_____Бошей. Подлых бошей. Оттяпавших Эльзас и Лотарингию.
TP пишет:
цитатаМы делили апельсин...
_____Мы делили апельсин. Много наших полегло...
TP пишет:
цитатаТолько несведущий в военом деле человек может делить дивизии на километры и, сравнивая частное с уставной шириной, делать стратегические умозаключения.
_____Не только. Так может поступать и сведущий, пишущий для несведущих, коих требуется и дальше держать в благостном неведении.
Комбриг пишет:
цитата...Алексей, вы делаете ещё одну непозволительную для историка вашего масштаба вещь...
_____Какого такого масштаба? Так себе масштабик, не впечатляет. Ну а потом - ляпы и ложь недопустимы нигде: ни в газетной статье, ни в журнальной, ни в монографии, ни в диссертации. Ежели оные имеют место быть, масштаб тут не поможет.
Комбриг пишет:
цитатаНЕМЦЫ ПРОШЛИ ПАРАДНЫМ МАРШЕМ ПО КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ 7-ГО НОЯБРЯ 1941!
_____И прошли бы. Ведь русские-то унтерменши супротив германских сверхчеловеков с их золотыми сечениями - ничто. Меньше чем ничто! Да кабы не гениальность тов. Сталина...
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата...засадам выдвинуться в тыл противнику и атаковать его вспомогательные колонны на марше...
_____Что-то мне это напоминает... А, это ж римейк гросспартизанства из "Конкурса..."! _____Вот какая идея осенила меня после Ваших вьет-во-дао'в: то, что Вы предлагали там и предлагаете здесь - суть мягкий стиль ведения войны. Оно бы и неплохо, но собака-то в чем зарыта - у РККА в 1941 году и с жесткими стилями дела обстояли (вырезано по цензурным соображениям). А все до единого наставления буквально вопят: не одолев жесткой техники, ни в коем случае не пытайтесь осваивать мягкую! Вот.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаК концу дня он прорвет фронт на паре участков шириной несколько километров (сровняв с землей все на них массированной бомбежкой и артобстрелом)
_____Вот что-то слабо в это верится. Если даже в реальности к концу дня во многих местах особых успехов у гансов не наблюдалось, то супротив 50000 капонирных пушек, да таких , как Л-17... Не-е, дорогой товарищ, таких темпов немцам не развить. Неделю минимум - на разрушение дотов. Плюс еще пара дней на собственно прорыв. А тут уже и наши подоспеют...
Исаев Алексей пишет:
цитата...с точки зрения технологии ведения войны "тоталитарность" она до лампочки.
_____Технократствующие молодчики бесчинствуют... Ежели б "она до лампочки" была, никогда не стала бы 2МВ тотальной войной. Ан стала.
Исаев Алексей пишет:
цитатаСССР по большому счету решал те же проблемы, что и Российская Империя в начале столетия.
_____По большому счету все государства решают одни и те же проблемы.
Исаев Алексей пишет:
цитатаА комплектный мехкорпус он однозначно лучше бетонных коробок с Л-17. Его можно двигать вдоль фронта, затыкая прорыв.
_____Во-во. Солдатики, особенно на лошадках - они ведь много лучше скучных крепостей. Их можно так ловко двигать по кроватке, пардон, вдоль линии фронта...
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаА оставаясь неподвижной, пассивной, она оставляет инициативу противнику, дает ему время найти уязвимые места.
_____Уж такая подвижная оборона была в 1МВ, аж сил никаких нет!
_____Так уж и конечно. Вообще, наверное, по-разному бывает. Вон и в кино давеча показывали... :-)
Исаев Алексей пишет:
цитата"Завывания" это, в частности, модернизация фактов в нужном ключе. Умножение сущностей.
_____Всяк умножает на свой манер. Кому-то нравится непротивление злу насилием - и вот вам "русская интифада" обр. лета 1941 г. в виде массовых сдач в плен. Кому-то цифири глаза застят - и нате, пожалуйста, "золотые сечения" во всей красе. Концепции друг друга стоят.
Исаев Алексей пишет:
цитатаЯ на своем уровне знания...
_____К чему излишняя скромность? Ведь от скромности до политкорректности - один шаг. Давайте уже сразу: я, с сияющей вершины своей мудрости...
S.N.Morozoff пишет:
цитатаНе желая ничего объяснять, они рассматривают любые попытки понять причины репрессий как стремление оправдать их.
_____Небезосновательно, между прочим, рассматривают. Понимание - первый шаг на пути к примирению. А раз ступив на этот путь, остановиться очень сложно. Кто-то тут не так давно говорил, что стал замечать в себе некую симпатию к ИВС? _____Герменевтика - это такая засада, что лучше не соваться. Расскажу стр-р-рашную историю из своего личного опыта. Меня довольно сильно интересует партизанская война. И антипартизанская тоже. И на первых порах никаких особых внутренних ограничений в процессе постижения данной темы я себе не ставил. Так вот, однажды я с ужасом осознал, что понимаю полную, стопроцентную, абсолютную правоту знаменитой фразы времен вьетнамской войны: "Чтобы спасти эту деревню от коммунизма, мы были вынуждены ее уничтожить". Блин, но так же нельзя! Да как же нельзя, если это правда? Да вот в том-то и дело, что это всего лишь правда, правда одной стороны. Притом правда другой стороны ничуть не лучше. Ну его нафиг, решил я тогда, уж лучше держаться поближе к истине. Авось крышу так сильно срывать не будет. Возможно, надежды мои оказались несбыточными...
2GvShAD_Romeo цитирует:
цитатаНикакие рассуждения не в состоянии указать человеку путь, которого он не хочет видеть
_____Точно. Особенно если он на этот путь уже насмотрелся и видеть его ну просто не может.
Малыш пишет:
цитата...КВ-2 в борьбе с крупными скоплениями живой силы, противотанковой артиллерией, постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов, ни одна из каковых задач даже за уши не может быть притянута к взлому УРа?
_____Перегибаете, уважаемый. Половина из названных задач может быть соотнесена со взломом УРа без всякого притягивания за уши.
AlexDrozd пишет:
цитатаПрием этот простой и ничего особенного не требует.
_____А жирным - потому что не согласны?
yossarian пишет:
цитатаСм.Исаева.
_____А дед рекомендует Суворова. И куды крестьянину податься?
917 пишет:
цитатаНемцы в период нападения имели абсолютное качественное преимущество над СССР.
_____Возможно, я путаю педали, но понять, чем абсолютное качественное превосходство отличается от относительного, я самостоятельно на сегодняшний день не в силах. Помогите, пожалуйста. Поясните физический смысл используемых терминов.
917 пишет:
цитата1 солтад Вермахта не равен 1 солдату РККА
_____Не поспоришь. Солдат солтаду, конечно, не ровня.
В.Веселов пишет:
цитатаЗначит, для этих машин проблема ресурса гусениц стояла не столь остро?
_____В обоих случаях стояла одна и та же проблема, к гусеницам никакого отношения не имеющая: как передрать. Случай с фотоаппаратом в Б-29 - суть показатель российского подхода к технике.
AlexDrozd пишет:
цитатаАртятгачи строились на базе сельскохозяйственных тракторов или являлись самостоятельными конструкциями, но опять же были ближе к тракторам, чем к танкам.
_____Особенно далек от танков был тягач "Коминтерн".
цитатаЕсли даже в реальности к концу дня во многих местах особых успехов у гансов не наблюдалось, то супротив 50000 капонирных пушек, да таких , как Л-17... Не-е, дорогой товарищ, таких темпов немцам не развить. Неделю минимум - на разрушение дотов. Плюс еще пара дней на собственно прорыв. А тут уже и наши подоспеют...
Если из этих пушек соорудить "Линию Ленина" от моря до моря, то что останется на участке 2 км? В первом же вылете загружаем бомбами все летающее и разгружаем на этом участке. Через два часа повторяем. После чего принимаемся сматывать оборону с тыла и фланга.
цитатаВозможно, я путаю педали, но понять, чем абсолютное качественное превосходство отличается от относительного, я самостоятельно на сегодняшний день не в силах. Помогите, пожалуйста. Поясните физический смысл используемых терминов. - согласен не удачный оборот речи, правильно было бы сказать так: использованные немцами при организации нападения на СССР образцы вооружений имели абсолютное качественное превосходство над своими аналогами произведенными в СССР, также абсолютное превосходство имели немцы в уровне подготовки пилотов. Теперь о чем конкретно идет речь: 1. до 70% истрибительной авиации Люфтваффе сосредоточенной на Востоке составляли истрибители Мессершмит 109 Ф различных модефикаций до Ф-4 включительно, которые превосходили советские самолеты по всем параметрам, включая и горизонтальную скорость( эффективность бортового оружия, приборы контроля, удельная мощность двигателя и т.д.), а оставшие 30% составляли Эмили поздних модефикаций, которые по основным параметрам как минимум не уступали новейшим советским истрибителям. К этому надо добавить, что все немецкие машины имели не только радиоприеники, но и передающие устройства, если сравнить это с советскими машинами 1/3 которых имела принимаюшие устройства, а процент перающих вообще мизере , да и то часто неработающая техника была демонтирована - вот это я и называю абсолютным превосходством, пока только в радиофикации и пока речь идет о количественном факторе. Отдельно надо осветить уровень подготовки пилотов (Хотя бы по отведенному количеству часов на подготовку и общему налету) ну и тактика тоже у немцев была интересная. Вот если взять все это вместе и еще шире развернуть вот и будет абсолютное превосходство. А на бытовом уровне - это когда у Вас ГаЗ и опыт вождения 3 месяца, а у меня новая пятерка или семерка БМВ и опыт вождения лет 20 вот это и есть абсолютное превосходство, вот когда у меня 2,5 литра двигатель, а у Вас 3,5 вот это я бы назвал относительным, при условии что все остальное одинаковое. Есть какие то чисто бытовые ощущения для сложной техники которые калибром орудия или предельной скоростью не рисуются. Это касается не только парка самолетов, но и всей другой техники.
цитатато, что Вы предлагали там и предлагаете здесь - суть мягкий стиль ведения войны. Оно бы и неплохо, но собака-то в чем зарыта - у РККА в 1941 году и с жесткими стилями дела обстояли (вырезано по цензурным соображениям). А все до единого наставления буквально вопят: не одолев жесткой техники, ни в коем случае не пытайтесь осваивать мягкую! Вот.
Таки разве я не говорил что в летом 41го РККА не была готова ни к чему ни в каком виде? Кто был готов - так это пограничники - их и ставят постоянно в пример. Но это другое ведомство и у них все проще - задача только одна и предельно конкретная.
цитатаиспользованные немцами при организации нападения на СССР образцы вооружений имели абсолютное качественное превосходство над своими аналогами произведенными в СССР, также абсолютное превосходство имели немцы в уровне подготовки пилотов.
Слишком категорично, можно даже сказать по юношески безапеляционно. В другой теме этого форума много говорилось про дуэль МиГ-3 и Ме-109, (кстати, откуда сведения про Ме-109Ф в 1941 году, Покрышкин говорит про них начиная с весны 1942) а был ведь ещё и И-185 (ну очень интересно, почему так затянули его испытания), был Пе-2 (оппонент штуки и Ме-110 ), был Ер-2 с которым никакой "хеншель" или "дронье" рядом не стояли, была "катюша", Т-34, КВ-1, КВ-2 и много ещё весьма толковых образцов техники и вооружения, даже освоеных в серийном производстве. Другое дело, что они опаздывали месяцев на 6-12, то бишь не успевали их внедрить к должному сроку в войска, а полигоном окончательной доводки стал фронт.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаТаки разве я не говорил что в летом 41го РККА не была готова ни к чему ни в каком виде? Кто был готов - так это пограничники - их и ставят постоянно в пример. Но это другое ведомство и у них все проще - задача только одна и предельно конкретная.
Тоже слишком категорично, наверное лучше всётаки сказать: в большинстве своём РККА к войне с Германией была недостаточно подготовлена. Били ж немцев и в 1941 году и не кисло били. Другое дело, что многолетняя подготовка к войне велась уж слишком не в ту сторону. А ещё и был отвергнут практически весь багаж царской военной науки, который гласил, что в начале компании с Россией для немцев главным является западное направление. Так же как и постулат о неизбежном прохождении войны по территории державы-победительницы. Наконец классические принцыпы мобилизационной политики тоже были попраны наглейшим образом, а всё отверженное и попранное было правильным, стало быть нерадивым ученикам история повторила свои уроки, только и всего. Тяжела ты, шапка Мономаха, ой не пустые это слова, ой не пустые.
цитатаВ другой теме этого форума много говорилось про дуэль МиГ-3 и Ме-109, (кстати, откуда сведения про Ме-109Ф в 1941 году, Покрышкин говорит про них начиная с весны 1942)
Да просто посмотрите когда 109F-2 стали поступать на Восточный фронт. hunter пишет:
цитатаа был ведь ещё и И-185 (ну очень интересно, почему так затянули его испытания)
Мотор. Если интересно, создавайте тему, расскажу подробнее. Или читайте сами, оно полезнее. :) hunter пишет:
цитатабыл Пе-2 (оппонент штуки и Ме-110 )
Пе-2 оппонентом Штуки не был, он стал ее аналогом, но лишь после распоряжения о его использовании в качестве пикирующего бомбардировщика, навскидку дату не вспомню. До того бомбили с горизонта. hunter пишет:
цитатаТоже слишком категорично, наверное лучше всётаки сказать: в большинстве своём РККА к войне с Германией была недостаточно подготовлена. Били ж немцев и в 1941 году и не кисло били.
Били отдельные части, а в целом армия не была готова ни к чему.
Хочу сообщить офицерскому собранию, что беру двухнедельный творческий отпуск. Возможно это кого-то обрадует, кого-то огорчит, но материала собрано столько, что необходимо полное отключение от Сети. Надо всё осмыслить и переписать заново некоторые главы. Кое-что я сокращу, другие разделы, например, "Танковый аспект" я резко расширю. О выкладке 2-й версии "Ничего не боясь" я вам сообщу. А может и Хоаксер сменит гнев на милость... Сегодня последний раз кратко отвечу моим оппонентам и - шабаш!
********************** Максим
Хотелось бы вас, голубчик, оставить на хозяйстве. Не лежит душа к кавалерии? Тогда будьте гвардии полковником! Устраивает? Только поосторожнее с: "Авось крышу так сильно срывать не будет. Возможно, надежды мои оказались несбыточными..." Ведь вцепятся - не отмажетесь, несмотря на блестящее остроумие...
********************** 917
2GvShAD_Romeo
Кнехт и гвардии капитан, наши с вами позиции не столь уж различны. Под многими вашими словами, высказанными за 2 последних месяца, я готов подписаться. Надеюсь застать вас в добром здравии по возвращении...
********************** hunter
Вы, прям, готовый начальник штаба, подполковник. Умный, осторожный... Не желаете ли принять предложенную должность в бригаде?
цитатаТехнократствующие молодчики бесчинствуют... Ежели б "она до лампочки" была, никогда не стала бы 2МВ тотальной войной. Ан стала.
Политруки аццки жгут. Тотальной была и ПМВ, когда с тоталитаризмом было худо. Более того, в ПМВ объемы женского труда в промышленности Германии были выше.
Витийство оно обычно от неинформированности.
цитатаКакого такого масштаба? Так себе масштабик, не впечатляет. Ну а потом - ляпы и ложь недопустимы нигде: ни в газетной статье, ни в журнальной, ни в монографии, ни в диссертации. Ежели оные имеют место быть, масштаб тут не поможет.
Ляпы присутствуют везде, даже в самых сильных работах. Они неизбежность. Вопрос в их количестве на единицу площади.
цитатаВо-во. Солдатики, особенно на лошадках - они ведь много лучше скучных крепостей. Их можно так ловко двигать по кроватке, пардон, вдоль линии фронта.
У Вас в детстве были какие-то проблемы с солдатиками? Их не давали подлые коммунисты, Вы хотите об ЭТОМ с кем-то поговорить?
цитатаВсяк умножает на свой манер. Кому-то нравится непротивление злу насилием - и вот вам "русская интифада" обр. лета 1941 г. в виде массовых сдач в плен. Кому-то цифири глаза застят - и нате, пожалуйста, "золотые сечения" во всей красе. Концепции друг друга стоят.
Рассказы об "интифаде" это опять же, продукт неинформированности.
А Вы полагаете, это действительно "просто"? Так почитайте, что возражали на это Павлову.
Максим пишет:
цитатаСлучай с фотоаппаратом в Б-29 - суть показатель российского подхода к технике.
Это "случай" - пример анекдота, распространяемого далекими от техники людьми. Копирование любого относительно сложного образца - весьма непростая вещь. Да что там сложного, нереально сделать полную копию ... топора. Металл будет немного не тот, топорище из другого материала и т.п.
Максим пишет:
цитатаОсобенно далек от танков был тягач "Коминтерн".
Артягач вообще весьма далек от танка, даже если производится с использованием танковых агрегатов (как например послевоенный АТТ и Т-34), в Коминтерне же использована лишь конструкция ходовой, позаимстоваванная у танка, даже не пошедшего в крупную серию.
цитатаЭто "случай" - пример анекдота, распространяемого далекими от техники людьми.
В данном случае ничего невозможного. Поскольку ФЭД и до войны выпускал точно такие же "Лейки", то ему даже копировать не пришлось, просто сделали партию, как я понял.
цитатаВ данном случае ничего невозможного. Поскольку ФЭД и до войны выпускал точно такие же "Лейки", то ему даже копировать не пришлось, просто сделали партию, как я понял.
Я собственно не про фотоаппарат, а о копирование "суперкрепости" вообще.
цитатаСлишком категорично, можно даже сказать по юношески безапеляционно
- Ничего подобного просто горькая правда. Представте как нужно было раскорячиться советским историкам, чтобы с одной стороны показать развитие научно-технического прогресса в стране победившего социализма по сравнению с 1913 годом ( отсюда и эти сравнения с мессершмитт 109 Е первых модефикаций, которые кстати и были закуплены в 1940 годах и к тому времени, уже шло обновление парка германской авиации на другие машины) и с другой стороны нужно было нивелировать количественный фактор ( просто стыдно сколько техники угробили) . Вот на таких условия и строилась подача информации - ну сами подумайте, откуда в переживщей гражданскую войну и разруху невиданных масштабов, коллективизацию, голод, индустриализацию и систематический террор всего населения (начиная с ярых врагов советской власти и кончая преданных коммунистическим идеям ) могли появиться самолеты по качеству (особенно в серии) равные Германским. Это просто фантастический роман родившийся в голове Резуна. Ставка была на одно -количественный фактор. Хотя в принципе не скажешь, что уж совсем не оправдалось. Конкретно по самолетам источник назову позднее. Кстати в догонку Комбригу ушедшему в творческий отпуск: а правильно ли для 1941 года все сводить к танкам, может немецкие победы были завоеваны в воздухе?
цитатаКстати в догонку Комбригу ушедшему в творческий отпуск: а правильно ли для 1941 года все сводить к танкам, может немецкие победы были завоеваны в воздухе?
Собственно о том и разговор. Россия (хоть тогда и под "ником" СССР) талантами богата, И-185 по своим ТТХ близок к Ла-7, да и МиГ-3 рядышком стоит. Другое дело, что у первого затянулись испытания, Чкалов кстати сказать именно на нём говорят разбился, а другой ну очень разумно сняли с производства в 1942 году (конечно сыровата была машина, но ведь это лечится). Разговоры о том, что 1 КВ-2 мог остановить целую танковую армию далеко не столь смехотворны как кажется. Немцы, отдадим им должное, такими вещами с 1943 года тоже вплотную занялись, учли опыт первых лет войны.
Поясню почему так получалось.
Есть такая тактика "кочующих орудий", пушка делает выстрел-другой и тут же переводится на запасную позицию, позиция не далече, но ответный обстрел осколочными ей уже не так страшен. И так постоянно, сколько стреляем, столько и кочуем. Расчёт на то, что время подготовки ответной стрельбы больше чем потребное время смены позиции. Срабатывало это тогда хорошо, а сейчас это вообще основная тактика атиллерии. Особенно хорошо для такого подходят САУ и... тяжёлые танки, с их по умолчанию мощной пушкой. Надо только заранее выбрать укромное местечко с хорошим обзором, да выкопать 3-4 ямки, в которые можно легко и быстро заехать и из которых можно тихонько слинять. В купе с естественными укрытиями тут можно долго в прятки играть. Если же эта позиция располагается в месте, которое ну никак не объедешь (допустим межозёрное дефиле или минные поля кругом), то повоевать можно здорово, да ещё и живым здоровым ноги унести (обычно с наступлением темноты). Самое интересное в том, что артиллерией такого хитреца накрыть практически невозможно, на прямой наводке он и сам кого хошь накроет, а за горизонт стрелять, так снарядов можно выпустить эшелон, а толку ноль - рассеивание уж очень большое. По крайней мере много надо ставить орудий на позиции и много к ним подвозить боеприпасов, а это долго, да и отстаёт обычно от танков артиллерия. Ну а дуроломом переть - так как раз и положишь 20...30...40 своих, прежде чем его голубчика испечёшь. Боролись с такими так: подрывников-диверсантов посылали вперёд, но это как стемнеет, либо с воздуха - если хватало квалификации пилотов и службы наведения. Кстати, Ю-87 подходил для этого пожалуй даже лучше чем Ил-2.
917 пишет:
цитатаПредставте как нужно было раскорячиться советским историкам, чтобы с одной стороны показать развитие научно-технического прогресса в стране победившего социализма по сравнению с 1913 годом ( отсюда и эти сравнения с мессершмитт 109 Е первых модефикаций, которые кстати и были закуплены в 1940 годах и к тому времени, уже шло обновление парка германской авиации на другие машины) и с другой стороны нужно было нивелировать количественный фактор ( просто стыдно сколько техники угробили) . Вот на таких условия и строилась подача информации - ну сами подумайте, откуда в переживщей гражданскую войну и разруху невиданных масштабов, коллективизацию, голод, индустриализацию и систематический террор всего населения (начиная с ярых врагов советской власти и кончая преданных коммунистическим идеям ) могли появиться самолеты по качеству (особенно в серии) равные Германским.
Так бывало в русской истории не однажды. Всё вопреки всему и всем на удивление, не так то оказалось просто сломить Россию. Разумеется, расписывать все злодеяния красного дракона по правилам этого сайта не положено, посему этим и ограничимся.
цитатаа другой ну очень разумно сняли с производства в 1942 году (конечно сыровата была машина, но ведь это лечится).
Стало быть читать, как я советовал, не стали... А зря. Даже если бы ипытания И-185 завершили аврально, толку от этого было бы ровно 0 (ноль). Не было моторов. Собственно испытания и затянулись ровно по этой причине - М-90 вообще нет, М-71А не готов, только единичные опытные экземпляры. Переделали под М-82А - характеристики упали... Ну и на чем летать? Даже под АШ-82ФН пересчитывали, но к этому времени был готов Ла-5, технологический преемник ЛаГГ-3, с приблизительно теми же характеристиками. И с МиГами та же история с моторами - не было их в достаточном количестве, к тому же и сам самолет оказался не у дел. А Чкалов разбился на испытаниях И-180 - это вообще-то совсем другой истребитель.
цитатаЯ собственно не про фотоаппарат, а о копирование "суперкрепости" вообще.
Собственно план скопировать-то как раз был правильным. Т.е. приказ "скопировать абсолютно все" относился к исполнителям. Видишь дырку? Не спрашивай зачем она тут - сделай такую же. Видишь прилив на корпусе детали - делай такой же, зачем он - без тебя разберутся. Только такой подход позволил уложиться в два года. Изменения коснулись лишь тех деталей, которые не изменить было вовсе нельзя. А выход творческому потенциалу Туполев нашел - им стал пассажирский вариант машины - Ту-70. Вот там разрешил улучшить/исправить кое-что по мелочам.
цитата(кстати, откуда сведения про Ме-109Ф в 1941 году, Покрышкин говорит про них начиная с весны 1942)
- Bf-109 F-1 поступил в эксплуатацию в начале 1941 года и имел более мощный двигатель. К началу вторжения в СССР им были вооружены 3 истребительная эскадра "Удет", 51 ист. эскадра, 53 ист.эскадра "Туз пик", 54 ист. эскадра (На Востоке) - Информация есть в нескольких источниках: 1.-"Боевые самолеты Люфтваффе" под редакцией Дэвида Дональда, Астрель, 2002 или Aerospece publishing Ltd, London,1994 - стр. 199-200; 2.-"Самолеты Германии Второй мировой войны" - В.Шунков, М. Аст, 2002, стр.149, там менее подробно говориться о том, что 60% Мессершмиттов авиации люфтваффе составляли самолеты модефикации F1 и F2; 3.-"Сталинские соколы: Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг. пер. с анг. Мн. Харвест, 2001. Там на странице 85 дается оценка состояния парка истребителей. 4.-""Боевая работа Советской и Немецкой авиации в Великой отечественной войне", Андрей Смирнов, Аст, Транзиткнига, 2005. Наиболее интересное с точки зрения текста издание. Там целая глава посвящена описанию парка применяемых истрибителей, в частности на стр. 131. там же говориться, что с августа 1941 года на Востоке применялся и F-4. Правда о Дональда говориться, что F-3 пошел в серию с начало 1942 года. Так-что дату начала применения модефикации -4 еще надо бы уточнить. Серию F отличала хорошая аэродинамика и мощный двигатель, поэтому даже новые истрибители РККА уступали ей по всем показателям. Особенно стоит обратить внимание на энерговооруженность и качество вооружения немецких машин.
цитатаСтало быть читать, как я советовал, не стали... А зря.
Ну нет у меня интернета на работе, вот и все проблемы в этом. И до ЦАМО мне далече ехать. Так что не так быстро, такова жизнь.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитатаА Чкалов разбился на испытаниях И-180 - это вообще-то совсем другой истребитель.
Не буду спорить, я слыхал именно о И-185, но точно сказать не могу.
917 пишет:
цитатана стр. 131. там же говориться, что с августа 1941 года на Востоке применялся и F-4.
Впервые А.И. Покрышкин столкнулся с Ме-109ф кажется в мае 1942 года (или летом того же года), в районе Лисичанска. Это было вскорости после катастрофы РККА под Харьковом. Действительно, на Як-1 против такой такого "мессера" воевать было кисло даже Покрышкину, хотя эта встреча (2 опытных "мессера" против Покрышкина) и закончилась гибелью одного из немцев. Немцы очень легко уходили от "яка" пологой горкой, а оторвавшись тут же зависали на хвосте. Уйти же от них пикированием было вообще невозможно. Именно тогда Покрышкин впервые применил свой знаменитый уход из под огня замедленной бочкой. Однако странно, что про эту модификацию не упоминается в 1941 году, да и смысла скрывать не видно, ведь и так преимущество немцев в матчасти стало тогда притчей во языцех.
цитатаОднако странно, что про эту модификацию не упоминается в 1941 году, да и смысла скрывать не видно, ведь и так преимущество немцев в матчасти стало тогда притчей во языцех.
Дело в том, что на Ме-109 не написано 109Е или 109Ф. Поэтому 109Ф в зависимости от фантазии называли Ме-109, Хе-113, Ме-115. А вот к маю 1942 года был захвачен почти исправный Ме-109Ф, испытан и результаты дошли до полков.
цитатаНе буду спорить, я слыхал именно о И-185, но точно сказать не могу.
Зато я могу. Именно И-180. Ненадежный тросик привода дроссельной заслонки уже два раза лопался и Чкалова предупреждали, чтоб от аэродрома не удалялся. Но он то-ли случайно в процессе выполения маневров, то-ли намеренно (он очень хотел доказать, что машина хорошая и надежная, верил что Поликарпов все проблемы устранил) оказался без запаса высоты на заметном расстоянии от летного поля. Злосчастный тросик таки лопнул третий раз, мотор остановился, пришлось планировать. Но дотянуть не смог, стал падать на жилые бараки. Чудом удалось увернуться от прямого столкновения с бараком и практически сел, но попалась канава, машина скапотировала на большой скорости, пилота выбросило из кабины и он врезался в кучу арматуры. Один из ударов пришелся в затылок. Успели доставить в больницу, но спасти не смогли.
цитатаОднако странно, что про эту модификацию не упоминается в 1941 году, да и смысла скрывать не видно, ведь и так преимущество немцев в матчасти стало тогда притчей во языцех.
- С моей точки зрения ничего странного в этом нет. Видимо был закуплены у немцев какие-то эмили, сейчас точных данных нет у меня под рукой нет, но я в интернете книжку раскопал изданную в 1941 году и описывающую на 120 страницах подробно мессершмитт 109 Е-3 - видно его и купили и наивно полагали, что немцы на этих машинах и войну начали. А вот и чурики. Ну и потом если выше всех, быстрее всех и т.д. Как тут раскорячиться и показать техническую отсталость Советских ВВС. А по факту получается: у немцев техническое превосходство практически по всем параметрам, да еще умноженное на время налета немецких летчиков, да плюс радиотехническое оборудование самолетов. Да и это разговор только по истребителям Мессершмитт, а есть же еще и бомбардировщики. настоятельно рекомендую купить книжку под номером 4. Не пожелеете, ну хоть и смешно так говорить, но все же гарантирую.
цитатаА у советских. Хасан , Халхин-гол , Китай, Финляндия, Испания. У нас было очень много летчиков с боевым опытом.
- Если довериться Вашим словам, тогда получается некий казус или парадокс. Что-то имея такой богатый опыт( как Вы утверждаете) и такие неплохие самолеты (Как говорят некие люди) и так не удачно выступили, почему так плохо сыграли? 10:1 это что счет для ветеранов? И тут надо заметить, что я не писал о боевом опыте - я писал о часах налета на пилота и я так понимаю, что надо считать в год. Такая точно ситуация сейчас в ВВС России. Как можно противостоять пилотам НАТО с их налетом в районе 120-170 часов (по странам) с нашим российским налетом от 20 до 30 часов и то при условии, что керосин куда-нибудь налево не слили, а часы приписали (только не говорите, что это не возможно, все возможно).
цитатаА у советских. Хасан , Халхин-гол , Китай, Финляндия, Испания. У нас было очень много летчиков с боевым опытом.
К сожалению этот опыт, в лучшем случае, был проигнорирован руководством СССР. Некоторых же из особо рьяных летунов, что кричали о техническом преимуществе "мессера" и проповедывали абсолютно правильную тактику воздушного боя (как и принцыпы ведения воздушной войны) даже посадили или постреляли. Об этом много пишут наши лучшие пилоты и командиры: Речкалов, Мухин, Лавриненков, Покрышкин и многие другие. Это горькая правда и не надо её бояться, но надо правильно осмыслить причины произошедшего. К тому же, чем сильнее был враг, тем больше наша слава.
917 пишет:
цитатаТакая точно ситуация сейчас в ВВС России. Как можно противостоять пилотам НАТО с их налетом в районе 120-170 часов (по странам) с нашим российским налетом от 20 до 30 часов и то при условии, что керосин куда-нибудь налево не слили, а часы приписали (только не говорите, что это не возможно, все возможно).
Это тоже горькая правда, наверное потому и стало возможно такое ныне, что не сделал русский народ для себя должных выводов, пока по крайней мере. Однако лапки вверх подымать не стоит, положительно не так мы слабы, как нам хотят нас представить недобитые наши друзья с запада и востока.
цитата С моей точки зрения ничего странного в этом нет. Видимо был закуплены у немцев какие-то эмили, сейчас точных данных нет у меня под рукой нет, но я в интернете книжку раскопал изданную в 1941 году и описывающую на 120 страницах подробно мессершмитт 109 Е-3 - видно его и купили и наивно полагали, что немцы на этих машинах и войну начали.
Именно так - облётывати Е3 . Но даже заполучив Фридриха , нормальные данные с него снять не смогли , так как регулятор нагнетателя небыл исправен , и изменение ЛТХ с высотой были далеки от реальности . Это дорого обошлось нам - инструкция предписывала увлекать "Мессеров" вверх , где его ЛТХ упадут , но как раз всё было наоборот - Яки проигрывали с высотой есчо сильнее . Потом разобрались , но это было потом :(
цитатаинструкция предписывала увлекать "Мессеров" вверх , где его ЛТХ упадут , но как раз всё было наоборот - Яки проигрывали с высотой есчо сильнее . Потом разобрались , но это было потом :(
Ну а машину рвавшую на высоте всех и вся успешно сняли с производства, в угоду любимому Ил-2. В соседней ветке кто то говорил про ошибки, вот ещё одна.
цитатаЕсли из этих пушек соорудить "Линию Ленина" от моря до моря, то что останется на участке 2 км?
_____Арифметику - в студию! От моря до моря 4000 верст - со школьных времен засела фраза про приморский, по сути, Восточный фронт :-) 50 тысяч делим на 4 тысячи. Получаем примерно :-) 12, 5 пушки на километр фронта, на 2 км, соответственно - 25 пушек. Китайская стена нервно курит в сторонке. Да такую мощь с ядреными бомбами замаисся прорывать! Не, за день никак не управиться.
Комбриг пишет:
цитатаХотелось бы вас, голубчик, оставить на хозяйстве.
_____Хотелось бы понять, что сие предложение означает? Уж не отвечать ли за автора темы на все выпады в его адрес? У Вас денег-то хватит? :-)
Комбриг пишет:
цитатаНе лежит душа к кавалерии? Тогда будьте гвардии полковником! Устраивает?
_____Как хорошо быть генералом... _____А к кавалерии я в целом положительно отношусь, хотя все ж пехоту считаю более серьезным народом. _____Но вот казаки... Пока они на войне бесчинствуют - это еще куда ни шло. Но их потуги на особый статус в мирной жизни - на это я пойтить ни магу!
Комбриг пишет:
цитатаТолько поосторожнее с: "Авось крышу так сильно срывать не будет. Возможно, надежды мои оказались несбыточными..."
_____А ежли правда не свезло? Мы тут летом, вроде бы, хором пришли к выводу: любители военной истории - люди увечные, больные на голову. Сие есть медицинский факт, и осторожность проявлять уже поздно.
Исаев Алексей пишет:
цитатаВитийство оно обычно от неинформированности.
_____Ну да, ну да, "Капитанскую дочку" Александр Сергеевич от балды написал. Типичнейший случай неинформированности.
Исаев Алексей пишет:
цитатаТотальной была и ПМВ...
_____Спорное утверждение. Скорее в ней впервые появились некоторые элементы тотальности.
Исаев Алексей пишет:
цитата...с тоталитаризмом было худо.
_____Тоже не факт. Что есть тоталитаризм? Если крайняя форма империализма, то с этим как раз все было хорошо.
Исаев Алексей пишет:
цитатаБолее того, в ПМВ объемы женского труда в промышленности Германии были выше.
_____Объяснение факта: снизить долю женского труда в Германии времен 2МВ помог труд рабский. Рабство - не есть спутник тоталитаризма? А в России как картина менялась от войны к войне?
Исаев Алексей пишет:
цитатаЛяпы присутствуют везде, даже в самых сильных работах. Они неизбежность. Вопрос в их количестве на единицу площади.
_____В целом верное высказывание. Но вот незадача: в исходном тексте говорилось "ляпы и ложь". А так да, в целом нельзя не согласиться.
Исаев Алексей пишет:
цитатаУ Вас в детстве были какие-то проблемы с солдатиками? Их не давали подлые коммунисты, Вы хотите об ЭТОМ с кем-то поговорить?
_____Ну, раз пошла такая пьянка... Да, в СССР (не путать с г. Москва) были проблемы с солдатиками. Ассортимент неважнецкий, качество так себе. _____Подло ли это - не давать детям солдатиков? На мой взгляд, довольно подло. _____Не давали ли солдатиков коммунисты? В конце-то концов, правящая партия, обещавшая заботиться о благе народа, должна уже когда-нибудь начать выполнять свои обещания!
Исаев Алексей пишет:
цитатаРассказы об "интифаде" это опять же, продукт неинформированности.
Совершенно не обязательно. Из одинакового количества информации люди могут делать совершенно разные выводы.
AlexDrozd пишет:
цитатаА Вы полагаете, это действительно "просто"? Так почитайте, что возражали на это Павлову.
_____Дак сознался я уже - грамоте не обучен :-) _____А так да - это действительно просто. Не сложнее, во всяком случае, чем ввести мехкорпус в прорыв после преодоления УРа. То есть это архисложно, но сложности вполне преодолимы и сопоставимы с теми, которые уже успешно преодолеваются.
AlexDrozd пишет:
цитатаКопирование любого относительно сложного образца - весьма непростая вещь. Да что там сложного, нереально сделать полную копию ... топора.
_____Дак топор-то - он и есть сложный образец. Относительно. _____Именно о сложности копирования я и говорил: была проблема - как передрать. С этой проблемой мучались и мучаемся по сей день. Особый путь и все такое...
AlexDrozd пишет:
цитатаАртягач вообще весьма далек от танка...
_____Комсомолец тоже? Несмотря на использование в качестве эрзац-танков?
AlexDrozd пишет:
цитата...в Коминтерне же использована лишь конструкция ходовой...
_____Что уже позволяет предположить равную с танками подвижность. А скорее даже более высокую в силу меньшей массы (при прочих равных. Конкретных данных про Коминтерн под рукой не имею).
цитатаАрифметику - в студию! От моря до моря 4000 верст - со школьных времен засела фраза про приморский, по сути, Восточный фронт :-) 50 тысяч делим на 4 тысячи. Получаем примерно :-) 12, 5 пушки на километр фронта, на 2 км, соответственно - 25 пушек. Китайская стена нервно курит в сторонке.
- честно говоря практически нет примеров не взломанных линий обороны. Так по памяти это и атлантический вал, линия Мажино и линия Манергейма, и линия Сталина и линия Молотова и т.д. и т.п. Одну линию вдоль Суэцкого канала взламали арабы когда в 1973 году пытались взять реванш у Израиля и надо заметить взломали успешно, после чего встал вопрос о сумме затрат на линию и объемов строительных работ на этой линии и пришли они(Израэльтяне)к мысли, что овчинка выделки не стоит, лучше на эти деньги было закупить самолетов или танков.
цитатаКомсомолец тоже? Несмотря на использование в качестве эрзац-танков?
Так на безрыбье и "Комсомолец" - танк, а буксир "Ижорец" - канонерка. Разрабатывало его КБ Астрова, естественно унифицировали элементы с имевшимися танковыми и наоборот, наработки по тягачу использовали в проектировании танков. Но разрабатывалась совершенно новый на тот момент тип машины - бронированный легкий тягач, и не на базе какого-то конкретного танка.
Максим пишет:
цитатаКонкретных данных про Коминтерн под рукой не имею
цитатаНу да, ну да, "Капитанскую дочку" Александр Сергеевич от балды написал. Типичнейший случай неинформированности.
Вы себя уже с А.С.Пушкиным сопоставляете? Ну-ну...
цитатаСпорное утверждение. Скорее в ней впервые появились некоторые элементы тотальности.
Огласите весь список! Мобилизация экономики и человеческого потенциала имели место.
цитатаТоже не факт. Что есть тоталитаризм? Если крайняя форма империализма, то с этим как раз все было хорошо.
А если нет? Тоталитаризьмом норовят обозвать образ правления И.В.Сталина. Тут тоже империализм?
цитатаОбъяснение факта: снизить долю женского труда в Германии времен 2МВ помог труд рабский.
Объяснение неверное. В Третьем Рейхе до поры до времени проявляли мягкотелось и избегали напрягать народ.
цитатаНо вот незадача: в исходном тексте говорилось "ляпы и ложь"..
Ну и? Ложь это сознательное искажение действительности. Вы беретесь доказать сознательность во всех случаях, когда возьметесь утверждать наличие лжи? Вопрос с ляпами, как я понимаю, снят.
цитатаНу, раз пошла такая пьянка... Да, в СССР (не путать с г. Москва) были проблемы с солдатиками. Ассортимент неважнецкий, качество так себе.
Я так и знал, что Вы хотели об ЭТОМ поговорить. О том, как Вы пострадали от режима. Я Вам даже сочувствую. Только вот какое это имеет отношение к технологии ведения оборонительной операции?
цитата Совершенно не обязательно. Из одинакового количества информации люди могут делать совершенно разные выводы.
4.-""Боевая работа Советской и Немецкой авиации в Великой отечественной войне", Андрей Смирнов, Аст, Транзиткнига, 2005. Прочитайте:http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1078/1078745.htm
- Знаете, я не могу согласиться с Исаевым по общей оценке этой книги. С моей точки зрения весьма объемная серьезная работа. Я думаю, еще будет претендовать на первоисточник и основополагающий труд, и в отличиии от темки Комбрига пожет развеваться, уточнятся и дополнятся. Что же касается рецензии, то если я спрошу у людей продающих БМВ их мнение о Мерседесе, то я и не такое услышу. Хотя из уст конкурентов часто идет полезная информация. А вот выбор прийдется сделать самому. Приведенная в книги информация подтверждается и в других источниках. К тому же мы же не обсуждали книгу, а рассматривали вопрос о состоянии парка истребителей накануне 22.06. Вот есть такая книга "Истребитель Мессершмит 109" Фирсова А.А., Изд. Изд. Астрель, м. 2001 г. Там кстати тоже говориться о том, что перед началом боевых действий на Востоке Люфтваффе имело в своем составе 440 боеготовых Фридрихов, и это составляло 2/3 истребительной авиации. Кстати в самом начале войны использовался и Ф-4, 1 потерян был 1 июля 1941 года. Отличался наличием пушки МГ-151 стреляющей ч/з по центру винта вместо двух крыльевых менее скорострельных. Эмилий у немцев было порядка 460 самолетов, но это тоже модели Е-4~7 имеющие такой же двигатель как и Фридрих. При этом правда часть эмилей видимо выполняла функцию истрибителей-бомбардировщиков. Я хочу сказать другое: 1. Немцы имели в авиации качественное превосходство над авиацией КА; 2. Описывая сложную инженерную конструкцию (самолет или танк) не возможно обойтись 2-3 параметрами. Как правило там где такое происходит авторы как раз-то и идеологизируют текст подгоняя его под некие выводы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 136
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме