Интересно - партизанские отряды по территориальному или по кадровому принципу комплектовались? И, если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы? Или их надо было на месте оставить, предвидя прорыв немцев под Москву?
Про прерывание коммуникаций - как бы не у того же Старинова было. Насчет того, что "рельсовая война" была совсем не так эффективна, как планировалось. Куда эффективнее было подвижной состав уничтожать
А про "Рэмбо" - если немцам (или другим оккупантам) надо было бы войска для борьбы с ними откуда то снимать - то почему нам эти "Рэмно" нигде, кроме как в партизанах были не нужны? Кстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию?
С Якиром и Блюхером - не все так просто. Они занимались тем делом, которое хорошо (а м.б. даже отлично) освоили за время Гражданской. Но к управлению массами войск фронтового масштаба они готовы не были. Хотя, конечно, Уборевич, Егоров, .... и из этого ряда выделяются. Да и вообще - очень трудно (скорее всего - невозможно) вывести общие правила для описания их личной подготовки и причин их уничтожения
Про "жесткий поводок" - согласен полностью.
Но вот это: "Другое дело, что Жуков, по приказу Сталина, тянул дороги перпендикулярно линии фронта, что, без сомнения, свидетельствует о его агрессивности." ... открытие, наверное? Оказывается не только оружие, но и железные дороги делятся на оборонительные и наступательные!
цитатаКстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию?
Стратегический вопрос. Каждая армия выбирает, числом побольше и пожиже, абы наоборот. Вот дядюшка Джо наплодил танковых дивизий по самые не балуйся и думал что он крут...
Да? Я служил 15 лет назад (офицерил). Не сказал бы что в СА что то глобально изменилось в этом плане с тех лет. Для меня тема начала войны не споры Суворова с его противниками о толщине брони и т.п. Я пытаюсь понять - в чем провафлили.
цитатаЭкипажи готовить, не жлобиться на оптике и радиостанциях, боевое сплачивание проводить. Много чего.
"Все хорошие люди во всем мире должны делать хорошие вещи, и тогда во всем мире все будет хорошо." Что НАДО было делать и что НЕ НАДО было делать ТОГДА никто не знал. Кроме Господа Бога. Рассуждать апостериори - детский лепет(самое мягкое определение). Человек имеющий "Историю ВОВ" в 12 томах на полке с умным видом рассуждает что НАДО было делать людям у которых оной не было... Что может быть глупее?
цитатаЧеловек имеющий "Историю ВОВ" в 12 томах на полке с умным видом рассуждает что НАДО было делать людям у которых оной не было...
Гм... Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"... И известно это было и тогда, и веком ранее, и тысячелетием...
...партизанские отряды... если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы?
Название "партизанские" не очень удачное. Скорей всего - это отрыжка гражданской войны у Старинова. Правильно было бы - диверсионные формирования. Они ведь были разной величины: от взвода до батальона. Комплектовались они, конечно, по территориальному принципу. Но куда легче переместить мобильные подразделения, не обладающие тяжёлым вооружением, нежели махины дивизий и корпусов. "Базы, склады, тайники" намного проще передислоцировать, нежели казармы, склады, арт- и танковые полигоны, аэродромы и прочее...
...у того же Старинова было: Куда эффективнее было подвижной состав уничтожать
Совершенно верно! Но кто ж его слушал, раз сам вождь приказал вести "рельсовую войну"?!
Кстати - что дешевле бригаду "Рэмбо" подготовить или танковую дивизию?
Бригаду "Рэмбо" - нет сомнений!
С Якиром и Блюхером - не все так просто. Они занимались тем делом, которое хорошо (а м.б. даже отлично) освоили за время Гражданской. Но к управлению массами войск фронтового масштаба они готовы не были.
Здесь вы, возможно, и правы... Спорить трудно. Настаивать не буду.
Оказывается не только оружие, но и железные дороги делятся на оборонительные и наступательные!
А как же! Те же самые тухачевские "декавильки" безусловно предназначены для маневрирования резервами ВДОЛЬ линии фронта, что многократно повышает его устойчивость.
******************************** chem
Да, давайте в самом деле тему Вашугин Vs. Поппель добьём.
Я не возражаю. Только отдельную тему открывать не стоит, как показала закрытая ветка. Думаю, что мы уложимся в одну страницу. Сразу обозначу свою позицию. Я отнюдь не считаю, что Вашугин единолично гнал мехкорпуса в наступление. Это явно была инициатива ВГК в лице Жукова. Комиссар был просто чересчур рьяным погонялой! Последствий своих действий он не предвидел, а когда катастрофа наступила, он понял, что его сделают стрелочником - и застрелился. Вот и всё.
******************************** uliss
Вот дядюшка Джо наплодил танковых дивизий по самые не балуйся и думал что он крут...
Ваше мнение полностью совпадает с моим!
Экипажи готовить, не жлобиться на оптике и радиостанциях, боевое сплачивание проводить. Abv: Так с этим - никто и не спорит.
Ну как же, "не спорит"! Только об этом и шла речь на обсуждении первой версии "Ничего не боясь". Мне с цифрами в руках доказывали, что сколотить бригаду за 2 недели невозможно...
Для меня тема начала войны не споры Суворова с его противниками о толщине брони и т.п. Я пытаюсь понять - в чем провафлили.
Именно об этом моя книга! Чрезвычайно рад видеть вас на обсуждении, uliss...
цитатаГм... Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"... И известно это было и тогда, и веком ранее, и тысячелетием...
Гы-гы-гы... Дайте определение обученным и необученным войскам. КА в финскую компанию была обучена? Или необучена? Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности? А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев? Армия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году? Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была? Вы Михайл ИМХО повторяете старые идиомы ничего общего не имеющие с реальностью. Кто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит? Кто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.? Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы??? Или люди 60 лет спустя с умным видом рассуждающие что - "надо было лучше учить"? И Сталин и вся советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и перед войной и в течении войны. Развитие ситуации на фронте в 41-42гг. - ИДЕАЛЬНОЕ развитие ситуации для СССР. Потомучто ЛУЧШЕ СДЕЛАТЬ НЕ МОГ НИ КТО. Либо то что было. либо конец русской цивилизации. Мы счастливцы. Катастрофы начала войны - являются катастрофами только в наших глазах. С точки зрения ТОГО времени это самое лучшее развитие ситуации. Потому что не закончилось остановкой на АА. Учить людей живших 60 лет назад что хорошо, а что плохо и как надо было учить - может только крайне неумный человек.
Что НАДО было делать и что НЕ НАДО было делать ТОГДА никто не знал.
Это ярко нам показывает, какими умственными способностями обладали люди, стоящие у руля Советского государства, его же и "просравшие"!
Рассуждать апостериори - детский лепет...
Решительно несогласен! Чем же мы все здесь занимаемся?
**************************** Michail Tz
Да простят меня за влезание в дискуссию: по-моему, чтобы догадаться, что обученные войска воюют сильно лучше, не нужно иметь на полке двенадцатитомную "Историю ВОВ"...
цитата Это ярко нам показывает, какими умственными способностями обладали люди, стоящие у руля Советского государства, его же и "просравшие"!
Уважаемый Комбриг! Люди, которых Вы изволите называть как Вы их назвали, выйграли войну которую проиграли все остальные страны подвергшиеся агрессии. Вы все как обычно не поняли. НИКТО ни в одной стране мира не знал что и как делать. НИКТО. НИКТО. НИКТО. Но выйграл только СССР. И Вы еще его хаете?
цитата Сталин и вся советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и перед войной и в течении войны.
- Что б получилось как писали лет 20-30 тому назад я бы построил фразу так: Сталин и вся Советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и НЕВОЗМОЖНО ..... И добавил бы ..... Трудно переоценить .....
цитатаКуда эффективнее было подвижной состав уничтожать
Разве? Каково гоняться за каждым вагоном, тем более, что стоит он только на станции. Поди подберись. А рельсы - вот они, лежат. Постоянно охранять, тем более - защищать их на всем протяжении нереально, охранялись только мосты, остальное - патрулями. Восстановить путь недолго, если машинист вовремя заметит повреждение, а не мина взорвется уже под колесами. И если партизаны не помешают, из-за этого немцам приходилось на каждом составе охрану возить.
цитатаСразу обозначу свою позицию. Я отнюдь не считаю, что Вашугин единолично гнал мехкорпуса в наступление. Это явно была инициатива ВГК в лице Жукова. Комиссар был просто чересчур рьяным погонялой!
Давайте и я свою позицию обозначу: роль Вашугина в событиях 27 июня свелась исключительно к трансляции распоряжений фронта. Что распоряжения он транслировал рьяно, это дело второе, и на результатах не должно было сказаться. Почему застрелился, написано у Баграмяна: "Человек горячий, за дело переживал".
цитата- Что б получилось как писали лет 20-30 тому назад я бы построил фразу так: Сталин и вся Советская власть сделали ВСЕ ЧТО ВОЗМОЖНО и НЕВОЗМОЖНО ..... И добавил бы ..... Трудно переоценить .....
Ценю Ваш юмор. По факту что нибудь имеете возразить?
цитатаКто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня?
Ну, вообще-то учения и маневры именно для того и проводятся, чтобы узнать то, до чего в КБ и на полигонах не доперли. И локальные конфликты - с той же целью. Другое дело - американцам вон понадобилось первый крупный десант на атолл высадить, чтобы сообразить, что рации для морских десантников нужно делать в водонепроницаемых корпусах. Похоже, появление гениев - большая редкость. А если перевести дискуссию в плоскость - кто скорее учился и скорее исправлял свои ошибки, то тогда приходим к Вашему выводу: сравнение в нашу пользу. Действительно, отчасти - благодаря тому, что расстояния и огромные резервы позволили затянуть войну, зализать раны. Но только отчасти.
цитата Дайте определение обученным и необученным войскам. КА в финскую компанию была обучена? Или необучена? Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему? И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности? А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев? Армия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году? Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была? Вы Михайл ИМХО повторяете старые идиомы ничего общего не имеющие с реальностью. Кто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит? Кто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.? Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы??? Или люди 60 лет спустя с умным видом рассуждающие что - "надо было лучше учить"?
Ой, ой! Как много вопросов... Через некоторое время попробую ответить на часть (сегодня, сегодня). Разумеется, со своей точки зрения, которая a priori небесспорна.
цитатаДайте определение обученным и необученным войскам.
Охотно (курсив в цитатах мой): обученные войска - это войска, личный состав которых прошел воинское обучение в полном объеме и обладает воинскими навыками в объеме, достаточном для уверенного применения. Полагаю, что человеку, просившему такое определение, может потребоваться пояснение некоторых специфических терминов, мною употребленных: вот и оно.
цитатаОБУЧЕНИЕ ВОИНСКОЕ (принципы), организованный и целенаправленный процесс передачи воинам и усвоения ими военных знаний, умений и навыков, необходимых для практической деятельности, а также подготовки и слаживания воинских коллективов (подразделений, частей, соединений) для ведения боевых действий. О. в. неразрывно связано с воспитанием воинов (см. Коммунистическое воспитание воинов, Воспитание воинское). О. в. всегда носило и носит классовый характер. В Сов. Вооруж. Силах обучение организуется и проводится на основе разработанных классиками марксизма-ленинизма и Коммунистич. партией положений о защите социалистич. Отечества. Требования партии и правительства к обучению сов. воинов конкретизированы в Законе СССР о всеобщей воинской обязанности, в воен. присяге, в уставах, приказах, директивах мин. обороны СССР и нач-ка Гл. политич. управления Сов. Армии и ВМФ, программах боевой и политич. подготовки. В Сов. Вооруж. Силах О. в. основывается на соответств. принципах. Они определяют деятельность обучающих по вооружению обучаемых знаниями, умениями и навыками. Успешное решение задач О. в. возможно лишь на основе реализации всей системы этих принципов. Один из основных — принцип коммунистической партийности и научности — выражает закономерную связь и зависимость целей, задач и содержания обучения советских воинов от политики КПСС. Он определяет политич. направленность процесса боевой учёбы и требует, чтобы каждое занятие было проникнуто духом идейности и партийности, способствовало формированию у лич. состава научного марксистско-ленинского мировоззрения. Соблюдение требований данного принципа означает, что преподавание осуществляется с позиций марксизма-ленинизма, в соответствии с идеологией и политикой Коммунистич. партии. Принцип учить войска тому, что необходимо на войне, выражает военно-практич. направленность боевой и политич. подготовки лич. состава армии и флота. Он отражает необходимость организации и проведения учеб., процесса в строгом соответствии с характером совр. войны в обстановке, максимально приближенной к боевой. Принцип сознательности и активности обучаемых в процессе обучения основывается на глубоком понимании ими важности овладения знаниями. Этот принцип предполагает понимание воинами целей и задач обучения в целом и каждого отд. занятия; сознание практич. значимости получаемых знаний, умений и навыков; наличие интереса у воинов к учебному материалу; активную мыслительную деятельность в процессе занятий, умение осуществлять самоконтроль за усвоением знаний, творческое применение знаний на практике. Требования принципа наглядности обучения выражают одно из качеств, сторон учеб, процесса, к-рая проявляется в том, что усвоение знаний, формирование умений и навыков осуществляется на основе конкретных образов и представлений, вызываемых у обучаемых воздействием средств наглядности. Последние подразделяются на 3 вида: натуральная (предметная) наглядность — реальные образцы оружия, военной техники, аппаратуры; изобразит, наглядность — графические, текстовые и цифровые схемы и плакаты, картины и фотографии, макеты и модели, диафильмы и учеб, кинофильмы, различ. рода тренажёры; словесно-образная наглядность — яркие описания событий, подвигов героев н т. д. В основе принципа систематичности и последовательности лежит требование соблюдать строгую логич. связь в расположении учеб, материала по годам, периодам обучения и по каждому отд. занятию. Он предусматривает, чтобы каждое занятие основывалось на материале предыдущего, способствуя его закреплению, н подготавливало обучаемых к усвоению последующего материала. Каждая часть материала должна иметь определённую завершённость и в то же время восприниматься как часть единого целого.
цитата Принцип доступности обучения предполагает, что каждый воин в соответствии с его опытом и уровнем общего развития может в конкретных условиях сознательно овладеть лишь теоретич. и практич. материалом определённой трудности и объёма. Осн. требование этого принципа — не допускать непосильного для данной категории военнослужащих уровня обучения, проводить О. в. так, чтобы воины сознательно усвоили передаваемые им знания, умения и навыки при допустимом напряжении своих умственных способностей и физич. сил. Принцип прочности знании, умении и навыков предполагает глубокое усвоение воинами осн. материала на длительное время. Прочность знаний и навыков достигается постоянным разъяснением обучаемым практич. значения изучаемого материала; установкой на длительность запоминания; систематическим повторением ранее усвоенного материала, повседневным его применением в практич. деятельности и тренировкой в выполнении освоенных приёмов и действий; всемерным поощрением самостоятельной работы воинов, их творчества, любознательности. Принцип коллективизма и индивидуального подхода в обучении требует создания благоприятных условий для согласованной работы всех воинов подразделения и в то же время индивидуального подхода к каждому из них. Коллективизм обучения отражает единство воли и действии сов. воинов, их сплочённость, чувство взаимной ответственности, готовность своевременно прийти на помощь друг другу. Успехи в боевой и политич. подготовке подразделения достигаются созданием благоприятных условий для макс, проявления способностей и творческой инициативы лич. составом; всесторонним учётом ком-ром духовных и физич. возможностей каждого воина, уровня развития (восприятия, мышления, памяти, речи и пр.) и психических свойств личности (темперамента, характера, способностей) (См. также "Навыки Воинские")
"Советская военная энциклопедия", Москва, 1977 том 4 (цитата незначительно сокращена)
цитатаНАВЫКИ ВОИНА, умение военнослужащего действовать быстро, экономно и с отличными результатами. По видам действий навыки подразделяются на двигательные (моторные), сенсорные (действия по восприятию), интеллектуальные (умственные) и смешанные. Н. в. предполагают автоматическое исполнение действий в привычных условиях. Значение Н. в. хорошо показал Ф. Энгельс в работе «Ротное строевое учение»: «Солдат, который должен еще рыться в памяти или ломать себе голову, чтобы понять, чего требует от него поданная команда, принесет батальону больше вреда, чем пользы» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 15, с. 280). Формирование Н. в. — одна из важных задач боевой подготовки, и прежде всего полевой (воздушной, морской) выучки войск (сил). В ходе боевой подготовки действия, выполняемые воином в более или менее постоянно повторяющихся условиях (работа с приборами и рычагами управления при эксплуатации техники и оружия, выполнение элементарных расчётов, считывание показаний приборов, подача и выполнение команд и т. п.), превращаются в Н. в. Процесс формирования навыков носит неравномерный, скачкообразный характер, что связано с внутр. трудностями образования психич. и физиологич. связей, лежащих в основе Н. в. В ходе боевой подготовки осуществляется управляемое формирование необходимых навыков: Обучаемый под контролем руководителя целеустремлённо, последовательно и сознательно выполняет отрабатываемые действия. Сформированные Н. в. закрепляются систематич. тренировками во всё более усложняющейся обстановке, проводимыми самостоятельно или под контролем обучающего.
Там же. Следующий вопрос: Водопьянов пишет:
цитатаКА в финскую компанию была обучена?
Встречный вопрос: что такое "КА" и осмысленно ли говорить в целом об обученности всея армии, имея в виду одну кампанию, в которой участвовала далеко не вся армия? Наверное, нет - но чтобы не вызвать подозрение в уходе от ответа (на некоторые вопросы я просто не отвечу в силу не владения информацией), скажу свой вариант ответа: войска, принимавшие участие в финской кампании с нашей стороны, я обученными назвать не могу. Дабы подтвердить свой ответ, мне придется прерваться еще на некоторое время; также воспользуюсь случаем еще раз напомнить, что все вышесказанное является моим личным мнением, не претендующим на истину в последней инстанции. Итак, продолжение воспоследует через некоторое время...
цитатаИнтересно - партизанские отряды по территориальному или по кадровому принципу комплектовались? И, если по территориальному - КАК их можно было переместить (плюс- базы, склады, тайники,...) после переноса границы? Или их надо было на месте оставить, предвидя прорыв немцев под Москву?
Батенька, да вы же явный резунист!.. :o))
Вспомните хронологию: - аресты партизан - 1937-1938 гг. - перенос границы - 1939 -1940 гг.
Т.е., в 1937-38 годах уже знали, что граница будет перенесена (мало того, будет перенесена сравнительно бескровно)?
Люди, которых Вы изволите называть как Вы их назвали, выйграли войну которую проиграли все остальные страны подвергшиеся агрессии.
Советую вам сходить на http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000452-000-0-0-1137768199 (тема "Логика директив") и почитать полемику. Я там тоже высказывался. Тогда вам станет ясно, что именно выиграл т. Сталин. Меня же интересует ЦЕНА, которой достигнута так называемая "победа". И если мы о ней подумаем, то кроме прилагательного "пиррова", мне просто ничего другого не приходит в голову.
Вы все как обычно не поняли. НИКТО ни в одной стране мира не знал что и как делать...
Я вам подробно отвечу следующей главой. Она не за горами. Но скорее это до вас кое-что не дошло...
******************************** McShley
Каково гоняться за каждым вагоном, тем более, что стоит он только на станции. Поди подберись. А рельсы - вот они, лежат.
"Гоняться за каждым вагоном" не нужно, McShley, достаточно истребить известное число паровозов и таскать эти вагоны будет нечем!
"Рельсовая война - абсурд?
В конце первой декады мая мы получили ответ на запрос в Центральное управление военных сообщений. Нас информировали, что на временно оккупированной территории Украины находится более четырех миллионов штук рельсов, недостатка в них гитлеровцы не испытывают, даже отправляют часть на переплавку. Острый недостаток противник испытывает в паровозах; годных для работы паровозов на всей оккупированной территории СССР в настоящее время менее пяти тысяч.
Строкача эти цифры озадачили. Он, наконец, убедился в правоте нашего технического отдела: запланированные для подрыва украинским партизанам рельсы составляют всего два процента от их количества на оккупированной территории УССР, а израсходовать на эти два процента придется всю взрывчатку, которую мы сможем доставить в отряды и соединения. Да и неизвестно еще, удастся ли такое количество взрывчатки доставить: в мае мы уже не получили обещанного числа самолетов..."
роль Вашугина в событиях 27 июня свелась исключительно к трансляции распоряжений фронта. Что распоряжения он транслировал рьяно, это дело второе, и на результатах не должно было сказаться.
Насколько рьяно (с палачами) он транслировал распоряжения фронта, я рассказал. На результаты это оказало действительно весьма малое воздействие. Но моей задачей было: дать представление о МЕТОДАХ работы комиссаров. Уничтожение чести и достоинства людей, которым ты и в подмётки (как профессионал) не годишься! Причём этот угрожающий, хамский МЕТОД работы остался у коммунистов до самого их позорного конца. Жившие в это время, не дадут соврать!
Почему застрелился, написано у Баграмяна: "Человек горячий, за дело переживал".
chem, я уважаю ваше мнение, но сам глубоко уверен, что Вашугин ЗНАЛ, что ему грозит. Поиск и нахождение стрелочников было поставлено в Советском Союзе на промышленную основу...
Попробуем найти подтверждение моему предыдущему тезису:
цитатаУже в 1938 г. резко снизились результаты по огневой подготовке бойцов, особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. И кроме того, было отмечено общее падение воинской дисциплины и пьянство, принявшее чрезвычайно широкие размеры, прежде всего в среде комсостава. Приказ наркома обороны №113 от 11 декабря 1938 г., направленный на повышение дисциплины и боеготовности, оказался не в состоянии повлиять на сложившуюся ситуацию. Негативные тенденции в КА продолжали развиваться, серьезно влияя на уровень подготовки войск, в том числе и ЛВО. Позже, в декабре 1940 года, на совещании высшего командного состава РККА К.А. Мерецков укажет на те недостатки в боевой подготовке войск мирного периода, которые стали причиной наших неудач на финском фронте. В частности, он отметил слабую подготовку штабов к руководству войсками, необученность частей и соединений к взаимодействию в бою и прорыву укрепленных районов противника, неподготовленность личного состава к трудным природным и климатическим условиям.
"Советско-финляндская война 1939-1940 СПб, "Полигон" 2003, том 1 По флоту в том же издании написано больше:
цитатаПодводя итоги боевой подготовки за 2-й период 1939 г., командующий эскадрой КБФ флагман 2 ранга Н.Н. Несвицкий в своем приказе № 055 от 12 октября 1939 г. констатировал, что "поставленные приказами НКВМФ за № 10 и ВС КБФ за № 0138 задачи БП эскадрой не выполнены вследствие отсутствия сколоченной организации" ... ... Хуже всего обстояли дела с огневой подготовкой кораблей. Оба линкора - "Марат" и "Октябрьская революция" - стрельбы по плану 1939 г. выполнили в лучшем случае на "удовлетворительно", да и то лишь благодаря перестрелке ряда неудовлетворительных стрельу. Например, на "Марате" было повторено 4 неудовлетворительные стрельбы 120-мм калибром, а на "Октябрьской революции" - 2 стрельбы 120-мм калибром и 3 стрельбы 305 калибром... ... Из-за низкой подготовки орудийных расчетов (БЧ-2) на линейных кораблях более сложные стрельбы (в частности стрельба дальномерным способом, по торпедным катерам, совместные подготовительные стрельбы) выполнить вообще не удалось... ... Неудовлетворительно была отработана на линейных кораблях минно-торпедная часть (БЧ-3). Линейные корабли торпедных стрельб на ходу днем и ночью и постановку параван-тралов ночью не отработали совершенно. В целом стрельбы линкоров были оценены на двойку... ... 3-й дивизион эскадренных миноносцев оказался подготовленным к боевым действиям не лучше... ... По данным наркома внутренних дел Л.П. Берия, ЛК "Киров" ни одну из зачетных стрельб из орудий главного калибра не выполнил... Курс боевой подготовки ВВС КБФ к началу войны был выполнен частями морской авиации только на 46%. Подавляющее большинство летчиков-истребителей имели общий налет всего 40 - 50 часов... ... Если всего по ВВС КБФ числился 361 экипаж, то фактически выполнивших 1-ю задачу курса было только 135 экипажей... Истребители ВВС КБФ не умели взлетать и производить посадку в составе звена... ... Штурманы эскадрилий и звеньев 57-го скоростного бомбардировочного авиаполка в 1939 году произвели в среднеи 5,7 бомбометания с оценкой "Удовлетворительно"... На одного штурмана в 57 АП в год приходилось всего 4 бомбометания, включая и тренировочные упражнения... На СВФ эсминец 1-го дивизиона "Гремящий" из-за полной неготовности БЧ-2 к началу войны был вынужден сдавать комендорские стрельбы в начале феевраля 1940 г., но выполнить их так и не смог...
Понятное дело, это далеко не полный список: Вас устроит обоснование такого уровня?
цитатаС вашего разрешения, ответы Водопьянову возьму на вооружение(?)
Да на здоровье! В конце концов, кто я такой, чтобы запрещать цитировать военную энциклопедию? Ибо ответы мои происходят на 99% именно оттуда, равно как и из другой литературы...
Да, прошу прощения: видимо, на этот вопрос отчасти ответ уже дан выше, равно как и на два следующих:
цитата Если не обучена - то чему? Если не обучена - то чему?
Следующий Ваш вопрос
цитата И как пробелы в обучении влияют на общую степень обученности?
признаться, ставит меня в тупик. Общий ответ: по-разному. Например, пробел в обучении стрелковой подготовке довольно сильно может повлиять на общую степень обученности стрелковой дивизии. Равно как и пробел в обучении вождению танков - на общую степень обученности дивизии танковой. С другой стороны, ИМХО пробел в обучении личного состава научному марксистко-ленинскому мировоззрению на общую обученность повлияет весьма слабо: с другой стороны несомненно, найдутся люди, которые мне на этом месте возразят. Впрочем, я уже писал, что высказываю свое личное мнение.
цитата А на Халхин-Голе КА была обучена? Если нет - то как же выйграли у японцев?
По поводу Халхин-Гола я информации не имею, и потому Вам ответить ничего не могу - разве только еще раз заметить, что по отдельным частям, принимающим участие в достаточно локальной кампании, судить о подготовке армии в целом можно лишь с известной долей здорового скептицизма.
Водопьянов пишет:
цитатаАрмия Франции в 1940г. - была обучена? А англичане в том же году?
К сожалению, и по этому поводу ничего не могу Вам сказать: никаких данных по подготовке французких и английских войск на предвоенный период не имею.
Водопьянов пишет:
цитата Если КА была не обучена то почему она является ЕДИНСТВЕННОЙ армией после сухопутного вторжения Вермахта отразившей первый натиск и перенесшей войну на территорию противника? Она ж необучена была?
Хорошие у Вас все-таки вопросы! Смотрю и радуюсь. Вот ответишь на такой - и глядишь, худо-бедно кандидатская по истории уже готова... Как же ответить-то на него... Возможно, собака зарыта в количестве Франций, целиком помещающихся на потерянной нами в сорок первом территории? Или может быть, в численности населения и соответственно, вооруженных сил?
цитатаВсего на Северо-Восточном фронте Франция и Англия располагали 108 дивизиями. Французкие войска на этом фронте имели 2789 танков, из них 2285 современных... В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков...
"история ВМВ", Москва, Воениздат, 1974 - том 3 Слабаки! Куда им против наших 24000 потерянных...
Водопьянов пишет:
цитатаКто в 1940-41гг. мог знать чему учить надо а чему не стоит?
Гм... Ну к примеру, стрелков и артиллеристов явно стоило учить стрелять, летчиков - летать, танкистов - водить танки... Вы должны помнить, проблемы обучения экипажей на 25000 танков на форуме обсуждались совсем недавно... Про тактику действий в составе подразделения тоже забывать не стоит, и это тоже не бином Ньютона. Возможно, это Вы как раз не читали - довольно давно уже про знание тактики тут тоже шли горячие споры - мне очень не хочется сейчас еще и лазать по всему форуму в поисках (если очень хотите, скажите - полазаю), скажу кратко: как тактике не не учили во времена службы в СА моей и моих знакомых, так же, видимо, не учили и тогда. В результате стандартным отработанным тактическим приемам немецкой пехоты наши пехотинцы могли противопоставить только импровизацию и учиться уже по ходу боевых действий.
Водопьянов пишет:
цитатаКто мог предполагать что 24.000 танков будут потеряны за лето-осень 41г.?
Пожалуй, никто. И что из этого следует? Я вправду не понимаю, каким образом это связано с обучением войск. Честное слово.
И наконец, окончание ответов, это последний пост. Водопьянов пишет:
цитата Кто в 41г. мог знать что рация на танке лучше чем более толстая броня? Кто??? Ясновидцы???
И опять я не понимаю смысла вопроса, по крайней мере второй части: это что получается, если я руки с мылом мыл, чай без сахара пить придется? Заводы разные, материалы разные... Весит немного... Решительно не понимаю. По поводу же первой части вопроса: полагаю, что о важности рации на танке мог догадаться каждый, кто попробовал в приближенной к боевой, быстро изменяющейся обстановке управлять танками числом более одного. Вообще же замечу, что в армиях традиционно уделяли самое пристальное внимание проблемам оперативной связи в бою. И опять же, не в 1941 году начали это делать. В качестве примера вот Вам номер "Красной звезды" от 21 февраля 1932 года. На третьей странице обратите внимание на статью "Радиосвязь в современной армии". Равно как и посмотрите, пожалуйста, сколько всего статей в этой газете посвящено связи - и Вы поймете, что по крайней мере в 1932 году существовали подобные ясновидцы, которые связи в армии уделяли максимальное внимание, и радиосвязи в частности. И я не думаю, что за прошедшие восемь лет это великое знание было утрачено - скорее наоборот. И в заключение: Водопьянов пишет:
цитатаУчить людей живших 60 лет назад что хорошо, а что плохо и как надо было учить - может только крайне неумный человек.
Полностью с Вами согласен. С другой стороны, не разбирать ошибки людей, живших хоть 60, хоть 160 лет назад, может только человек не сильно умнее предыдущего. Если, конечно, он не сознательно задался целью их повторить сам. С уважением.
цитатаВсего на Северо-Восточном фронте Франция и Англия располагали 108 дивизиями. Французкие войска на этом фронте имели 2789 танков, из них 2285 современных... В британских экспедиционных силах насчитывалось 310 танков...
"история ВМВ", Москва, Воениздат, 1974 - том 3 Слабаки! Куда им против наших 24000 потерянных...
Мы тут уже считали фрацузские танки. На начало войны выходило порядка 10 тысяч. А к маю 1940 - уже больше.
цитатацитатаУже в 1938 г. резко снизились результаты по огневой подготовке бойцов, особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. И кроме того, было отмечено общее падение воинской дисциплины и пьянство, принявшее чрезвычайно широкие размеры, прежде всего в среде комсостава. Приказ наркома обороны №113 от 11 декабря 1938 г., направленный на повышение дисциплины и боеготовности, оказался не в состоянии повлиять на сложившуюся ситуацию.
прикольная цитата. Отчего ж пьянство в 38 так возросло ? Aккурат после расстрельной компании v 37: по принципу чем больше нас имеют, тем сильнее все нам пофиг..
не подумаыйте что прикалываюсь, но просто из любопытства: а интересно бы посмотреть приказы МО скажем.. франзуской армии того же времени: чем там были недовольны ? Неужто тоже пьянствовали ?
Клюнули! Тогда так и формулируйте: уничтожать ЛОКОМОТИВЫ эффективнее, чем рельсовый путь. Только вопрос остается: как уничтожать паровозы, если не подрывая под ними мосты и рельсы? Дяде Васе магнитную мину передать, чтобы он ее в депо протащил и к паровозу прилепил? Или кусок динамита под кусок угля замаскировать и в тендер подбросить? Подумайте и об обратном: отвоюете вы территорию - что проще: рельсы уложить да свинтить (откуда взять - другой вопрос; в худшем случае - из двух колей сделать одну) или новые паровозы строить... вместо танков, ибо на тех же заводах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Оказывается не только оружие, но и железные дороги делятся на оборонительные и наступательные! 
Ветку про комиссаров снова открыть?
Что может быть глупее? 
Да на здоровье! 
- участник сейчас на форуме