1. Скопировать ссылку и вставить в адресное окно. Нажать Enter. 2. Появляется окно RapidShare. 3. Идите в самый низ страницы. Вы видите таблицу: "You want to download 2._Believe_2.doc.html"? Само собой, вы хотите этого. Вам нужна крайне правая колонка: "Free" (бесплатная). Внизу квадратная кнопка с той же надписью "Free". Нажмите её. 4. Появляется новое окно RapidShare. Идите вниз. Там видите надпись: You have requested the file 2._Believe_2.doc.html. То есть: Вы заказали файл "Хотите -верьте". Так точно! 5. Ниже - надпись жирным шрифтом: No premium-user. Please enter here: 6. Там вы видите три цветные, коряво написанные, буквы или цифры. Они нечитаемы для шпионских программ, но человеческий глаз прекрасно их различает. 7. Впечатайте их в маленькое окошко. 8. Рядом длинная прямоугольная кнопка: 'Start Download'. Нажмите её. 9. Долго ли, коротко ли, RapidShare сгрузит вам файл в "Word". Советую завести вам особую папку "Ничего не боясь - 2" и сохранять там каждую главу. Потому что, как сказал tancist, долго там файлы держать не будут.
Ознакомился со второй частью. Жду продолжения По поводу прочитанного есть три вопроса 1. Вы пытаетесь найти ответ на вопрос "верил ли Сталин (и все советское руководство) в нападение Германии"? А на каком временном отрезке Вас интересует ответ? 21.06.41? Или в марте (к примеру) того же года? или в марте 40? Вы не допускаете мысль, что убедились в его неизбежности в марте- апреле 41? И соответственно попытались принять хоть какие-то меры, но уже не успевали?
2. Говорят, что Сталин сделал ошибку уничтожив Польшу и создав общую с Германией границу. Но, учитывая превентивность нападения Гитлера 22.6.41 , Гитлер не сделал ли бОльшую ошибку? Или он об огромной РККА узнал в октябре 39? Если нападение 22.6.41 было превентивным - именно в силах Гитлера было избежать его необходимости. Достаточно было 1.9.39 не переходить польскую границу
и 3. если с момента своего создания (ну или пусть с середины 20-х ) РККА готовилась ТОЛЬКО к наступательным действиям - откуда же Линия Сталина, подготовка белорусских и украинских партизанских отрядов об уничтожении которых "все время говорят резунисты" ? Те же резунисты рассказывают о парашютных вышках в каждом городе и забывают о подготовке населения к защите от химических ударов. Если планировалось наступление и быстрое движение линии фронта (гипотетического) на запад - откуда могли такие удары последовать? А ведь такое обучение проводилась во всех населенных пунктах и на Урале и в Сибире?
Дилетант привлекает в качестве источника вульгаризатора: "главные склады Красной Армии очутились в руках у противника в первые же дни войны" "главные склады" - склады-матки :) "если бы принятие главных решений в Советском Союзе не замыкалось на одном человеке, если бы в стране была демократия, Гитлер не имел бы никаких шансов на "внезапность", на так называемое "вероломство" нападения. На самом деле внезапности не было, а был паралич системы управления" Во Франции и прочих была "демократия" - ан Гитлер устроил им блицкриг. «Паралич системы управления» мы наблюдали в 90-ые годы и наблюдаем сейчас на Украине, а в то время был ошибки и недостатки, но система работала и выстояла. «Почему Сталин не опасался германского нападения в июне 1941 г.» Постановка вопроса неверная. Правильная: почему не разрешил максимально проводить необходимые мобилизационные и предмобилизационные мероприятия. Опасаться и ничего не делать – это одно, опасаться и принимать меры – иное. Далее мы имеем претензию ученика к академику, мол, твои учебники, сударь, слишком трудны для моего несформировавшегося ума, нельзя ли попроще. Так, он вменяет в обязанности начальника разведки знать точную дислокацию войск противника и вообще намерения потенциального агрессора. (Для этого надо, вероятно, залезть в постель к Гитлеру или Герингу и пришить им жучки :) Аналогия 22 июня 1941 г. с 11-м сентября 2001 года неуместна. Война и теракт – разные вещи. А ошибки спецслужб, разведчиков, шпионов, лазутчиков были во все времена. «Система зависла», в смысле, Сталин растерялся и сглупил – весьма старый аргумент, со времен Хрущева, призванный переложить основную вину за неудачи на ИВС. Далее автор скачет галопом по Европам. Он смело фантазирует и брызжет [...]. «Итак, что же думаю я лично о причинах нападения Германии? Фюрер безусловно предвидел агрессию СССР, но в неопределённом, хотя и близком, будущем». Свидетельства, цитаты в студию. Правильно: Гитлер решился уничтожить потенциального врага, захватить его земли и ресурсы. Никакой агрессии он не предвидел и не боялся! Если было так, то не стала бы Германия весной 1941 г. захватывать Балканы и т. п., невзирая на протесты Москвы. Гитлер планомерно создавал армию вторжения, привлекал сателлитов, велел распускать ложные слухи т. д. Потом идет, простите, какая-то авторская галиматья о превентивности. «Стратегическая цель захвата», «Оперативная цель», «Тактически война не была превентивной» - ученические упражнения дилетанта. Комбриг, лучше цитируйте действующих лиц истории, они нормальных языком изложили свои мысли. И может надо перестать делать из Сталина всеведущего бога мира и войны, этакого Зевса-Марса, который знает «назубок все новейшие виды немецких вооружений». Неужели вам не очевидна пропасть между демонстрацией продукта и отраслью, этот продукт производящей, единичным продуктом и серийным, изделием в руках десятка избранных и изделием в руках массы. В стране лишь первое поколение закончило восьмилетки, а вы их хотите на современную технику пересадить… «Надеюсь, что я объяснил читателям простым человеческим языком вопрос превентивности». Черта с два! Вы « забыли» объяснить международную обстановку. Именно: 1) мнение Англии, США и др. о том, кого надо бояться – Германию или СССР, 2) намерения Англии по вовлечению СССР в конфликт с Германией, чтобы оттянуть угрозу от себя, 3) историческую вероломность англичан, неоднократно выступавших против интересов России в 19-20 веках и как следствие недоверие к Великобритании Ленина и Сталина. Военные вопросы есть подчиненные политике. Если бы вы дали себе подумать, комбриг, вы бы не стали уделять столь чрезмерное внимание «наступательности»-«оборонительности», а изучили бы значение и роль отдельных видов оружия, вопросы проведения операций и т. д. Оставьте оное Малахову, ему все равно о чем трещать. И последнее. Прежде чем набрасываться с пеной у рта на тех или иных исторических деятелей, представьте себе обстановку, в которой они находились. Страх за свою жизнь – не слабое чувство! Голиков точно боялся.
В докладе главного ВОЕННОГО разведчика должны содержаться: 1. Анализ сил Вермахта и, прежде всего, боевых возможностей его танковых групп. 2. Сравнение войск противника с нашими. 3. Дислокация войск противника и, прежде всего, его танковых групп с указанием имён командиров вплоть до дивизий
Всем этим разведка занималась, эти данные в разведсводках в той же "Малиновке" присутствуют. Просто анализ этих данных не был задачей доклада Голикова. Так верил ли Сталин, что Гитлер нападёт? Или напротив: верил, что тот будет свято соблюдать статьи пакта Молотова-Риббентропа и можно не спеша готовить армию к обороне? Я сомневаюсь, что вера/неверие это величина дискретная, как ВКЛ/ВЫКЛ. Соответственно, модель "либо верил на все сто% либо совсем не верил" приводит к парадоксам. Что это, как не ДЕЗА? Не деза это, доклад настоящий. Ну а реальная трагедия случилась с пятью предшественниками Голикова, расстрелянными в лубянских подвалах. Вот за что их расстреляли, я бы не прочь узнать... Про Проскурова у меня где-то статья валялась, могу вам скинуть. Во всяком случае не за его разведываетльную деятельность. Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. Хотелось бы подтверждений этим словам. Но беда в том, что плана обороны просто не существовало! Разработать за 2 – 3 месяца такой план – нереально... Во-первых, нереальность вызывает сомнения. Во-вторых, а зачем его составлять? ВЫВОД: Однозначно судить о превентивности войны или её неспровоцированности мы не можем, так как проблема распадается на 3 части: Честно сказать, я не уловл какое отношение имеют два первых пункта к превентивности. В итоге я не вижу у вас однозначного ответа на поставленные вопросы: верил ли товарищ Сталин в угрозу немецкого нападения, была ли война со стороны Германии превентивной?
В смысле? Когда Проскурова арестовали он, кажется, командовал авиацией 7-й армии и к разведке уже давно отношения не имел. Раскручивали его, надо думать, по рычаговско-смушкевичскому делу, впрочем точно не помню.
Зашибись, живой классик про Проскурова отжигает: Генерал-лейтенант авиации ИИ Проскуров в апреле 41-го был арестован, подвергнут чудовищным пыткам и ликвидирован в октябре. http://militera.lib.ru/research/suvorov2/02.html
Вы пытаетесь найти ответ на вопрос "верил ли Сталин (и все советское руководство) в нападение Германии"? ....... Вы не допускаете мысль, что убедились в его неизбежности в марте- апреле 41? И соответственно попытались принять хоть какие-то меры, но уже не успевали?
У меня, на пример, нет сомнений в том, что т.Сталин не верил в нападение, а нападения в июне 41 однозначно не ожидал. Во всяком случае это единственная версия, которая правдоподобна и отвечает на все вопросы(как сторонников, так и противников версии сов. пропаганды). Потому и не предпринимались меры к предотвращению такого развития событий. Во всяком случае ни кто не смог привести примера таких мер. И в реальности это подтвердилось 22.06.41г.
Если нападение 22.6.41 было превентивным - именно в силах Гитлера было избежать его необходимости. Достаточно было 1.9.39 не переходить польскую границу
Мотивы Гитлера в 39 году понятны - он людоед и покончить с Версалем. А чем объяснить мотивы Сталина, бросившегося в объятия людоеда Гитлера, что фактически привело к ВМВ. Все попытки сегодняшних советологов придумать другое объяснение Пакту выглядят просто смехотворными. 3. если с момента своего создания (ну или пусть с середины 20-х ) РККА готовилась ТОЛЬКО к наступательным действиям - откуда же Линия Сталина, подготовка белорусских и украинских партизанских отрядов об уничтожении которых "все время говорят резунисты" ?
Резунисты никогда не говорили об УНИЧТОЖЕНИИ партизанских отрядов. Резунисты(точнее Старинов) говорили об их РОСПУСКЕ перед войной. А что касается сооружения Линии Сталина, то это мероприятия из той же серии из которой АНТ-25, Максим Горький и ТБ-3. Попробуйте увидеть связь между ними и ТУ-4.
Те же резунисты рассказывают о парашютных вышках в каждом городе и забывают о подготовке населения к защите от химических ударов. Если планировалось наступление и быстрое движение линии фронта (гипотетического) на запад - откуда могли такие удары последовать
Ничего ни кто не забывает, химподготовка есть один из элементов военного психоза. Население надо приучить(с молоком матери, да и самих матерей не мешает), что когда-то придется наступать. Они ведь будут теми, кто и будет наступать. Но прежде чем наступать, народу надо внушить, что если не наступать ТО ОНИ ДОЛЖНЫ быть готовы, что на НИХ однажды нападут(т.е. внушить синдром осажденной крепости). Кстати он до сих пор впитан с молоком матери. Тут на форуме много людей которые нам рассказывают, что на нас мол собирались нападать, вся Европа спала и видела, как бы уничтожить молодую сов. республику. Потому и вышки, прыжки с которой входили в комплекс БГТО и ГТО, т.с. приятное с полезным.
Ага, нашёл таки статью: http://rapidshare.de/files/10958318/viz-01-04-28-34_0412.pdf.html Про обвинения против Проскурова сообщается весьма скупо: участие в заговоре плюс отсутствие борьбы с аварийностью. К сожалению повторяется байка про то, что октябрьские расстрелы были инициативой Берии.
Хм... Уважаемый Комбриг пишет, что нападение 22.6.41 было превентивным (т.е. - вынужденным). Так что бы его избежать - не надо было Польшу захватывать. Или до 1.9.39 РККА не казалась такой страшной, как оказалась при ближайшем (через общую границу ) рассмотрении?
дед пишет:
цитатаРезунисты никогда не говорили об УНИЧТОЖЕНИИ партизанских отрядов. Резунисты(точнее Старинов) говорили об их РОСПУСКЕ перед войной.
Поправку принимаю. Но вопрос-то (о главном ) остался - СОЗДАНИЕ этих отрядов говорит о подготовке к оборонительной или наступательной войне?
дед пишет:
цитатанароду надо внушить, что если не наступать ТО ОНИ ДОЛЖНЫ быть готовы, что на НИХ однажды нападут(т.е. внушить синдром осажденной крепости).
Версия имеет право на существование. Только задумайтесь - сколько на такое "внушение" средств было потрачено. Если готовились к наступательной войне - вместо того что бы бомбоубежища на Урале и в Сибири строить, противогазами все население обеспечивать - не логичнее ли было отнюдь не маленькие эти средства в оснащение и обучение армии вложить
Хм... Уважаемый Комбриг пишет, что нападение 22.6.41 было превентивным (т.е. - вынужденным). Так что бы его избежать - не надо было Польшу захватывать. Или до 1.9.39 РККА не казалась такой страшной, как оказалась при ближайшем (через общую границу ) рассмотрении?
Во-первых привентивный и вынужденный АБСОЛЮТНО разные вещи и не надо их путать, это только Исаев их путает. Во-вторых после 23.08.39г РККА и не могла казаться страшной. Она стала фактическим союзником Вермахту.
Поправку принимаю. Но вопрос-то (о главном ) остался - СОЗДАНИЕ этих отрядов говорит о подготовке к оборонительной или наступательной войне?
Создание безусловно к оборонительной. Они и были ВНОВЬ созданы в середине войны. Но нас интересует их роспуск именно ПЕРЕД войной.
Версия имеет право на существование. Только задумайтесь - сколько на такое "внушение" средств было потрачено. Если готовились к наступательной войне - вместо того что бы бомбоубежища на Урале и в Сибири строить, противогазами все население обеспечивать - не логичнее ли было отнюдь не маленькие эти средства в оснащение и обучение армии вложить
Какие бомбоубежища перед ВОВ ??? А сколько денег, и кого волновали в СССР деньги? Если их в 70 годах строили, как блины. Серъезность идеи надо было вколотить намертво. Вы в армии служили? Должны наверное помнить, чтоб "удобно" было надевать противогаз его хорошо было иметь на 2 номера больше(дышалось легче).
цитатаВо-первых привентивный и вынужденный АБСОЛЮТНО разные вещи и не надо их путать, это только Исаев их путает
«ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА (франц. preventif – предупредительный, от лат. praevenio – опережаю, предупреждаю) – агрессия, предпринимаемая под предлогом необходимости «предупредить» нападение другой стороны. Основная цель П. в. – начать войну в выгодный для агрессора момент, использовать вре-менное превосходство в силах, внезапность нападения и неподготовленность противника <…>»
Относительно к Германии резунисты утверждают, что Сталин готовил агрессию и Гитлер напал на СССР, спасая себя. Т. е. сделал это вынужденно. На основании чего Гитлер сделал такой вывод, резунисты как-то не говорят...
Так, мысль вслух... Англия и Франция находились в состоянии войны год. Германия разгромила их за считанные недели. Значит ли это, что англичане и французы готовились к нападению на Германию, раз всё так печально получилось?
Кроме того, не следует смешивать понятие "атака", "наступление" с понятием "агрессия", "нападение". Англичане, например, в своих директивах по ведению войны указывали на то, что их действия носят оборонительный характер, но при этом предписывалось атаковать противника везде, где он встретится (см., например, С. У. Роскилл, Флаг святого Георгия")
цитата-- Действительно ли Польша не имела в 1939 г. никакого поля для маневра, как это представляют?
-- Развивая эту мысль, мы пришли бы к выводу о том, что Речь Посполитая была обречена на поражение уже в момент подписания Версальского договора, который создал для нее очень выгодные, но трудные для обороны границы. Одновременно с этим он пробудил немецкий реваншизм и, учитывая разницу потенциалов, обрекал Польшу на поражение в конфронтации, которая рано или поздно должна была произойти. Соответственно я отбросил бы такую точку зрения.
Сосредоточимся на событиях. 24 октября 1938 г. Германия в ходе переговоров Липского и Риббентропа представила Польше свои требования, которые я бы назвал скорее пакетом предложений, поскольку изначально они не были выдвинуты в ультимативном тоне. У них была цель крепко связать Польшу с политикой Рейха. Принимая их, Речь Посполитая не понесла бы никакого значительного ущерба. Гданьск не был тогда польским городом, а автострада через коридор была, о чем мало кто помнит, идеей нашей дипломатии, которая появилась в 30-х годах в качестве попытки нормализовать польско-германские отношения. Взамен за эти уступки Польше предложили пролонгацию пакта о ненападении и присоединения к Антикоминтерновскому пакту. ... Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск... ... -- Перечеркнули ли окончательно британские гарантии, предоставленные нам в марте 1939 г., возможность польско-немецкого соглашения?
-- Да. Поскольку до этого момента поляки не хотели принимать немецкий пакет, но все еще переговоры оставались возможными. Геринг -- большой сторонник союза с Речью Посполитой --- сказал об этом прямо, что каплей, переполнившей чашу терпения Гитлера, стали именно английские гарантии. Сразу же после их принятия он отдал приказ разработать план войны с Польшей. Поэтому с этого момента, если он думал атаковать Запад, он должен был сначала ликвидировать находящуюся с ним в союзе Речь Посполитую.
Польское руководство тем временем не отдавало себе отчета в том, что Англия и Франция -- о чем повсеместно было известно в Европе -- не готовы к войне. Им нужно было время, чтобы догнать Рейх и они были полны решимости найти его любой ценой. Ситуация в Европе выглядела так, как будто неслись сани с охотниками (французами и англичанами), которым нужно было еще собрать ружья, а за ними уже гналась свора волков. Чтобы спасти шкуру, им надо было одну за другой сбрасывать жертвы. Первой была Австрия, второй -- Чехословакия, а третьей стала Польша...
Этот г. проф., не замеченный в симпатиях к русским вообще и к русским коммунистам вкупе с т. Сталиным в частности, между тем полностью оправдывает позицию советского руководства в 1939, ибо: а) он подтверждает возможность образования широкой антисоветской коалиции против СССР с участием той же Польши после Мюнхена; б) утверждает, что напдение на Польшу (и тем самым развязывание ВМВ) спровоцировано вовсе не Пактом, а английскими "гарантиями".
цитатаА чем объяснить мотивы Сталина, бросившегося в объятия людоеда Гитлера, что фактически привело к ВМВ?
Специально для Вас повторюсь (странно, как это Резун прошел мимо такой колоритной цитаты):
цитата...Локарно чревато новой войной в Европе... Какая гарантия, что версальский мир и его продолжение -- Локарно, узаконивающие и юридически освящающие потерю Германией Силезии, Данцигского коридора и Данцига, потерю Украиной Галиции и Западной Волыни, потерю Белоруссией западной ее части, потерю Литвой Вильно и проч. -- какая гарантия, что этот договор, искромсавший целый ряд государств и создавший целый ряд узлов противоречий, что этот договор не разделит судьбу старого франко-прусского договора, отторгнувшего после франко-прусской войны Эльзас-Лотарингию от Франции?... И. Сталин (речь на ХIV съезде, 1925)
Т. е., по крайней мере, с 1925 у руководства большевиков не было сомнений, что новая мировая война неизбежна. Основной задачей было не дать буржуям объединиться и решить свои противоречия за счет СССР. Далее, по-марксистски прямо большевики указывают принципиальный узел противоречий, завязавшийся в связи с образованием независимого польского государства. И пока существовала Веймарская республика данная теоретическая позиция была неизменна.
цитата...людоеда Гитлера...
Еще из произведения того же г. проф.:
цитата...Кажется немыслимым, что мы (поляки -- А. М.) могли стать союзниками Третьего Рейха. Следует, однако, помнить, что в то время эта мысль не казалась никому из европейских политиков такой уж ужасной. С Гитлером в политических салонах в то время разговаривали все лидеры, даже те, у кого были убеждения левого толка. Тогда особо не говорили о широкомасштабных немецких преступлениях, в отличие от массового геноцида в Советском Союзе.
И не только "разговаривали", а и заключали договоры. А "широкомасштабные немецкие преступления" к тому времени заключались прежде всего в том, что нацисты прогнали через концлагеря более миллиона "красных", чему "европейские политики" только аплодировали. Для советского руководства факт нацистского террора против коммунистов, конечно, имел значение ... да только и в Польше (Италии, Болгарии, лимитрофах, etc.) коммунисты заседали тоже не в парламентах, а все больше за решеткой.
цитатаВо-первых привентивный и вынужденный АБСОЛЮТНО разные вещи и не надо их путать
РАЗНИЦУ (ничего, что я выделил это слово?) объяснить не соблаговолите?
дед пишет:
цитатаОна стала фактическим союзником Вермахту.
Какая же превентивная война против союзника? Давайте как-то с терминами определимся?
дед пишет:
цитатаСоздание безусловно к оборонительной. Они и были ВНОВЬ созданы в середине войны. Но нас интересует их роспуск именно ПЕРЕД войной.
Уже хорошо. Т.е. из Ваших слов следует, что к НАСТУПАТЛЬНОЙ войне в середине 20-х, в начале и середине 30-х - не готовились?
дед пишет:
цитатаВы в армии служили?
Так точно! Чуть больше 20 лет. И что? Противогаз "на 2 размера больше" нас отучили выбирать на первом курсе В палатке с хлорпикрином А также препод по ЗОМП с милыми рассказами о кроликах (я уже писал, но могу повторить) И в 70е бомбоубежища потому и строили, что готовились к американским бомбежкам. Объясните - какие бомбежки даже Москвы можно было в 1930, 35, 40,.. ждать? Учитывая планируемое наступление? Откуда самолетам супостата вылетать?
РАЗНИЦУ (ничего, что я выделил это слово?) объяснить не соблаговолите Относительно к Германии резунисты утверждают, что Сталин готовил агрессию и Гитлер напал на СССР, спасая себя. Т. е. сделал это вынужденно. На основании чего Гитлер сделал такой вывод, резунисты как-то не говорят...
Соблаговолю... Так предупредительная и вынужденная совсем не одно и то же. Вы можете предупредительно бегать от инфаркта..... Тьфу, тьфу, дай вам Бог здоровья. Демон, я же вам не зря рекомендовал понять, что война есть продолжение политики, но другими средствами(с). Агрессия - есть термин ПОЛИТИЧЕСКИЙ. У СССР был ПАКТ о не нападении и Договор о дружбе и границах. С точки зрения юрисдикции, нападение Германии на СССР - есть вероломный АКТ агрессии, но в 41 и удар СССР на Германию означал вероломную агрессию, против Германии, т.к. СССР нарушил бы тот самый ПАКТ. То есть здесь всего лишь вопрос терминологии, а не сути. А почему Гитлер напал "резунисты" и А.Исаев говорят однозначно - не было у Гитлера другого выхода. Вывод делают разный. Суворов - Сталин гений он выиграл ВМВ 23.08.39. и готовился утвердить свой ТРИУМФ в Европе(что соответствовало М-Л теории и подтвердилось в последствии после 45 года)... А.Исаев - Сталин дурак, поверил Гитлеру, ждал от последнего объявления войны, че-то делал непонятно зачем(вышки и противогазы, а когда стало нужно, не потребовалось, в общем терзал людей от не х... делать). Дурак, одним словом. Ха-Ха-Ха. Кто более правдоподобен в этой ситуации Суворов или Исаев?
Какая же превентивная война против союзника? Давайте как-то с терминами определимся?
А если вместе штурмовали Львов, Брест и пр. и устраивали парады, поздравляли со взятием Парижа и Белграда - они кто? И в добавок поставляли ресурсы, порты для Германии вплоть до 3 часов 22.06.41. Они кто?
Уже хорошо. Т.е. из Ваших слов следует, что к НАСТУПАТЛЬНОЙ войне в середине 20-х, в начале и середине 30-х - не готовились
Так понаступали на панскую польшу в 20-м. И что из этого? А из этого т. Сталин получил урок - наступление надо готовить и если за 10 лет не подготовим, нас сомнут. Т. Сталин не стал ждать, когда сомнут. Т. Сталин свернул шею русскому народу раньше. Начал сворачивать в 28 году в 32 закончил. Чисто случайно с голодомором совпало. Подумаешь, что мама дите ела. Зато 5 тыс. танков сделали. Это из мемуаров Жукова., а не выдумка Суворова. А. Исаев это объясняет длинной границ СССР, это надо додуматься.. (хотя бы потому, что длина границ не изменилась) Я когда это (в 90г) узнал....... Силы небесные.... 100 тысяч Исаевых против меня одного. Не сдамся. И будь я проклят. Но своих внуков и внучек я есть не позволю, ни Лениным, ни Сталиным. Ни кому. Они будут свободными, русскими людьми. Будьте и вы свободными людьми дай вам Бог здоровья.
цитатаКомпьютерщики называют такую ситуацию: система зависла!
У компьютерщиков есть более точное определение ситуации - на компьютер произведена атака типа DoS (отказ в обслуживании). Т.е. система перенасыщается запросами, требующими ответа, но источнику(кам) запроса(ов) ответ не требуется. В итоге атакованная система тратит ВСЕ свое время на ответы, которые никому не нужны. Простейший вариант - "ау, ты в сети?". "Да" отвечает атакуемый, ибо обязан. Атакующему же ответ на ЭТОТ вопрос безразличен. И так, скажем, тыщу раз в секунду... А на вопрос - "зачем ты в сети?" атакуемый отвечает в свободное время. Которого уже нет...
цитатаКрасная Армия в течение ДЕСЯТИЛЕТИЙ готовилась к наступлению НА СТРАНЫ КАПИТАЛА. Генеральный Штаб РККА разрабатывал исключительно наступательные планы войны, включая превентивный удар (от 15 мая 1941 г.) Боевая подготовка велась только в наступательном ключе. Арсеналы государства наполнялись оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ
Такеж нет - РККА далеко не всегда обладала наступательным потенциалом. Скажем, до 30-х годов. И даже до 40-х. Идеология - да. Реальность - нет. Меня интересует один вопрос - где тот орган, который принимает удар чужого лома? Его свойства, принципы работы? Был ли такой орган отродясь? Или изначально был только лом? (Ну, то есть я для себя ответ уже знаю...)
цитатаВозможно ли было изменить вектор этой подготовки за несколько недель или месяцев
Конечно нет. Но была возможность скорректировать мину. В смысле - внешнюю физиономию.
цитатаНо беда в том, что плана обороны просто не существовало! Разработать за 2 – 3 месяца такой план – нереально... А ведь надо его не только разработать, но и довести до войск. Более того, нужно было радикально изменить направление боевой подготовки. А ещё – свернуть выпуск наступательного и наладить выпуск оборонительного оружия...
Вот не надо про наступательное/оборонительное Интересно, а линия Сталина исходя из какой стратегии строилась? Ведь она же строилась? А исходя из того, что в итоге разоружалась - ведь и вооружалась? Ведь не наобум Лазаря она же строилась и вооружалась - таки ведь из неведомых планов обороны? Или те ДОТы были "наступательными"? А может - это и есть тот самый "орган"? Э?
цитатаСтратегическая цель захвата территории СССР и пленения либо казни советского правительства даже не ставилась в силу своей нереальности. А стало быть война не была превентивной в этом смысле.
А это интересная мысль. Стратегической целью вполне могло быть давление, в том числе военное, но не с целью уничтожения власти, а с целью подчинения чужой власти. Сам тоже подумаю... Ибо мысль вытекает обоюдная... Скажем - Петэн... Или соцблоковские режимы...
цитатаОперативная цель: упреждение в развертывании
Пардоньте, это - стратегия. Когда не отдельно взятый рядовой проснулся раньше, а когда все подчиненные ГенШтабу войска в сумме оказались в состоянии большей боеготовности...
Abv пишет:
цитатаНо вопрос-то (о главном ) остался - СОЗДАНИЕ этих отрядов говорит о подготовке к оборонительной или наступательной войне?
К реальной. Когда реальный враг МОЖЕТ реально огрызнуться. Или даже реально напасть. В ответ, скажем, "на наглые притязания бухгалтера (подставить) попросившего прибавку к жалованию" (с) Полыхаев
1. Вы пытаетесь найти ответ на вопрос "верил ли Сталин (и все советское руководство) в нападение Германии"? А на каком временном отрезке Вас интересует ответ? 21.06.41? Или в марте (к примеру) того же года? или в марте 40? Вы не допускаете мысль, что убедились в его неизбежности в марте-апреле 41? И соответственно попытались принять хоть какие-то меры, но уже не успевали?
Вполне допускаю. Но не успевал отвернуть и капитан "Титаника", когда до столкновения оставались считанные минуты. Лайнер под названием "ГОСУДАРСТВО" - это тебе не глиссер под названием "ШАЙКА". "Атас!" - и нет никого...
2. Говорят, что Сталин сделал ошибку уничтожив Польшу и создав общую с Германией границу. Но, учитывая превентивность нападения Гитлера 22.6.41 , Гитлер не сделал ли бОльшую ошибку? Или он об огромной РККА узнал в октябре 39? Если нападение 22.6.41 было превентивным - именно в силах Гитлера было избежать его необходимости. Достаточно было 1.9.39 не переходить польскую границу
Слишком сложный вопрос. Он за пределами моей книги и требует длительных размышлений.
и 3. если с момента своего создания (ну или пусть с середины 20-х ) РККА готовилась ТОЛЬКО к наступательным действиям - откуда же Линия Сталина, подготовка белорусских и украинских партизанских отрядов об уничтожении которых "все время говорят резунисты" ?
До 33-го (примерно) года советские полководцы были реалистами и понимали, что прежде, чем разгромить врага, надо сперва отразить его нападение НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ. Однако после "... возобладала доктрина войны на ЧУЖОЙ территории". Об этих вещах прочитаете в главе о "зачистке".
************************** o.tishkov
Дилетант привлекает в качестве источника вульгаризатора: "главные склады Красной Армии очутились в руках у противника...
Я просто демонстрирую разнобой мнений. С Хмелинским я несогласен. Также несогласен и с приклеиваемыми ярлыками!
Аналогия 22 июня 1941 г. с 11-м сентября 2001 года неуместна. Война и теракт - разные вещи. А ошибки спецслужб, разведчиков, шпионов, лазутчиков были во все времена.
А по-моему, аналогия прямая. "Они не осмелятся!" - вот логика Сталина и Буша...
«Итак, что же думаю я лично о причинах нападения Германии? Фюрер безусловно предвидел агрессию СССР, но в неопределённом, хотя и близком, будущем». Свидетельства, цитаты в студию.
Гитлер не хотел дать время РККА оправиться от не слишком удачной войны в Финляндии. Цитат - море, но пока обобьётесь.
В стране лишь первое поколение закончило восьмилетки, а вы их хотите на современную технику пересадить…
Я-то не хочу, но вот т. Сталин взял и пересадил!
Прежде чем набрасываться с пеной у рта на тех или иных исторических деятелей, представьте себе обстановку, в которой они находились. Страх за свою жизнь - не слабое чувство! Голиков точно боялся.
Так я разве спорю, если об этом сам написал?
*************************** chem
Я сомневаюсь, что вера/неверие это величина дискретная, как ВКЛ/ВЫКЛ. Соответственно, модель "либо верил на все сто% либо совсем не верил" приводит к парадоксам. Что это, как не ДЕЗА? Не деза это, доклад настоящий.
Не изволю сомневаться, настоящий! Только он дезориентировал руководство страны...
...оружием, в которых преобладали наступательные ТТХ. Хотелось бы подтверждений этим словам.
Посвятил этому специальную главу. Ждите...
...Разработать за 2 - 3 месяца такой план - нереально... Во-первых, нереальность вызывает сомнения. Во-вторых, а зачем его составлять?
Правильно! Страну защищать незачем... Лучше нападать самим!
В итоге я не вижу у вас однозначного ответа на поставленные вопросы: верил ли товарищ Сталин в угрозу немецкого нападения, была ли война со стороны Германии превентивной?
Вера или неверие вождя не имеет никакого значения. Инерция 20-ти летней подготовки только к наступлению - вот что важно! Превентивность же войны со стороны Германии имеет только трёхзначный ответ. Другого я не знаю.
Резунисты никогда не говорили об УНИЧТОЖЕНИИ партизанских отрядов. Резунисты(точнее Старинов) говорили об их РОСПУСКЕ перед войной.
Должен вас огорчить, дорогой. Старинов пишет именно об уничтожении ЗАЩИТНИКОВ РОДИНЫ. Об этом в главе "Зачистка"... А кличка "резунисты" - отвратительна!
СОЗДАНИЕ этих отрядов говорит о подготовке к оборонительной или наступательной войне? Создание безусловно к оборонительной. Они и были ВНОВЬ созданы в середине войны. Но нас интересует их роспуск именно ПЕРЕД войной.
"ВНОВЬ созданы в середине войны" были партизанские отряды под некомпетентным командованием партийных начальников. Поэтому они несли огромные потери, а КПД их действий был таким мизерным.
****************************** Abv
Хм... Уважаемый Комбриг пишет, что нападение 22.6.41 было превентивным
В оперативном смысле. Впрочем, ST не согласен. Возможно и я неправ...
****************************** Demon
Основная цель П. в. - начать войну в выгодный для агрессора момент, использовать временное превосходство в силах, внезапность нападения и неподготовленность противника
Отличное определение превентивности! Вполне укладывается в мою фразу о Вермахте: "Наступать было удобно!" А чего? Войска отмобилизованы, укомплектованы техникой, личный состав и командиры - ПОДГОТОВЛЕНЫ! Какое значение имеет количество железа у Сталина, если РККА попросту не умеет воевать?
******************************** ST
Меня интересует один вопрос - где тот орган, который принимает удар чужого лома? Его свойства, принципы работы?
По идее - голова. Но может быть и любая другая часть тела. Если в неё попадают ломом - болевой шок обеспечен! И бери противника голыми руками.
Интересно, а линия Сталина исходя из какой стратегии строилась? Ведь она же строилась? А исходя из того, что в итоге разоружалась - ведь и вооружалась?
См. ответ Abv выше...
Пардоньте, это - стратегия. Когда не отдельно взятый рядовой проснулся раньше, а когда все подчиненные ГенШтабу войска в сумме оказались в состоянии большей боеготовности...
Может быть вы и правы. Но ведь немцы-то тоже не ожидали нападения РККА. По их расчётам, от уничтожения комсостава и огромных потерь в финской войне наши оправятся нескоро...
Тут дед все пытается представить отношения между СССР и Германией 39-го года чуть ли не идеальными. Вот что пишет Кессельринг о польской кампании: "В то время мы считали вмешательство России в конце кампании совершенно излишним, не говоря уже о трениях, возникших вскоре между Россией и Германией в связи с обстрелом русскими истребителями самолетов, находившихся в моем подчинении. Никак не отреагировать на этот инцидент из уважения к русским было весьма непросто. Всех нас это особенно разозлило еще и потому, что русские вообще не проявляли особого дружелюбия и даже скрывали от нас жизненно необходимые метеорологические прогнозы. "
Вы чудак. А кто такой Кессельринг? Пакт, точнее протокол был совершенно секретным документом, уровня глав ГОСУДАРСТВ, вы полагаете, что с ним, протоколом, знакомили Жуковых и Кессельрингов ??? Вы в своем уме ?
Я специально посмотрел нашу старую тему: он ведь Не сам нашел, а Кто-то выложил для него доклад Голикова. Потом, стоило мне (каюсь: I am bloody sorry !!!) добавить пару критических замечаний о сомнительности разведоценок, что в характерно для всех разведок: не только нашей, как он сразу все раздул до размеров неимоверныих.
Хоть Мимоходом и заметил что его читать никто не захочет, так то уж поздно будет. Причешут, пригладят ..и Пропечатают его в русском издании в солнечной Калифорнии со ссылками на militera.ru И пойдет "нетленка" по просторам..Web-a..- оно нам надо ?
Кто потом Антикомбриг писать будет ? ИМХО, обрезать кабель, и в SPAM "нетленку" ! Комиссары его, блин, притесняли
А вы чего при комиссарах написали? Вы что при коммисарах издали? Хочу послушать. Вы о чем пиз....е? Вы пример приведите из своей жизни. Вы болтун сударь. Трепло, одним словом. Я перед модераторами извиняюсь. Видит Бог.
цитатавы полагаете, что с ним, протоколом, знакомили Жуковых и Кессельрингов ???
А причем здесь это? Я всего лишь писал о непростых отношениях РККА и вермахта во время польской кампании, которые вы называли безоблачными.
цитатаВы чудак. <...> Вы в своем уме ?
Человек с ружьем, Вам не кажется, что деду нужно отдохнуть от интернета или Вы не замечаете откровенного хамства в мой адрес? Положение "обсуждаем опус, а не друг друга" деда не касается?
Человек с ружьем, меня Ваше пояснение не устраивает. Дед допустил прямое оскорбление (причем очередное) оппонента. Андре пострадал за "больного" ТР, а чем дедовские "эпитеты" корректней?
дед Понимаете, какая штука - с Вашими словами я абсолютно согласен. И про голодомор и про союзников и про вероломность.... Только вот ОТВЕТАМИ на мои вопросы - они не являются (на мой взгляд)
Комбриг Про превентивное нападение. Тут (опять же на мой взгляд) вот какая штука. Если мы говорим о НАПАДЕНИИ (без всяких уточняющих терминов) 22.6.41 - Германия однозначно агрессор. Никто ее НЕ провоцировал. Никто в принципе НЕ мог стать агресором, если бы по какой-то причине Гитлер перенес срок вторжения на неделю или месяц. Если же мы к термину "нападение" начинаем добавлять уточняющие прилагательные - невольно возникают вопросы о намерениях и желаниях других стран. И эти намерения (по мнению использующего такие уточнения) не только объясняют гитлеровскую агрессию, но и обеляют ее и находят виноватых совсем не в Германии. Так что с терминами - поосторожнее надо
chem Связь. Специальность - инженер-математик. Как сказал выпускник Дзержинки той же специальности - "офицер-математик"
Господа, хочу с вами посоветоваться. Видя, что тема пробуксовывает, считал бы нужным выложить следующую главу. Но в главах "Интоксикация удачей", "КОМИССАРЫ... комиссары" и "Мо-лод-цы" я не изменил ни единого слова. Те, кому интересно, могут прочесть их на http://users.i.com.ua/~zhistory/kombrig/kbrg0.htm Правда, если кому-то в подляк идти на этот сайт, я могу выложить их подряд на RapidShare. Нет проблем!
История со злодеем Вашугиным архивными документами не подтверждается. Выдумки это.
Отчего же он тогда застрелился? Если у вас своя версия, Алексей, изложите её. Я не возражаю. То, что у вас своё мнение - this is fine for me.
*************************** Abv
Комбриг, не подскажете - после выхода из окружения положительный Кирилыч какие должности занимал?
Был ЧВСом у Рябышева в 28-й армии, а после её разгрома - ЧВСом у Катукова до самого конца войны. Сам, между прочим, набился:
"Разговор в Главном политическом управлении начинается с вопроса: - Что вам важно - чин или работа? - Работа. - Тогда есть конкретное предложение. По решению Государственного Комитета Обороны создаются три механизированные соединения. Возглавить их должны люди, имеющие боевой опыт. Командиры уже есть, а комиссарские должности вакантны. Выбирайте любую. - Нельзя ли к Катукову? - Пожалуйста... "
цитатаБыл ЧВСом у Рябышева в 28-й армии, а после её разгрома
Хм... а будучи Членом военного совета - не поднимался ли товарищ бригадный комиссар до уровня некоего Вашугина? При постановке задач подчиненным, скажем?
Я это вовсе не к тому, что Попель "сам дурак", я к тому что м.б. И Вашугин (а значит и другие) не так уж безнадежны были
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 144
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, Гитлер не сделал ли бОльшую ошибку? Или он об огромной РККА узнал в октябре 39? Если нападение 22.6.41 было превентивным - именно в силах Гитлера было избежать его необходимости. Достаточно было 1.9.39 не переходить польскую границу 
- участник сейчас на форуме