Предлагаю прочитать фрагмент из книги Верховского и Тырмос «Тайный сценарий начала войны». Суть вопроса: авторы пытаются доказать, что Директивы не являются следствием неразворотливости Верховного Командования, а соответствуют логике линии, которую сознательно проводил Сталин. Главной целью для Сталина было признание мировым сообществом факта, что агрессором в войне является Германия. С этой целью, в том числе, План прикрытия был подменен этими тремя директивами. Для тех кому интересно предлагаю фрагмент книги по адресу: http://ilpilot.narod.ru/temp/gl_8-9.doc
Файл скачал, спасибо буду читать Но вопрос не понял: т.е. если бы этих директив не было - мировой сообщество не признало бы агрессором Германию? "Это с каких пирожков?"
Нет, это-то как раз понятно. До 22.6.41 Сталин еще не знал объявят ему войну или нет. В лучшем случае - надеяться только мог Не понятно как директива, отданная (скажем) в 18:05 21.6.41 могла послужить предлогом для вторжения в 4:00 22.6? Если даже ее в копии в Берлин отправить Другое вопрос, если надеялись, что 22.6 - удастся к провокации (пусть масштабной вроде Халхин-Гола) свести
По беглому прочтению двух глав выскажу свое мнение. Это - вульгаризаторы. Скомпилировав горячие факты и их интерпретации, занимаются гаданием на кофейной гуще. Цитата: "Заменяла ли директива о приведении войск в боевую готовность приказ о введении в действие ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ-41, или не заменяла, — это, практически, уже не имело значения. Ни для кого ни в Москве, ни в Кремле, ни в Генеральном штабе, не было секретом, что выполнить ее уже не удастся". Вероятно, авторы (наивно) полагают, что КА была готова к отражению агрессии, да вот незадача - поздно дали отмашку... Авторы "нагнетают" атмосферу: "До «внезапного» нападения осталось всего 2 часа 15 минут"... Проводится сравнение несравнимого: "Весь советский флот уже полчаса как приведен в боевую готовность. А на сухопутной границе только в эти минуты началась передача ДИРЕКТИВЫ, заменившей собой приказ о введении в действие ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ-41, из штабов округов в штабы армий". Флот по своей силе составлял, возможно, 1/10-1/20 сухопутной армии и избежал атаки вражеского флота - вот и вся отгадка его "готовности". Ну и главный виновник - Сталин: "Сталин предоставил Гитлеру время и возможность безнаказанно продолжать агрессию, доказывая миру, час за часом, свою виновность в этой агрессии. Сталин предоставил мировой общественности и «вещественные доказательства» гитлеровской агрессии — десятки тысяч раненых и убитых бойцов пограничных войск НКВД — окровавленные сталинские «КОНСЕРВЫ» а ля «ГЛЕЙВИЦЕ»". "...Не «заставив Гитлера признать себя агрессором», Сталин дает ему время «проявить себя агрессором»". Скорее всего, это разновидность ревизионизма. Заголовок: "После «внезапного» нападения прошло 10 часов 45 минут" То есть нападение как бы легитимируется - оно не внезапное. Правда, есть и признание истины: "Большая Игра, которую Сталин вел с Гитлером все последние дни, и которая, на первый взгляд, выявила тактическую победу Гитлера, как оказалось, закончилась СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОБЕДОЙ Сталина. Мировое общественное мнение, в лице одного из самых видных своих представителей — британского премьер-министра публично признала факт германской агрессии. [562]" Отсюда - пошло-поехало - откровенный ревизионизм. КА всех сильней... "Как известно, в двадцатикилометровой приграничной полосе, где теперь по сводкам шли бои, был дислоцирован только первый эшелон прикрытия — всего 56 дивизий. А 52 дивизии второго эшелона и 62 дивизии армии резерва располагались на расстоянии 50–100 и даже 400 километров от границы. Эта многомиллионная армия, оснащенная новой техникой, только ждала приказа, чтобы двинуться на Запад." но: 23 июня: "В неравном бою гибли советские солдаты..." цитаты: "Беспредельная жестокость Сталина давно известна. Его никогда не смущала не только гибель солдат, не только гибель миллионов невинных, не только убийство соратников, друзей и родных, его никогда не смущало даже убийство малых детей. Так, подпись Сталина стоит под приказом, требующим расстреливать «невольных врагов», используемых нацистами в роли так называемых делегатов". "Несмотря на провал ответного удара, кровавый сталинский «Сценарий» сработал. Россия сбросила с себя клеймо агрессора и приобрела сочувствие и поддержку всех коммунистических партий мира, всех народов мира". Окончание: "Эта война закончилась победой. В этой войне погибли в боях и были уничтожены нацистскими варварами более 35000000 советских людей! Эта война закончилась ровно 60 лет назад, в 1945 г. Эта война закончилась Победой. Эта война закончилась Победой, достигнутой ценой неоправданных жертв, изначально заложенных в жестоком сталинском СЦЕНАРИИ. Эта война закончилась Победой, достигнутой благодаря и вопреки Сталинскому СЦЕНАРИЮ. Эта война закончилась Великой Победой, завоеванной кровью всего советского народа". 35 млн - невежды, "обличители"! Ну зачем на специализированный форум вытаскивать подобную псевдоисторическую макулатуру? Хватает с избытком прочих форумов для дилетантов и «первооткрывателей».
цитатаКак явствует из записки, задача нанесения ОТВЕТНОГО УДАРА возложена на Юго- Западный фронт. Именно на этом участке, удобном для контрнаступления с географической точки зрения, расположены наиболее слабые воинские силы германской армии и, с другой стороны, наиболее мощные воинские силы Красной армии. ОТВЕТНЫЙ УДАР Юго-Западного фронта должен вывести мощный советский кулак во фланг передовой группировки германских войск, отсечь Германию от Румынии и обеспечить России быструю победу над агрессором.
Чушь какая-то, каким образом отсечение Румынии от Германии обеспечит победу над Гитлером?
Между прочим, все эти премудрые пескари, обвиняющие Сталина и режим в пренебрежении к судьбам своих солдат, должны дать ответ на серьезный вопрос: зачем вожди СССР выпустили такое огромное количество стальных чудовищ – танков, самолетов, орудий, - если не для защиты своих солдат от пуль и снарядов врага, то для чего – для парадов и пропагандистских речей? Это противоречие – жестокость и техническая обеспеченность – выставляет обвинителей самое малое дилетантами в вопросах большой политики и военной стратегии.
цитатаНет, это-то как раз понятно. До 22.6.41 Сталин еще не знал объявят ему войну или нет. В лучшем случае - надеяться только мог
-Ну на самом деле он то знал, что сам войну объявлять не собирался и отмазываться ему было не отчего. Ну уж тут наверное аппонентов не сыскать, по крайней мере 22 июня 1941 года
цитатаВ начале Первой мировой - пытались же Россию обвинить
- ну с моей точки зрения ситуация похожая. Там поводом к объявлению войны послужила мобилизация. Здесь Иосиф Фисарионович тоже проводил сборы или скрытую мобилизацию. Но такли его заботил внешний имидж Царской России? Я думаю, что авторы просто взяли идею по которой обвинялся другой человек. ФД Рузвельт. Его обвиняли в том, что он специально перевел Тихоокеанский флот США с Западного побережья на Гаваи в Перл-Харбор. И этим спровоцировал Японцев на удар и подставил свой флот для создания благоприятного политического климата в стране. Не останавливаясь на этой версии. Идея определенно оттуда. И если это не плагиат, то уж точно заимствование.
Махровая конспирология. Используется приём ala Марк Солонин: берётся задача ЮЗФ из "соображений", сравнивается с задачей по Директиве №3 и делается вывод, что Директива повторяла соображения и стало быть была продожением довоенного планирования. Когда наших историков научат на бумажке в столбик число дивизий складывать? То, что в соображених удар на Сувалки отсутствовал, тоже игнорируется.
цитатаМежду прочим, все эти премудрые пескари, обвиняющие Сталина и режим в пренебрежении к судьбам своих солдат, должны дать ответ на серьезный вопрос: зачем вожди СССР выпустили такое огромное количество стальных чудовищ – танков, самолетов, орудий, - если не для защиты своих солдат от пуль и снарядов врага, то для чего – для парадов и пропагандистских речей?
Во времена оные мне пришлось потрудиться в оборонной промышленности СССР. Не в сталинские, времена, конечно. Конечно, много делалось толкового в плане оборонной продукции. С другой стороны, большей показухи, приписок и дорогостоящего заведомого хлама, прикрытого всякими грифами о секретности наверное не было ни в одной другой отрасли. Так что ответ на "серьезный вопрос" - а зачем? -- Система хотела в первую очередь сохранить с е б я.
цитатаТак что ответ на "серьезный вопрос" - а зачем? -- Система хотела в первую очередь сохранить с е б я.
- я бы сказал несколько иначе была не склонна к самооценке и не допускала критики, чем собственно нарушала и декларируемые принципы. И вовсе трудно согласиться с тем, что она хотела сохранить себя, скорее это и есть форма проявления сущности системы.
Вообще, есть несколько интересных моментов для дискуссии про "плотности". Цитата раз: "Знать нашу далеко не достаточную плотность на границе , неполную укомплектованность и несколоченность многих соединений и особенно мехкорпусов, быть убежденным, что враг не сегодня — завтра может нанести удар, и в то же время не иметь возможности должным образом на это реагировать, было мучительно" Цитата два: Наша плотность на границе была такова, что ее можно было проткнуть в любом месте. Обе в исполнении Павлова. А нас тут уверяли, что "про плотности маршалы ничего не писали". Кто-нибудь эти дневники Щербакова вообще видел? Судя по приведённым отрывкам материал очень интересный. Ещё один оффтопичный вопрос, у нижеприведённого утверждения есть какие-нибудь источники кроме Резуна? В советской практике так поступил в августе 1939 г. Жуков, начав наступление на Халкин-Голе в воскресенье, когда многие из офицеров и солдат японской армии были в увольнении. Что-то я себе слабо представляю куда можно поехать в увольнение в голой степи, не говоря уже про ведущиеся боевые действия.
Ну, в предлагаемом фрагменте, советские люди (за неимением борделя и наличием "облико морале") - вечером в субботу решили напиться. Так, чтобы и на воскресенье хватило
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.01.06 09:47. Заголовок: Re:
o.tishkov пишет:
цитатазачем вожди СССР выпустили такое огромное количество стальных чудовищ – танков, самолетов, орудий, - если не для защиты своих солдат от пуль и снарядов врага, то для чего – для парадов и пропагандистских речей?
Вообще-то для этого достаточно уставы и наставления конца тридцатых почитать - "малой кровью, но большим расходом снарядов". Однако множество желающих читать эти самые уставы и наставления с множеством читателей Верховского-Тырмос не пересекается .
цитатаЕщё один оффтопичный вопрос, у нижеприведённого утверждения есть какие-нибудь источники кроме Резуна? В советской практике так поступил в августе 1939 г. Жуков, начав наступление на Халкин-Голе в воскресенье, когда многие из офицеров и солдат японской армии были в увольнении. Что-то я себе слабо представляю куда можно поехать в увольнение в голой степи, не говоря уже про ведущиеся боевые действия.
Об этом писал сам Жуков:
цитата20 августа 1939 года советско-монгольские войска начали генеральную наступательную операцию по окружению и уничтожению японских войск.
Был воскресный день. Стояла теплая, тихая погода. Японское командование, уверенное в том, что советско-монгольские войска не думают о наступлении и не готовятся к нему, разрешило генералам и старшим офицерам воскресные отпуска. Многие из них были в этот день далеко от своих войск: кто в Хайларе, кто в Ханчжуре, кто в Джанджин-Сумэ. Мы учли это немаловажное обстоятельство, принимая решение о начале операции именно в воскресенье.
цитатакаким образом отсечение Румынии от Германии обеспечит победу над Гитлером?
Ну что Вы, это же Философский Камень Победы № 1-штрих от Резуна. Если не захватить Румынию (№ 1), то отрезать ее от Германии.
Как правельно песать - аффтары жжут? Кому тут хотелось "легкости стиля необыкновенной"? Вот она, пожалуйста, на выбор:
цитатаГитлер, как известно, всегда использовал воскресенье для нападения на свою очередную жертву.
Сталин симпатизировал Димитрову, ценил заработанный им политический капитал и «допускал» его в круг своих самых близких соратников — «допускал» на трибуну Мавзолея во время парадов на Красной площади и даже «допускал» до участия в самых любимых своих церемониях — в похоронах «выдающихся деятелей государства».
Тосты, так часто произносимые Сталиным на застольях, представляют особый интерес, так как именно в них выражается вся сущность Тирана.
Двое суток многомиллионная германская армия стоит у советской границы, ожидая сигнала «Дортмунд». Приказ офицеров — не издавать ни звука, не шевелиться, чтобы не быть обнаруженными.
а от имени Румынии выступил не кондукатор Антонеску, а его заместитель — Михай.
Правильно пейсать: аффтары жгут. Аццки. Явно черпали траву у богданыча.
А это вечное:
цитатаЭто были танки совершенно новой конструкции — гигантские семиметровые КВ-1 и КВ-2, каждый из которых весил около 50 тонн и был вооружен пушкой и тремя пулеметами, а также легкие — 26-тонные танки Т-34, с почти непробиваемой наклонной броней и невероятной, по тем временам, огромной скоростью в 55 километров в час. [578] Германские противотанковые орудия оказывались бессильными против этих чудовищ, бронебойные снаряды не пробивали броню, а просто отскакивали от нее. Несмотря на шквальный встречный огонь, советские танки, казалось, были неуязвимы, и продолжали двигаться на немцев, вселяя в них настоящий ужас.
цитатас почти непробиваемой наклонной броней и невероятной, по тем временам, огромной скоростью в 55 километров в час. [578] Германские противотанковые орудия оказывались бессильными против этих чудовищ, бронебойные снаряды не пробивали броню, а просто отскакивали от нее. Несмотря на шквальный встречный огонь, советские танки, казалось, были неуязвимы, и продолжали двигаться на немцев, вселяя в них настоящий ужас.
Прям-таки, Герберт Уэллс "Война миров" -- еще тепловых лучей (лазеров) не хватает для полноты картины.
цитатаВо времена оные мне пришлось потрудиться в оборонной промышленности СССР. Не в сталинские, времена, конечно. Конечно, много делалось толкового в плане оборонной продукции. С другой стороны, большей показухи, приписок и дорогостоящего заведомого хлама, прикрытого всякими грифами о секретности наверное не было ни в одной другой отрасли. Так что ответ на "серьезный вопрос" - а зачем? -- Система хотела в первую очередь сохранить с е б я.
Здесь возникает законный вопрос: что за Система? Вам известны распоряжения и указания Москвы, которые велели НИИ и заводам заниматься, как вы пишете, приписками? Я считаю, что нельзя возлагать на руководство ответственность за проделки низов. Другой вопрос, что виноват всегда наездник. Речь о ПОЛИТИКЕ, а не недостатках культуры (правовой и производственной) людей.
917 пишет:
цитатаuliss пишет: цитата Так что ответ на "серьезный вопрос" - а зачем? -- Система хотела в первую очередь сохранить с е б я. - я бы сказал несколько иначе была не склонна к самооценке и не допускала критики, чем собственно нарушала и декларируемые принципы. И вовсе трудно согласиться с тем, что она хотела сохранить себя, скорее это и есть форма проявления сущности системы.
Не так давно другая "система" запрещала критиковать олигархов, под страхом смерти :) Все-таки надо различать частное и общее, волю верхов и возможности низов.
цитатаЗдесь возникает законный вопрос: что за Система? Вам известны распоряжения и указания Москвы, которые велели НИИ и заводам заниматься, как вы пишете, приписками?
Уппсс. Встречный вопрос. А Вам известны распоряжения и указания Москвы гаишникам - чтобы они брали взятки? Причем, я Вас уверяю, что если тот самый гаишник переедет на ПМЖ, скажем, в Германию и вдруг попадет там на аналогичную работу, то он либо перестанет брать "на лапу", либо через 2-3 месяца будет на нарах. Значит схожие по назначению Системы работают по-разному. Не берусь обьяснить почему.
o.tishkov пишет:
цитатаЯ считаю, что нельзя возлагать на руководство ответственность за проделки низов.
Нельзя возлагать на руководство всю ответственность за проделки низов. Хочу заметить, что если руководство возложило на себя всю работу по расстановке кадров и драконовские меры наказания то доля его ответственности выростает астрономически.
o.tishkov пишет:
цитатаРечь о ПОЛИТИКЕ, а не недостатках культуры (правовой и производственной) людей.
А что Вы имеете в виду. Если глянуть, например, на Хрущева, то представляется очевидным, что "недостаток культуры" определенно влиял на политику.
цитатаЗдесь возникает законный вопрос: что за Система?
Олег, а любая система. От министерства - и до последней лаборатории, законы примерно одни и те же. При этом каждое вышестоящее звено категорически не заинтересовано в искажении информации нижестоящими - но не менее категорически заинтересовано в искажении собственной информации для вышестоящих. И приказы сверху тут не нужны, оно самоорганизуется.
Я думаю, надо конкретно разбирать отдельные случаи, а то получится, как в универсальном оправдании: все берут, и я беру. На суде это не поможет :) Когда Сталин и К утверждают лимит на аресты N-го числа партработников по регионам - это одно, когда они же устанавливают уголовное наказание за расхищение зерна или картофеля в условиях угрозы голода в стране - это другое. Вообще крайне тяжело судить о том, что происходило в другой эпохе и с людьми, имевшими иные понятия о праве и морали.
цитатаПри этом каждое вышестоящее звено категорически не заинтересовано в искажении информации нижестоящими
Ну как сказать... Если я знаю, что информация снизу искажена, я ее дублирую и отправляю выше. И в случае чего есть козел отпущения. Кста, один из показателей мощного руководителя - если наступает жопа, он перед вышестоящим никогда не ссылается на недостатки своих подчиненных. По моей практике, как только прораб мне начинает рассказывать, что вот виноват дескать бригадир, так я уже думаю, когда его уволить.
Олег, дело не в оправданиях - я не рассматриваю это явление с точки зрения поиска виноватых. Любая система, созданная для решения определенного круга задач, по определению включает в этот круг вопросы устойчивости самой системы - в качестве побочных, но обязательных к разрешению. По прошествии времени важность задачи самоподдержания имеет свойство возрастать - просто в силу человеческой природы. Приписки и прочие способы введения в заблуждение тут вообще говоря не являются необходимыми - это лишь один из возможных вариантов сохранения устойчивости в случае временных (а у кого язык повернется сказать, что они постоянные?) трудностей с выполнением задач, изначально заданных в качестве основных. Вместо этого вполне может происходить поиск других задач, могущих стать таковыми, или пропаганда важности решения прежних задач даже тогда, когда объективной важности там уже не осталось - или что угодно другое, направленное на поддержание стабильности самой системы. Строительный трест по определению будет искать себе заказы на постройку, а если окажется, что прямо сейчас строить ничего не нужно: он объявит некоторую часть сооружений морально устаревшими, требующими капремонта, а лучше сноса и замены на более совершенные - вместо того, чтобы сократить штаты. И положа руку на сердце: кто бы на месте директора оного треста так не поступил?
цитатаСтроительный трест по определению будет искать себе заказы на постройку, а если окажется, что прямо сейчас строить ничего не нужно: он объявит некоторую часть сооружений морально устаревшими, требующими капремонта, а лучше сноса и замены на более совершенные - вместо того, чтобы сократить штаты.
Следовательно, вопрос надо ставить шире: а) наличие методологической базы: правила, критери, связи и отношения, б) взыскательность потребителя, в) норма, г) конкуренция и т. д. Но это уже выходит за рамки компетенции бедных участников форума :(
цитатаесли тот самый гаишник переедет на ПМЖ, скажем, в Германию и вдруг попадет там на аналогичную работу
Вы будете смеяться, но я знаю целую семью гаишников, эмигрировавших с Украины в соседний (с моим) штат. Дама с братом так и работают в дорожной полиции, ее мужу уже должности не хватило - устроился в Национальную Гвардию. Не берут. Но корка не в этом. Корка в том, что они счастливы что брать не нужно, так как не нужно передавать наверх...
цитатаКорка в том, что они счастливы что брать не нужно, так как не нужно передавать наверх...
Имея огромный опыт общения с гаишниками, ни за что в это не поверю. Гаишник это не профессия, это образ жизни. Не верю, что в ГАИ кто-то пришел "по зову сердца".
цитата Имея огромный опыт общения с гаишниками, ни за что в это не поверю. Гаишник это не профессия, это образ жизни.
Начинается серьезный оффтоп, но надеюсь, что нас S.N.Morozoff простит.
У меня нет никакого опыта общения с росссийскими гаишниками, но есть 4-летний профессиональный опыт работы с полицейскими, представителями страховых и оценочных компаний, прокурорами, судьями, аудиторами Департамента Транспорта и вообще всеми кто завязан на безопасность дорожного движения - могу поделиться если администрация сайта разрешит.
На личном (т.е. непрофессиональном) уровне скажу лишь, что сама мысль - дать взятку полицейскому - законопослушному американцу в голову просто не придет: масштаб маловероятных выгод несоразмерим с масштабом весьма вероятных неприятностей...
...Директивы не являются следствием неразворотливости Верховного Командования, а соответствуют логике линии, которую сознательно проводил Сталин.
Глубоко признателен вам за ссылку! Ещё больше буду благодарен, если подскажете, где прочитать всю вещь. Поминутная развёртка событий представляет собой как бы рапидную съёмку приёма № 1, о котором я писал в "Против лома..." Причины его проведения названы другие, но удар несомненно был проведён, что бы там ни говорили мои оппоненты. Затем предметно показано, как ПОЛИТИЧЕСКИ выигрывается война ещё в первую неделю приграничных сражений. Гитлеру оставалось только вешаться или стреляться после заявлений Черчилля и Рузвельта. Я лишь спрошу: какой ценой достигнута политическая победа?
1. 100 000 жизней пограничников 2. Разгром Первого стратегического эшелона со всеми материальными запасами 3. Миллионы гражданских жизней 4. Потеря всех западных республик СССР 5. Отступление на тысячи (вместо сотни) километров вглубь страны
Не кажется ли вам эта "победа" пирровой?
********************************* o.tishkov
...зачем вожди СССР выпустили такое огромное количество стальных чудовищ – танков, самолетов, орудий, - если не для защиты своих солдат от пуль и снарядов врага, то для чего – для парадов и пропагандистских речей?
А вот и "ЛОМ" во всей красе! После этого как-то странно читать ваши слова о "псевдоисторической макулатуре". Я считаю, что Верховский и Тырмос провели исследование корректно, строго документировано.
********************************* uliss
С другой стороны, большей показухи, приписок и дорогостоящего заведомого хлама, прикрытого всякими грифами о секретности наверное не было ни в одной другой отрасли.
В какой-то степени я с вами согласен, но...
"...5 774 211 человек: 4 605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД» {83}. «В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами»"
...в глазах товарища Сталина это был отнюдь не хлам! Уж он был уверен, что таким количеством железа он сомнёт не только Вермахт...
Хочу заметить, что если руководство возложило на себя всю работу по расстановке кадров и драконовские меры наказания то доля его ответственности выростает астрономически.
цитатаЯ лишь спрошу: какой ценой достигнута политическая победа? 1. 100 000 жизней пограничников
Угу, согласно Кривошееву безвозвратные потери пораничных войск за всю войну 61 тыс. человек. Ста тысяч на всей западной границе, пожалуй, не набиралось.
цитата Я считаю, что Верховский и Тырмос провели исследование корректно, строго документировано.
Смотрите выше. Конопля это развесистая, а не исследование.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если не захватить Румынию (№ 1), то отрезать ее от Германии. 
- участник сейчас на форуме