены в своей победе в текущих формулировках тезисов, то что же вы отказываетесь от дуэли? Давайте найдем судью, проведем дуэль, а там уж судья рассудит. У вас же должны быть 100% шансы по вашей логике.
Отправлено: 10.09.12 09:10. Заголовок: mifi пишет: то что ..
mifi пишет:
цитата:
то что же вы отказываетесь от дуэли?
В каком месте я отказался от дуэли, трус и лжец? Я предложил вам поменять формулировку с "важной роли" на "главную". Вы отказались, тем самым признав приоритет моего утверждения, потому что важная роль антибиотиков не отвергает главной роли советской социальной системы. Это ее часть.
Отправлено: 10.09.12 09:32. Заголовок: Энциклоп пишет: В к..
Энциклоп пишет:
цитата:
В каком месте я отказался от дуэли, трус и лжец? Я предложил вам поменять формулировку с "важной роли" на "главную". Вы отказались,
Да, отказался - менять формулировку, а не от дуэли. Энциклоп пишет:
цитата:
тем самым признав приоритет моего утверждения,
Это ваше совершенно бредовое утверждение. Еще раз - я согласен на дуэль с моей формулировкой тезиса. Менять его я не собираюсь и никоим образом не обязан это делать. Резюмирую произошедшее в данной ветке: Участник Энциклоп вызвал менял на дуэль. Я согласился, повторив свой тезис,от которого никогда не отказывался. После этого энциклоп попытался поменять мой тезис на что-то себе удобное. После того, как этот трюк ему не удался, Энциклоп трусливо отказался от дуэли, крича при этом, что от дуэли отказался я. "Доказывая" это путем применения "энциклоповской логики", где есть какие-то "приоритеты утверждений". Энциклоп - высказывание (тезис) может быть истинным или ложным. Это-"главное", а остальное-неважно. Наверное, вы хотели что-то сказать об области истинности утверждения, но из-за недостатка знаний не смогли как следует сформулировать, из-за чего и получилась полная чушь. Хотите считать свое высказывание "приоритетным", "авторитетным", "коллинеарным" или еще каким - ваше дело, но никакого отношения к логике и дуэли это не имеет.
Отправлено: 10.09.12 11:58. Заголовок: mifi пишет: Еще раз..
mifi пишет:
цитата:
Еще раз - я согласен на дуэль с моей формулировкой тезиса.
Ваша формулировка тезиса является подмножеством моей, наряду с остальными факторами. Вы сами это признали. Теперь должны перестать опровергать везде на форуме мои утверждения о главной роли советской социальной системы в снижении смертности. Пока не сделаете это - вы трус и лжец.
Ваша формулировка тезиса является подмножеством моей, наряду с остальными факторами.
Энциклоп пишет:
цитата:
Пока не сделаете это - вы трус и лжец.
Энциклоп, не делайте из себя посмещище. Это даже уже и несмешно, а жалко. Да называйте хоть земляным червяком, факт того, что вы испугались дуэли по моему тезису, потому что вам нечего ему противопоставить - факт. А всерьез говорить о вашем тезисе с его "социальной системе СССР" после того как вы и Змей не смогли привести определение того, что считать "социализмом" вообще невозможно. P.S. Как выясняется в соседней ветке, в советском Таджикистане "социальной системой" по утверждению Энциклопа был феодализм. В Прибалтике он так пожалуй найдет капитализм, так что его тезис позволит ему что угодно приписать "социальной системе СССР".
Отправлено: 10.09.12 12:41. Заголовок: mifi пишет: Да назы..
mifi пишет:
цитата:
Да называйте хоть земляным червяком, факт того, что вы испугались дуэли по моему тезису, потому что вам нечего ему противопоставить - факт.
Приведите мои слова здесь, где я отказываюсь о дуэли с вами.
mifi пишет:
цитата:
А всерьез говорить о вашем тезисе с его "социальной системе СССР" после того как вы и Змей не смогли привести определение того, что считать "социализмом" вообще невозможно.
Это здесь причем? И причем здесь социализм и социальная система? Неужто социальной системы нет в США, где нет социализма?
Это здесь причем? И причем здесь социализм и социальная система?
Т.е. вы даже не знаете определения понятия, которое используете в вашем тезисе? Или просто все напутали и назвали "социальной системой" систему здравоохранения? "СИСТЕМА СОЦИАЛЬНАЯ сложноорганизованное, упорядоченное целое, включающее отд. индивидов и социальные общности, объединённые разнообразными связями и взаимоотношениями, специфически соци-альными по своей природе. ... Совр. стадия этого процесса - эпоха перехода человечества от капитализ-ма к коммунизму.- характеризуется противоборством двух противоположных С. с.: социализма и капитализ-ма, осуществляющимся в условиях их мирного сосуще-ствования. http://www.terme.ru/dictionary/804/word/sistema-socialnaja
Энциклоп пишет:
цитата:
Приведите мои слова здесь, где я отказываюсь о дуэли с вами.
А причем здесь ваши слова, когда есть ваши дела - вместо того, чтобы обсуждать выбор судьи, вы тут напостили десяток постов с "энциклоповской логикой". Тезисы есть - если не отказываетесь, то идет дальше по процедуре, выбираем судью.
Отправлено: 10.09.12 13:21. Заголовок: mifi пишет: А приче..
mifi пишет:
цитата:
А причем здесь ваши слова
Вы утверждаете, что я отказался от дуэли, но слов таких привести не можете. Т.е. вы лжец и есть.
mifi пишет:
цитата:
Тезисы есть - если не отказываетесь, то идет дальше по процедуре, выбираем судью.
Ваш тезис в том виде, как он есть подтверждает правоту моего тезиса, точнее не противоречит ему. Следовательно, мой тезис вами не может быть опровергнут, но признать вы это не можете - духу не хватает или чести.
Отправлено: 10.09.12 14:03. Заголовок: Энциклоп пишет: Вы ..
Энциклоп пишет:
цитата:
Вы утверждаете, что я отказался от дуэли, но слов таких привести не можете. Т.е. вы лжец и есть.
Если не отказались - приступаем к выбору судьи - да\нет? Энциклоп пишет:
цитата:
Ваш тезис в том виде, как он есть подтверждает правоту моего тезиса, точнее не противоречит ему.
Вы вызвали меня на дуэль, вы и формулируйте антитезис к моему тезису - то, что собираетесь опровергать. Мой тезис о важной роли антибиотиков в снижении смертности в СССР в 1940-е остается неизменным. А то, что вы в качестве антитезиса к моему пишите чушь, которая по вашим же словам "не противоречит" моему тезису - это ваши проблемы, говорящие о том, что опровергнуть собственно мой тезис вы не в состоянии.
Отправлено: 10.09.12 15:44. Заголовок: mifi пишет: Если не..
mifi пишет:
цитата:
Если не отказались - приступаем к выбору судьи - да\нет?
Не придумывайте новый порядок. Сперва уточняем тезисы. Потом идет судья.
mifi пишет:
цитата:
Вы вызвали меня на дуэль, вы и формулируйте антитезис к моему тезису
Вновь придумывать не нужно. Вот здесь, в теме "Российская империя в цифрах", я однозначно обозначил свою позицию, что секрет уменьшения (в полтора раза) смертности 1947, голодного года относительно благополучного 1913-го заключается в большем числе врачей на единицу населения. Вы же возразили мне следующим образом: Энциклоп, я приводил уже эту информацию при обсуждении смертности 1945 г. Не рассчитываю, что Вы как-то ее усвоите (а то ведь придется признать данные по смертности 1945 г, а тогда сразу и сверсмертность 1946 становится очевидной), но приведу все таки эту информацию еще раз: "Ключ к разгадке тайны советского "демографического чуда" лежит в широком применении сульфаниламидотерапии. Антимикробные свойства сульфаниламидных препаратов были открыты еще в 1934 году немецким ученым Г. Домагком и получили высокую оценку в Советском Союзе. В СССР производство сульфаниламида было организовано очень быстро - в 1937 году16. В этом году в нашей стране было произведено 5,8 тонны этого ценного лекарства, оказавшегося особенно эффективным в борьбе с инфекционными и желудочно-кишечными болезнями, уносившими в то время большинство человеческих жизней17. В годы Великой Отечественной войны (за 1942-1945 годы) производство препаратов сульфаниламида в СССР возросло почти в 7 (!) раз и было доведено до 214 тонн18. По другим данным, в Советском Союзе в 1945 году было изготовлено 237 тонн сульфаниламидных препаратов." http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/analit03.php
В ответ я уточнил свою позицию: Вам так хочется найти некий "волшебный порошок", помогавший большевикам спасать население? С антибиотиками это не прокатило и тогда вы нашли сульфаниламиды, хотя что-то мне подсказывает, что 237 тонн сульфаниламидных препаратов на весь СССР это капля в море. Но "волшебное" средство кроется не в конкретном "волшебном порошке", а в самой социальной системе, организованной большевиками. Именно она обеспечивала прогресс. Постсоветский период это наглядно показывает, когда с разрушением СССР всего за несколько лет смертность выросла в полтора раза - с 11 промилле до 16-17 и до сих пор превышает советский уровень, несмотря на все достижения медицины и фармацевтики.
Обратите внимание, что по-вашему "ключ к чуду" кроется в лекарствах (антибиотиках и сульфаниламидах). Ключ - это главный фактор, я же утверждал и продолжаю утверждать, что "ключ" или ключевой, главный фактор - вся советская социальная система. Теперь же вы решили сбавить тон и утверждаете, что это был не ключ к чуду, а просто важный фактор - один из многих. Так вы определитесь "ключ к чуду" или просто "важный фактор". В первом случае дуэль продолжаем, а во втором вы признаете мою правоту без дуэли.
Отправлено: 10.09.12 22:04. Заголовок: Энциклоп пишет: В к..
Энциклоп пишет:
цитата:
В каком месте я отказался от дуэли, трус и лжец?
Забанен на 3 дня за систематические нарушения правил форума по п.1.
Энциклоп, вы человек хороший, но в последнее время вы стали каким-то злым. Оно того не стоит, это всего лишь форум, а вы все умрём рано или поздно. Life is very short, and there's no time for fussing and fighting, my friend.
Обратите внимание, что по-вашему "ключ к чуду" кроется в лекарствах (антибиотиках и сульфаниламидах). Ключ - это главный фактор, я же утверждал и продолжаю утверждать, что "ключ" или ключевой, главный фактор - вся советская социальная система.
Энциклоп - "советское демографическое чудо"- это снижение смертности в 1945г., особенно детской, по сравнению с 1940. Если мы будет говорить только об этом снижении (1945), то я готов говорить о том, что лекарства - ключевой фактор. Вы таки определение "социальной системы" приведете?
Отправлено: 14.09.12 07:52. Заголовок: mifi, вы продолжаете..
mifi, вы продолжаете свою политику увиливания от дуэли. Напомню вам еще раз с чего все началось, а началось все с ваших активных возражений к озвучиванию мною факта снижения общей смертности в СССР в темах "Дореволюционная статистика" и "Колхозный рай". Суть ваших возражений свелась к тому, что у самой советской власти в этом снижении заслуг нет, а есть заслуга исключительно лекарств (антибиотиков и антисептиков). Из этих возражений и складывается неразрешимое противоречие или конфликт между нами, приведшее к вызову на дуэль. Конфликт возникает только при противоположности тезисов. Мой тезис - главная роль в в самой системе. Ваш тезис - главная роль в лекарствах. Тут есть конфликт. После вызова вас на дуэль вы резко меняете свою точку зрения с главной роли на важную роль лекарств. Конфликт исчезает, т.к. важная роль лекарств не отменяет главной роли самой системы, а только дополняет ее. То есть вы фактически признали мою правоту, но не сделали это формально. Духу не хватает или трусите.
Сейчас вы решили перейти на ситуацию конкретного 1945 года. Только тут вся проблема заключается в том, нет абсолютно достоверных данных по смертности 1945 года в силу объективных причин. Если хотите разобраться в этом, то я к вашим услугам. Формулируйте свой тезис-вызов в отдельной теме.
Аскер пишет:
цитата:
Есть 2 пути.
Есть еще третий - забанить вас за нарушение Правил дуэльного раздела. Странно, что назначенный комендант раздела не сделал это до сих пор. Ведь вы нарушили правила после его назначения на этот пост.
Hoax пишет:
цитата:
Поэтому судить будет модератор СМ1 -- отец идеи дуэлей.
Его не судьей сделали, а смотрящим в данный раздел. Хотя идея сама по себе интересна - только как он будет судить дуэли с моим возможным участием? При его неприкрытой ненависти ко мне лично и советскому периоду истории вообще.
Сейчас вы решили перейти на ситуацию конкретного 1945 года. Только тут вся проблема заключается в том, нет абсолютно достоверных данных по смертности 1945 года в силу объективных причин.
Я всегда говорил о снижении смертности в середине 40-х благодаря антибиотикам. В 1920 и 1930-х антибиотики и сульфаниламиды еще не синтезировали - вы как-то уже совсем неумело фантазируете, приписывая мне совсем бредовые утверждения. Повторяю в последний раз: мой тезис сформулирован. Если вы отказываетесь от дуэли - так и скажите. Если не отказываетесь - идем дальше и выбираем судью.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 05.09.12 11:50. Заголовок: Вызов на дуэль участника mifi
- участник сейчас на форуме