Отправлено: 12.04.09 17:46. Заголовок: Потери фольксштурма и фельджандармов

Вопрос коллеги PKL к участникам.
В Германии было большое количество частей фольксштурма. По каким ведомствам они учитывались (если учитывались вообще) ? Каким образом были учтены потери этих частей?
С добавкой от Сергея ст:
А также интересуют потери фельджандармов - они по какому ведомству учитываются?
Перенос из Слова обратно

 Отправлено: 12.04.09 22:05. Заголовок: Насчёт фольксштурам...

Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих? И нашивочка на рукав для незнающих Deutscher Volkssturm Wehrmacht.



Далее sas вы с своми "а давайте" поднадоели порядком. Не будете ленится - будет разговор.
Берите пример с 50 cent, tsv и также форумчанина vova. Мы с ними вечные оппонеты, но я их уважаю - эти люди не лентяи и ведут разговор совершеннно в другом ключе. Вы всё сводите к чату. Оно мне надо? Так что даю вам время подумать.

 Отправлено: 12.04.09 22:36. Заголовок: Фельджандармерия - в..

Фельджандармерия - военная полиция. По отделению имелось в каждой дивизии. Ну надо полагать в корпусах и при армиях также имелись. Проходят они по Вермахту.

 Отправлено: 12.04.09 22:54. Заголовок: Уточню потери проход..

Уточню потери проходят по ведомствам где числились "цепные псы"- СС\Вермахт\Люфтваффе\Кригсмарине\.

 Отправлено: 12.04.09 23:30. Заголовок: C фольксштурмом тут ..

C фольксштурмом тут дело такое. Сами штурмисты делились на 4 категории. 4-я - те лица, которые по состоянию здоровья могли нести лишь охранные функции (охрана каких либо складов, мостов, переездов и прочего) 3-я - молодежь в возрасте от 16 до 20 - использовались локально при обороне мест собственного проживания. 2-я - использовалась внутри своего территориального партийного образования - крайса (вся Германия делилась на гау по партийному принципу, те в свою очередь на крайсы) и наконец 1-я - использовалась в пределах своего гау. Основная часть Фольксштурма была представлена 1-ой и 2-ой категорией и проходили они по армии. 3 и 4 - понятия не имею, но вероятно относились к армии.

 Отправлено: 13.04.09 14:28. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих?

Ну, вообще-то, Исаев (Берлин 45-го, стр. 39-40) пишет, что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту.
Но вопрос был как учитывались потери фольксштурма. Ведь подавляющее большинство этих частей вступило в бой в районах формирования, очень часто в полном окружении. Как вообще физически подсчитывались эти потери?

 Отправлено: 13.04.09 14:52. Заголовок: PKL пишет: Как вооб..

PKL пишет:

цитата:

Как вообще физически подсчитывались эти потери?

скорее всего никак- наиболее массовые примеры применения- Берлин, Бреслау по 20+ тыс в каждом случ.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Volkssturm.htm

Если вы думаете что это может повлиять на окончательные цифири потерь вермахта- вы ошибаетесь

 Отправлено: 13.04.09 14:53. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт фольксштурма. Потери проходили по тем ведомствам которым подчинялись батальоны - а ведомство это по сути одно - кто знает такое слово Вермахт? Тут нет незнающих?

Видать есть.

цитата:

Указом Гитлера от 25 сентября 1944 г. был установлен порядок формирования фольксштурма. Эта новая организационная форма вошла составной частью не в вооруженные силы, а в национал-социалистическую партию. Наиболее важными пунктами этого указа регламентировалось следующее: — сформировать фольксштурм для обороны территории родины из пригодных к военной службе мужчин в возрасте от 16 до 60 лет; — формирование фольксштурма и руководство им осуществляется гауляйтерами НСДАП, которые используют для этой цели организации партии: СА, СС, Национал-социалистический автомобильный корпус и организации гитлеровской молодежи; — члены фольксштурма являются солдатами в духе закона о военной службе; — рейхсфюрер СС в качестве командующего армией резерва является ответственным за военную организацию, обучение, вооружение и оснащение фольксштурма; — боевое использование фольксштурма осуществляется рейхсфюре-ром СС в качестве командующего армией резерва. Условия на местах складывались различно. В северной части Восточной Пруссии, например, фольксштурм большей частью использовался гауляйтерами для занятия тыловых оборонительных позиций, проходящих в 30—40 км за линией фронта. Взаимодействия с гауляйтерами в вопросах использования, в выборе направления основных усилий и т. д. военным инстанциям не удалось достичь. Немного им удалось достичь и в отношении информации о фактическом использовании, численности, организации и вооружении фольксштурма. Члены фольксштурма носили гражданскую одежду с нарукавной повязкой. Их вооружение состояло из трофейных винтовок. Кое-где имелись на вооружении отдельные пулеметы и противотанковые средства. Местами обеспеченность боеприпасами составляла пять патронов на винтовку при отсутствии какого-либо организованного снабжения боеприпасами.

цитата:

На последнем году войны функциональные обязанности служебных инстанций ОКВ и ОКХ настолько перемешались, что более уже не могло быть и речи о сухопутных силах как обособленном виде вооруженных сил. Существовали наземные соединения и части сухопутных сил, военно-воздушных сил, военно-морского флота, войск СС, национал-социалистической партии (фольксштурм); армия резерва была подчинена рейхсфюреру СС; на многих должностях в ОКХ находились офицеры СС; 50 народно-гренадерских дивизий сухопутных сил в дисциплинарном отношении были подчинены рейхсфюреру СС и тем самым находились под юрисдикцией войск СС.

Это по поводу "блестящей" немецкой отчетности. Полный замес на последнем году войны. От того и смешные потери при таких поражениях.

 Отправлено: 13.04.09 14:54. Заголовок: vlad пишет: Если вы..

vlad пишет:

цитата:

Если вы думаете что это может повлиять на окончательные цифири потерь вермахта- вы ошибаетесь

А где эти "окончательные цифры"?

 Отправлено: 13.04.09 14:57. Заголовок: 50 cent пишет: А гд..

50 cent пишет:

цитата:

А где эти "окончательные цифры"?

вам какой ответ длинный или короткий ?

 Отправлено: 13.04.09 14:58. Заголовок: vlad пишет: вам как..

vlad пишет:

цитата:

вам какой ответ длинный или короткий ?

Мне цифры "окончательные."

 Отправлено: 13.04.09 15:01. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 13.04.09 15:05. Заголовок: Ясно...

Ясно.

 Отправлено: 13.04.09 18:30. Заголовок: 50 cent пишет: Ясно..

50 cent пишет:

цитата:

Ясно.

Об чем и речь-а люди все что-то доказать пытаются...;)

 Отправлено: 13.04.09 18:46. Заголовок: В картотеке Deutsche..

В картотеке Deutsche Dienstelle (aka WASt) потери фольксштурма, жандармов, полоцейских, NSKK, Reichsbahn (железнодорожников) и т.п. имеются. Подробности мне неизвестны, но у Оверманса цифирьки потерь фольксштурма и прочих ведомств, извлеченные из картотеки, приводятся.

 Отправлено: 13.04.09 19:56. Заголовок: 50 cent пишет Видат..

50 cent пишет

цитата:

Видать есть.

Не думал что это вы.


К слову сказать эти батальоны в боях практически не участвовали даже если числились буквально на передовой. Дело в том что фольксштурм это наследие фольксгренадёрских дивизий. То есть по русски говоря дивизий напоминающих наши дивизии ополчения. Но немцы приложили большие усилия к повышению их боеспособности включали костяки расформированных дивизий переводили фронтовиков и.т.д. В общем в тот маразм что был у нас они не превратились и некоторые из показали себя выше всяких похвал - к примеру 12 народно-гренадёрская дивизия в Арденнах и при боях за Рейн.

Фольксштурм это уже нестроевые солдаты старших возрастов и дети - причём не 16-20 лет, а с 14 лет - все эти батальоны они использовались в боях крайне ограниченно по понятным причинам - только при обороне городов.

PKL пишет

цитата:

Ну, вообще-то, Исаев (Берлин 45-го, стр. 39-40) пишет, что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту.

Да Исаев у нас много что пишет. Но тему III Рейха и его армии по нашим вторякам не изучишь. Увы.

 Отправлено: 13.04.09 20:01. Заголовок: Ктырь пишет: В обще..

Ктырь пишет:

цитата:

В общем в тот маразм что был у нас они не превратились

а какой у нас был маразм? точно также в них влили из строевых частей и превратили в обычные части

 Отправлено: 13.04.09 20:09. Заголовок: Сергей Ст а какой у ..

Сергей ст

цитата:

а какой у нас был маразм? точно также в них влили из строевых частей и превратили в обычные части

В июле 1941 кого там влили? Сама армия ещё полный маразм из себя представляла.

По Лугой эти дивизии действовали кстати - немцы отмечают там каких-то ополченцов?

У меня у товарища дед в ополчении Москвы оказался - то ли художник то ли писатель - уже не помню да и помер. Рассказывал. Дали ему СВТ, а он стрелять даже из рогатки не умеет. Я говорю учили чему хоть раз такие дела с вами вояками? А он - да какой-там окопы только рыли, а потом резня была - мало кто выжил да и вообще не знаю куда все делись - пока бежал это винтовку и выкинул поганую. Потом говорил позже нашёл себе брошенную другими мосинку. В общем о фронтовиках он не слышал по крайней мере в своей роте. Может они где и были.

 Отправлено: 13.04.09 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Не дум..

Ктырь пишет:

цитата:

Не думал что это вы.

А кто?

Ктырь пишет:

цитата:

К слову сказать эти батальоны в боях практически не участвовали даже если числились буквально на передовой.

А если их зацепит? Все-таки 30-40 км. не так уж и далеко. Или они принципиально?

Ктырь пишет:

цитата:

Фольксштурм это уже нестроевые солдаты старших возрастов и дети - причём не 16-20 лет, а с 14 лет - все эти батальоны они использовались в боях крайне ограниченно по понятным причинам - только при обороне городов.

Дк Европа густо усыпана городами. Что значит "только при..."?

Ктырь пишет:

цитата:

Да Исаев у нас много что пишет.

Мнение Исаева совпадает с немецкими источниками.

 Отправлено: 13.04.09 20:16. Заголовок: 50 cent пишет А кто..

50 cent пишет

цитата:

А кто?

Ну ламеры и лентяи кто же ещё.

цитата:

А если их зацепит? Все-таки 30-40 км. не так уж и далеко. Или они принципиально?

Они принципиальные - их либо распускали либо они сами разбегались. Их в бой бросали только при наличии отмороженных ребят из СС либо таких же чокнутых партийцев. Армия своих отцов и детей старалась не гробить - да и толку от них никакого почти - одни проблемы.

цитата:

А без этого нельзя свои мысли излагать? Вроде про немецкий фольксштурм тема.

Это чтобы яснее изложение было.

цитата:

Дк Европа густо усыпана городами. Что значит "только при..."?

Ну потому что в поле им каюк сразу при их вооружении и оснащении - кроме того не могут марши совершать, а это проблема и огромная! Городской бой он позволяет многое в этом плане.

 Отправлено: 13.04.09 20:19. Заголовок: Ктырь пишет: Дело в..

Ктырь пишет:

цитата:

Дело в том что фольксштурм это наследие фольксгренадёрских дивизий. То есть по русски говоря дивизий напоминающих наши дивизии ополчения.

Это неправда. Они практически ничем не отличались по способу формирования от более ранних дивизий.

Ктырь пишет:

цитата:

В общем в тот маразм что был у нас они не превратились и некоторые из показали себя выше всяких похвал - к примеру 12 народно-гренадёрская дивизия в Арденнах и при боях за Рейн.

Здесь можно вспомнить 18-ю дивизию НО, ставшую 11-й гв. сд.

 Отправлено: 13.04.09 20:19. Заголовок: Ктырь пишет: В июле..

Ктырь пишет:

цитата:

В июле 1941 кого там влили? Сама армия ещё полный маразм из себя представляла.

В июле только ленинградские дивизии были на фронте. И то, не все. В основной же массе ополченские дивизии именно такую реорганизацию и прошли.
Ктырь пишет:

цитата:

По Лугой эти дивизии действовали кстати - немцы отмечают там каких-то ополченцов?

Они их как-то должны были отметить?
Ктырь пишет:

цитата:

У меня у товарища дед в ополчении Москвы оказался - то ли художник то ли писатель - уже не помню да и помер. Рассказывал. Дали ему СВТ, а он стрелять даже из рогатки не умеет. Я говорю учили чему хоть раз такие дела с вами вояками? А он - да какой-там окопы только рыли, а потом резня была - мало кто выжил да и вообще не знаю куда все делись - пока бежал это винтовку и выкинул поганую. Потом говорил позже нашёл себе брошенную другими мосинку. В общем о фронтовиках он не слышал по крайней мере в своей роте. Может они где и были

Имеем рассказ ни о чем.

 Отправлено: 13.04.09 20:23. Заголовок: Сергей ст пишет В и..

Сергей ст пишет

цитата:

В июле только ленинградские дивизии были на фронте. И то, не все. В основной же массе ополченские дивизии именно такую реорганизацию и прошли.

То есть под Лугой были они? Вопрос повторяю?

цитата:

Они их как-то должны были отметить?

Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели.

цитата:

Имеем рассказ ни о чем.

Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия (хоть служили?) в зоне БД, а мне вот многое сказало. Да и вообще живые свидетели это неплохо.

 Отправлено: 13.04.09 20:27. Заголовок: Ктырь пишет: То ест..

Ктырь пишет:

цитата:

То есть под Лугой были они? Вопрос повторяю?

Я вроде на русском написал. Были, но не все. Что там конкретно происходило, сказать не могу - не смотрел.
Ктырь пишет:

цитата:

Там покрошили в капуста кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели.

Так немцы много кого покрошили в начале войны. Ополченцы в этом ряду особо не выделяются. Что сказать то хотели?
Ктырь пишет:

цитата:

Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия в зоне БД, а мне вот многое сказало. Да и вообще живые свидетели это неплохо.

Точно такое же можно услышать и об "обычных" дивизиях. Разницы с ополченцами - НИКАКОЙ. Поэтому мне совершенно непонятно, для чего этот пример. Что он показывает?

 Отправлено: 13.04.09 20:30. Заголовок: Ктырь пишет: Ну лам..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну ламеры и лентяи кто же ещё.

Непонял. Было написано к какой организации относился фольксштурм. К вооруженным силам он не относился. Вы о чем?

Ктырь пишет:

цитата:

Армия своих отцов и детей старалась не гробить - да и толку от них никакого почти - одни проблемы

Чего ж тогда их формировали? Чтоб распустить при первой же опасности.

Пафос излишен.

Ктырь пишет:

цитата:

Это чтобы яснее изложение было.

Кому яснее? При чем тут наши оргмероприятия, в которых вы не шибко разобрались, в теме потерь фольксштурма? Тем более сравнение не совсем верно, отсюда ясность вообще размыта.

 Отправлено: 13.04.09 20:31. Заголовок: Сергей ст пишет Я в..

Сергей ст пишет

цитата:

Я вроде на русском написал. Были, но не все. Что там конкретно происходило, сказать не могу - не смотрел.

Вы не написали слово Луга - это я переспросил чтобы не было двусмыслицы.

цитата:

Так немцы много кого покрошили в начале войны. Ополченцы в этом ряду особо не выделяются. Что сказать то хотели?

Как бы это сказать - там крошение было в весьма выделяющейся форме - даже для немцев уже привычных к этому делу. Вот только это и хотел сказать. Следующая станция - потери РККА под Лугой.

цитата:

Точно такое же можно услышать и об "обычных" дивизиях. Разницы с ополченцами - НИКАКОЙ. Поэтому мне совершенно непонятно, для чего этот пример. Что он показывает?

Здесь абсолютно согласен. Но я с такими не общался ни разу кто в обычной стрелковой служил в тот период. ИМХО всё-таки получше должно быть?

50 cent пишет

цитата:

Непонял. Было написано к какой организации относился фольксштурм. К вооруженным силам он не относился. Вы о чем?

Он относился к вооружённым силам на фронте. Это формирования числившиеся в составе армии. А к чему он там относился вообще это нам пофигу.

цитата:

Чего ж тогда их формировали? Чтоб распустить при первой же опасности.

Как чего? Во главе государства партия.

цитата:

Пафос излишен.

Я человек без пафоса. У меня такая манера общения - все привыкли.

цитата:

Кому яснее? При чем тут наши оргмероприятия, в которых вы не шибко разобрались, в теме потерь фольксштурма? Тем более сравнение не совсем верно, отсюда ясность вообще размыта.

До оргмероприятий наших мне нет дела - это точно. Дивизии НГД я указал для разворота ответа к истокам. Вы что хотели сказать?

Пауль пишет

цитата:

Это неправда. Они практически ничем не отличались по способу формирования от более ранних дивизий.

Это правда - я неправду не пишу. Призвали "излишки" - таких же ополченцев строевиков с брони и.т.д. А вот формировали ясень пень по другому- поэтому и добились результатов.

цитата:

Здесь можно вспомнить 18-ю дивизию НО, ставшую 11-й гв. сд.

Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни. Мне наши гвардейские названия ничего не говорят - маразм.

 Отправлено: 13.04.09 20:35. Заголовок: Ктырь пишет: Там по..

Ктырь пишет:

цитата:

Там покрошили в капуста кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели.

"Немецкое наступление на Ленинград началось!
Противник был готов. Он так ожесточенно оборонялся, что наступавшие уже в первые часы понесли ощутимые потери. Лишь 1-я танковая дивизия смогла продвинуться на северо-восток. Солдаты соседней 1-й пехотной дивизии продвигались вперед лишь по метру. Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулись на решительный отпор. Продвижение достигло лишь 3-5 км, но это было все".

В. Хаупт "Сражения группы армий "Север", с. 92.

На этом участке находилась 2-я ленинградская дно.

 Отправлено: 13.04.09 20:43. Заголовок: Ктырь пишет: вы же ..

Ктырь пишет:

цитата:

вы же не знаете что такое армия (хоть служили?) в зоне БД,

Ктырь, давайте ка не будем выяснять кто откуда призывался. В фольксштурме и фельджандармерии здесь вряд ли кто-то служил.

 Отправлено: 13.04.09 20:43. Заголовок: Пауль пишет: На это..

Пауль пишет:

цитата:

На этом участке находилась 2-я ленинградская дно.

Ну вот видите - никак не заметили. Это на Невском пятачке они плакались про коммунистические полки.

 Отправлено: 13.04.09 20:46. Заголовок: Пауль пишет "Нем..

Пауль пишет

цитата:

"Немецкое наступление на Ленинград началось! Противник был готов. Он так ожесточенно оборонялся, что наступавшие уже в первые часы понесли ощутимые потери. Лишь 1-я танковая дивизия смогла продвинуться на северо-восток. Солдаты соседней 1-й пехотной дивизии продвигались вперед лишь по метру. Атака 6-й танковой и 36-й моторизованной дивизий натолкнулись на решительный отпор. Продвижение достигло лишь 3-5 км, но это было все". В. Хаупт "Сражения группы армий "Север", с. 92.

Да я своих изысканиях часто натыкаюсь на то что у немцев "серьёзное сопротивление" встречают боевые группы - то там их из амбара обстреляли то здесь из кювета. Страсти то какие! Однако проблеме того что в танковом полку лопнуло 8 амортизаторов для T-III и боеспособность части падает до критического уровня из-за невозможности устранить легкие неисправности - уделяется куда как больше внимания зачастую. Для изучения работы в этом районе возьмите того же Рауса, а не этот дрэк, а ещё лучше дневники соединений работавших там.

цитата:

На этом участке находилась 2-я ленинградская дно.

Вот кого там крошил - понятно.

 Отправлено: 13.04.09 20:47. Заголовок: Человек с ружьём пиш..

Человек с ружьём пишет

цитата:

Ктырь, давайте ка не будем выяснять кто откуда призывался. В фольксштурме и фельджандармерии здесь вряд ли кто-то служил.

Я не про фольксштурм. И ничего постыдного в том человек служил в СА\РА нет пока.

 Отправлено: 13.04.09 20:49. Заголовок: Ктырь пишет: Для ва..

Ктырь пишет:

цитата:

Для вас может и не о чём вы же не знаете что такое армия (хоть служили?)

Служил

 Отправлено: 13.04.09 20:51. Заголовок: PKL пишет: что подч..

PKL пишет:

цитата:

что подчинялся фольксштурм НСДАП, а не Вермахту.

Я вот специально привел категории фольксштурма. Категории 1 и 2 придавались обыкновенным пехотным дивизиям, а поскольку у штурмистов не было никакого имущества типа полевых кухонь их просто брала на довольствие сама же дивизия. Или к чему их там придавали.С категориями 3 и 4 не ясно. Но категорию 4 можно вообще не считать, поскольку это уже что то вроде военизированной охраны, а категорией 3 ввиду малочисленности просто пренебречь. Кому там штурмисты подчинялись административно - это не суть важно.

 Отправлено: 13.04.09 20:51. Заголовок: Сергей ст пишет Служ..

Сергей ст пишет

цитата:

Служил

Ну вот это уже другое дело. Хотя бы поголодал человек.

 Отправлено: 13.04.09 20:52. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ко..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот кого там крошил - понятно.

Из Ваших постингов - совершенно непонятно. Пока я увидел только отрывок совершенно неимеющий отношения к делу.

 Отправлено: 13.04.09 20:55. Заголовок: Сергей ст пишет Из В..

Сергей ст пишет

цитата:

Из Ваших постингов - совершенно непонятно. Пока я увидел только отрывок совершенно неимеющий отношения к делу.

Тем лучше. Район бойни указан - противостоящие соединения известны. Дальше ваш выход если вам интерестно конечно.

...............................................................................................................в другой теме..............

 Отправлено: 13.04.09 20:55. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вот..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну вот это уже другое дело. Хотя бы поголодал человек

да вроде не голодал Рыбу красную почти каждый день (первый год) ел

 Отправлено: 13.04.09 20:56. Заголовок: Ктырь пишет: Для и..

Ктырь пишет:

цитата:

Для изучения работы в этом районе возьмите того же Рауса, а не этот дрэк, а ещё лучше дневники соединений работавших там.

От этого изменится то, что указанные соединения топтались два дня на месте?

 Отправлено: 13.04.09 20:56. Заголовок: Сергей ст пишет да в..

Сергей ст пишет

цитата:

да вроде не голодал Рыбу красную почти каждый день (первый год) ел

Чего даже на КМБ или как я в учебке сытый были? Ну надо же как хорошо то было раньше.

Пауль пишет

цитата:

От этого изменится то, что указанные соединения топтались два дня на месте?

Ну так они чем занимались? Отражением атак. Кроме того подтягивали тылы и артиллерию - там дело было не только в том что их тупо остановили. Как хороший боксер - дали противнику раскрыться истечь кровью и дальше поехали. Раус блин это ещё та лисица - страшный противник. На бы такого командира.

 Отправлено: 13.04.09 21:00. Заголовок: Ктырь пишет: Чего д..

Ктырь пишет:

цитата:

Чего даже на КМБ или как я в учебке сытый были?

ну да. а второй год вообще по 11-й норме кормили, так от многого отказывались еще

 Отправлено: 13.04.09 21:02. Заголовок: Ктырь пишет: Ну так..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну так они чем занимались? Отражением атак.

Чего? Это 8 августа, начало немецкого наступления.

 Отправлено: 13.04.09 21:03. Заголовок: Ктырь пишет: Я не п..

Ктырь пишет:

цитата:

Я не про фольксштурм.

Это сразу заметно. А надо бы про него.

 Отправлено: 13.04.09 21:03. Заголовок: Сергей ст пишет ну д..

Сергей ст пишет

цитата:

ну да. а второй год вообще по 11-й норме кормили, так от многого отказывались еще

Это что за часть такая - армейских толстунов? Ну второй год я не очень застал- раньше демобилизовали из-за суток за трое.

 Отправлено: 13.04.09 21:06. Заголовок: Пауль пишет Чего? Э..

Пауль пишет

цитата:

Чего? Это 8 августа, начало немецкого наступления.

И? У них же не ослы в штабах. Если дело не идёт (вы надеюсь не думаете что их именно 2 дно держала? ) надо решать проблему - проблему решили без заказывания войск из Германии - всё теми же силами.

 Отправлено: 13.04.09 21:06. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Это что за часть такая - армейских толстунов?

внутренние войска

 Отправлено: 13.04.09 21:07. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 13.04.09 21:08. Заголовок: Ладно тут обсуждение..

Ладно тут обсуждение чего-либо иного окромя фольксштурма закругляем.

 Отправлено: 13.04.09 21:09. Заголовок: Ктырь пишет: Они пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Они принципиальные - их либо распускали либо они сами разбегались.

цитата:

Первые семь батальонов фольксштурма пошли в бой в октябре 1944 г. в Восточной Пруссии, и этот дебют был неудачным — они почти сразу же попали в плен. Боеспособность фольксштурма немецкие армейские командиры оценивали невысоко.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/02.html

цитата:

В городе Нейсе в конце января были сформированы 273-й и 274-й батальоны фольксштурма. Но их возможности были просто ничтожными. Каждый состоял из четырех рот численностью около 60 человек. В каждой роте был один станковый пулемет и до 15 фаустпатронов. Запас патронов у фольксштурмистов был около 60 штук на карабин. Кроме того, обстоятельства не позволили фольксштурму использовать преимущества боя на улицах города. 273-й батальон «фольксштурм Нейсе» был выведен из города и принял бой на открытой местности. В этих условиях исход борьбы за Нейсе был предрешен. К исходу дня 24 марта южная часть города была очищена от немецких войск силами 10-го гв. танкового и 55-го стрелкового корпусов.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/10.html

 Отправлено: 13.04.09 21:13. Заголовок: Ктырь пишет: И? У н..

Ктырь пишет:

цитата:

И? У них же не ослы в штабах. Если дело не идёт (вы надеюсь не думаете что их именно 2 дно держала? ) надо решать проблему - проблему решили без заказывания войск из Германии - всё теми же силами.

В том числе и она, бывшая по центру немецкого наступления.
Я смотрю, свои ошибки вы признавать не любите и стараетесь их забалтывать.

 Отправлено: 13.04.09 21:13. Заголовок: Кстати сказать. Штур..

Кстати сказать. Штурмисты снабжались документами, в которых указано, что они относятся к Германским вооруженным силам. Вот к примеру солдатская книжка.
http://users.telenet.be/sdauctions/vs01sold.html

 Отправлено: 13.04.09 21:20. Заголовок: 50 cent пишет Первы..

50 cent пишет

цитата:

Первые семь батальонов фольксштурма пошли в бой в октябре 1944 г. в Восточной Пруссии, и этот дебют был неудачным — они почти сразу же попали в плен. Боеспособность фольксштурма немецкие армейские командиры оценивали невысоко.

Так точно - только очень и очень в общем. Естественно они не попали в плен полностью - наблюдался обычный распад по самым разным причинам. Бросили их в бой по приказу с самых верхов. Более до января 1945 на фронте они не встречались - только в глубоких тылах. Были батальона которые проявили себя отлично - в них обычно наблюдалась солидная прослойка ветеранов IМВ. Но и эти старики не могли использоваться в поле - в городских боях да. Самым опасными были подразделения гитлерюгенда - молодёжь нередко проявляла большую доблесть чем уставшие от 6-летней войны фронтовики.

Вот их использовали и в полевых боях с разным успехом - вроде бы сильно себя показала только танко-истребительная бригада "Гитлергюгенд" действовавшая на берлинском направлении.

 Отправлено: 13.04.09 21:22. Заголовок: AlexB пишет: Кстати..

AlexB пишет:

цитата:

Кстати сказать. Штурмисты снабжались документами, в которых указано, что они относятся к Германским вооруженным силам.

Ну так вооруженные силы были уже не те.

цитата:

На последнем году войны функциональные обязанности служебных инстанций ОКВ и ОКХ настолько перемешались, что более уже не могло быть и речи о сухопутных силах как обособленном виде вооруженных сил. Существовали наземные соединения и части сухопутных сил, военно-воздушных сил, военно-морского флота, войск СС, национал-социалистической партии (фольксштурм); армия резерва была подчинена рейхсфюреру СС; на многих должностях в ОКХ находились офицеры СС; 50 народно-гренадерских дивизий сухопутных сил в дисциплинарном отношении были подчинены рейхсфюреру СС и тем самым находились под юрисдикцией войск СС.

Так что книжки вполне могли выдавать, подчинялись то они иным органам.

 Отправлено: 13.04.09 21:23. Заголовок: Пауль пишет В том чи..

Пауль пишет

цитата:

В том числе и она, бывшая по центру немецкого наступления.

Ага.

цитата:

Я смотрю, свои ошибки вы признавать не любите и стараетесь их забалтывать.

А в чём ошибка? Можно поподробнее. Вот вашу я вижу ошибку - в этой теме теперь только про фольксштурм. Вам открыть новую или сами сможете? Там и обсудим кто чего забалтывает.

50 cent пишет

цитата:

Так что книжки вполне могли выдавать, подчинялись то они иным органам.

Типо я имею армейскую солдатскую книжку нахожусь в составе армии, но подчиняюсь ВВ.

NSDAP были лишь инициатором официальным формирования фольксштурма как и фольксгренёров. Причём если народные гренадёры сразу ушли в состав армии как строевики то фольксштурм не мог нести службу в полевых частях (нестроевики и непризывные) и действовал только у городов - однако также был включен в состав армии. Даже не СС хотя Гиммлер и контролировал процесс формирования..

 Отправлено: 13.04.09 21:25. Заголовок: Ктырь пишет: Вот их..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот их использовали и в полевых боях с разным успехом - вроде бы сильно себя показала только танко-истребительная бригада "Гитлергюгенд" действовавшая на берлинском направлении.

Ага, выяснили, что все-таки использовали. Ну хоть одну ошибку признали.

Ктырь пишет:

цитата:

вроде бы сильно себя показала только танко-истребительная бригада "Гитлергюгенд" действовавшая на берлинском направлении.

В смысле сильно? Сколько сд разгромила?

 Отправлено: 13.04.09 21:26. Заголовок: Ктырь пишет: Типо я..

Ктырь пишет:

цитата:

Типо я имею армейскую солдатскую книжку нахожусь в составе армии, но подчиняюсь ВВ.

Состав армии Германии на последем году описан выше. Бардак.

 Отправлено: 13.04.09 21:29. Заголовок: 50 cent пишет Ага, в..

50 cent пишет

цитата:

Ага, выяснили, что все-таки использовали. Ну хоть одну ошибку признали.

Я там выше писал русскими словами прочитайте что я писал, а потом про ошибки песню заводите.

А во что я писал -

цитата:

Они принципиальные - их либо распускали либо они сами разбегались. Их в бой бросали только при наличии отмороженных ребят из СС либо таких же чокнутых партийцев. Армия своих отцов и детей старалась не гробить - да и толку от них никакого почти - одни проблемы.

Бригада Гитлерюгенд это будущее дивизии Гитлерюгенд (слыхали про таких?) - младших возрастов ребятишки у них не только командиры отмороженные были, но и самих их воспитывали в таком духе. Это далеко не обычная часть фольксштурма.

цитата:

Состав армии Германии на последем году описан выше. Бардак.

Чего описано?

цитата:

В смысле сильно? Сколько сд разгромила?

В сад. Это танко-истребильная бригада - при чём тут стрелковые дивизии? Её профиль борьба с танками был.

 Отправлено: 13.04.09 21:43. Заголовок: 50 cent пишет: Так ..

50 cent пишет:

цитата:

Так что книжки вполне могли выдавать, подчинялись то они иным органам.

Каким? Пожарной охране что ли? Вот вы там зацитировали, что 50 народно гренадерских дивизий подчинялись СС в дисциплинарном отношении, но тем не менее в СС то они не числятся.

По поводу использования в городских и полевых условиях. Еще раз - все зависит от категории к которой принадлежали штурмисты. К примеру народный батальон 38/20. Категория 1. Сформирован в конце 1944 года в гау Северная Вестфалия. До января 45 использовался на строительстве укреплений и выполнения охранных функций. В феврале и марте проходил интенсивную боевую подготовку. В марте переведен на Рейн, где придан 6 парашютной дивизии и в конце марта был разгромлен канадцами в ходе форсирования Рейна союзниками.

 Отправлено: 13.04.09 21:53. Заголовок: Кроме того, обстоят..

цитата:

Кроме того, обстоятельства не позволили фольксштурму использовать преимущества боя на улицах города.

Это какие же? Мирные жители что ли оставались? Или им в РККА не разрешили?

 Отправлено: 13.04.09 21:54. Заголовок: ребятки чего вы спо..

ребятки чего вы спорите ?- загрузите текст из Лексикона в транслятор будет вам Счастье .. а то как детский сад прям.

 Отправлено: 13.04.09 21:56. Заголовок: Следует отметить, чт..

цитата:

Следует отметить, что советское народное ополчение по принципам своего формирования и боевого применения принципиально отличалось от фольксштурма. Несмотря на активное участие советского партийного аппарата в создании ополченческих дивизий, они оставались структурами армейского подчинения. Их организация была унифицирована с армейской, и командный состав был из офицеров Красной армии. Ополченческие дивизии довольно быстро растворились в массе армейских соединений. В сущности, народное ополчение как явление 1941 г. было попыткой расширить контингент формируемых дивизий за счет добровольцев, формально не подлежавших мобилизации обычным порядком. Фольксштурм создавался в добровольно-принудительном порядке. Уклонение от призыва в формируемые батальоны фольксштурма грозило самыми суровыми [43] наказаниями, вплоть до смертной казни. Уклонение от записи в ополчение в СССР обещало в худшем случае моральное осуждение со стороны окружающих.

Чел Исаев даже не знает кто у них шёл по нашей ополченческой категории.

 Отправлено: 13.04.09 21:57. Заголовок: vlad пишет ребятки ч..

vlad пишет

цитата:

ребятки чего вы спорите ?- загрузите текст из Лексикона в транслятор будет вам Счастье .. а то как детский сад прям.

Вы сами-то поняли что написали?

 Отправлено: 13.04.09 22:01. Заголовок: Под Лексиконом имеет..

Под Лексиконом имеется ввиду сайт Лексикон Дер Вермахт.
Вот кстати количественный состав по категориям
1. Aufgebot: 1,2 Millionen
2. Aufgebot: 2,8 Millionen
3. Aufgebot: 0,6 Millionen
4. Aufgebot: 1,4 Millionen

 Отправлено: 13.04.09 22:03. Заголовок: Да не Алекс - этот с..

Да не Алекс - этот сайт я очень давно знаю. Просто человек видимо думает мы туда не зашли...

 Отправлено: 13.04.09 22:25. Заголовок: Ктырь пишет: Да не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да не Алекс - этот сайт я очень давно знаю. Просто человек видимо думает мы туда не зашли...

Может и заходили. Но как-то невнимательно по-видимому. Потому как про фольксгренадеров вы какую-то, извините за резкость, пургу гоните. Фольксгренадерские дивизии не формировались по инициативе НСДАП и ничем не отличались по принципам комплектования от иных соединений сухопутных войск. Они даже были включены в нумерацию "волн" (Welle) - 29, 30 и 32. Замечу, что 29 волна поначалу именовалась "поросто" гренадерскими. Потом их переименовали в фольксгренадеров. 30 и 32 "волны" формировались сразу как фольксгренадеры.

Замечу ещё, что сперва (ещё в конце 1942) в Вермахте появляются гренадерские полки, затем (в мае 1944) бригады, затем (в июле) - дивизии. А потом (в августе) гренадерские дивизии были переименованы в фольксгренадерские. И не надо фантазировать про НСДАП и проч.

 Отправлено: 13.04.09 22:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Фольксгренадерские дивизии не формировались по инициативе НСДАП и ничем не отличались по принципам комплектования от иных соединений сухопутных войск. Они даже были включены в нумерацию "волн" (Welle) - 29, 30 и 32. Замечу, что 29 волна поначалу именовалась "поросто" гренадерскими. Потом их переименовали в фольксгренадеров. 30 и 32 "волны" формировались сразу как фольксгренадеры.

Да я в курсе всего этого. Только приказы об их создании и вся возня шли не от армии, а от фюрера. Тут привлекли и аппарат СС и NSDAP для этих целей - для изъятии, снятия брони, политического сопровождения процесса и.т.д. даже после того как дивизии сформировали - они продолжали числится в этом плане в другом ведомстве...

Так что пурга только от вас Игорь. Или вы хотите ещё раз откуда есть пошёл движок М-82 обсудить?

Только движком будут народные гренадёры. Каждый раз как вы вторгаетесь в моё обсуждение этим всё и заканчивается.

цитата:

Замечу ещё, что сперва (ещё в конце 1942) в Вермахте появляются гренадерские полки, затем (в мае 1944) бригады, затем (в июле) - дивизии. А потом (в августе) гренадерские дивизии были переименованы в фольксгренадерские. И не надо фантазировать про НСДАП и проч.

Про 1942 улыбнуло. И далее (после июля 1944) продолжали существовать народно-гренадёрские и гренадёрские дивизии.

 Отправлено: 13.04.09 22:45. Заголовок: Речь идёт о дивизиях..

Речь идёт о дивизиях формирование которых началось приказом от 24 июля естественно...

Другие это уже не то - судя по всему обычная профанация их просто переводили на статус нгд. Однако под крыло Гиммлера они тоже попали.

Впрочем после этого приказа и в войсках СС произошли изменения.

 Отправлено: 13.04.09 23:09. Заголовок: Ктырь пишет: Только..

Ктырь пишет:

цитата:

Только приказы об их создании и вся возня шли не от армии, а от фюрера

Фюрер был главкомом, так что мне непонятно это противопоставление.

Пурга у вас такая: "фольксштурм - наследники фольксгренадеров", "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП".

цитата:

И далее (после июля 1944) продолжали существовать народно-гренадёрские и гренадёрские дивизии.

По нумерам пожалуйста.

цитата:

Или вы хотите ещё раз откуда есть пошёл движок М-82 обсудить

Да уже обсудили вроде. Подтверждений вашим высказываниям про происхождение М-82 вы привести не смогли. Т.е. пурга.

 Отправлено: 13.04.09 23:34. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Фюрер был главкомом, так что мне непонятно это противопоставление.

Правда?

цитата:

Пурга у вас такая: "фольксштурм - наследники фольксгренадеров", "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП".

Ну не в прямом же смысле! Я к тому что они они тоже инициатива главкома и Ко. Разница в том, что это не люди которых лишили брони и вытащили из тёплых мест по тоталке, а нестроевики и дети. То есть суть в том, что они даже не "желудочные батальоны".

цитата:

По нумерам пожалуйста.

В основном пятисотки изначально формировавшиеся самостоятельно. Далее армия уже включала в них остатки других дивизий. Причины я думаю понятны.

560-я народно-гренадерская. С августа 1944 г. формировалась в Норвегии, с декабря 1944 г. — в Дании, с января 1945 г. — на Западе.

561-я гренадерская. Сформирована в июле 1944. С августа 1944 г. действовала на Востоке.

562-я гренадерская. Сформирована в июле 1944 . С августа 1944 г. действовала на Востоке.

563-я народно-гренадерская. Сформирована в конце июля 1944 г., с сентября 1944 г. — на Востоке.

564-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Деллерсхейм, вскоре после этого переименована в 183-ю народно-гренадерскую дивизию.

565-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Моравия, вскоре после этого переименована в 246-ю народно-гренадерскую дивизию.

566-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Рен, вскоре после этого была переименована в 363-ю народно-гренадерскую.

567-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 349-ю народно-гренадерскую.

568-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 256-ю народно-гренадерскую.

569-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 361-ю народно-гренадерскую.

570-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Гросс Беерн, переименована в 337-ю народно-гренадерскую.

571-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 18-ю народно-гренадерскую.

572-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 340-ю народно-гренадерскую.

573-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 708-ю народно-гренадерскую.

574-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 277-ю народно-гренадерскую.

575-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 272-ю народно-гренадерскую.

576-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 271-ю народно-гренадерскую.

577-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 47-ю народно-гренадерскую.

578-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 212-ю народно-гренадерскую.

579-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 326-ю народно-гренадерскую.

580-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 276-ю народно-гренадерскую.

581-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 353-ю народно-гренадерскую.

582-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 26-ю народно-гренадерскую.

583-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 62-ю народно-гренадерскую.

584-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 9-ю народно-гренадерскую.

585-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 167-ю народно-гренадерскую.

586-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 79-ю народно-гренадерскую.

587-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 257-ю народно-гренадерскую.

588-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г., вскоре переименована в 320-ю народно-гренадерскую.

То есть дивизии которые формировались после приказа от 24 июля. Дивизии формирование которых началось раньше (называвшие гренадёрскими) также были переведены на статус нгд. Отношение фюрера и Ко к ним тоже имеется - это так сказать набросок новых "народно-политических" дивизий. Я не знаю имело ли ведомство Гиммлера до 24 июля отношение к формированию этих ещё гренадёрских дивизий - им даже номера не меняли.

цитата:

Да уже обсудили вроде. Подтверждений вашим высказываниям про происхождение М-82 вы привести не смогли. Т.е. пурга.

Даже так. А заключение кое-какой авторитетной комиссии вы там в конце перед тем как телепартировались из обсуждения не читали? Или уже забыли?

P.S. И кстати уважаемый мной Хассо фон Мантейфелль считал что "народно-гренадерские" - в его понятии то есть Мантейфеля - ополченские. Так и есть по сути, но не совсем по содержанию.

 Отправлено: 13.04.09 23:52. Заголовок: Ктырь пишет: Правда..

Ктырь пишет:

цитата:

Правда?

Правда.

цитата:

В основном пятисотки изначально формировавшиеся самостоятельно.

Ну берём первую попавшуюся:

Ктырь пишет:

цитата:

564-я народно-гренадерская. Сформирована в августе 1944 г. с включением в ее состав депо-дивизии Деллерсхейм, вскоре после этого переименована в 183-ю народно-гренадерскую дивизию.

Смотрим аксисхистори:

цитата:

564. Volksgrenadier-Division was formed Aug 1944 from 564. Grenadier-Division and was absorbed into 183. Volksgrenadier-Division Sep 1944.

смотрим Лексикон:

цитата:

Aufgestellt am 26. August 1944 als Division der 32. Welle durch die Umbenennung der 564. Grenadier-Division und der Schatten-Division Döllersheim auf dem Truppenübungsplatz Döllersheim. Die Division wurde am 15. September 1944 in 183. Volks-Grenadier-Divison umbenannt.

Возьмём другую. По вашему:

цитата:

560-я народно-гренадерская. С августа 1944 г. формировалась в Норвегии, с декабря 1944 г. — в Дании, с января 1945 г. — на Западе.

. По лексикону:

цитата:

Entstanden am 10. August 1944 durch die Umbenennung der 560. Grenadier-Division in Norwegen.

По аксисхистори:

цитата:

560. Volksgrenadier-Division was formed in Moss, Norway, Sep 1944 from 560. Grenadier-Division and was sent to Denmark in November. It was sent to the Ardennes Dec 1944 and took part in the Battle of the Bulge as a part of LVIII Panzerkorps. It fought in the Eifel area Jan 1945 as a part of II SS Panzerkorps and later fought at Echternach and was destroyed in the Ruhr pocket in April.

То же самое для 541, 542, 544, 545, 547, 548, 549, 551, 553, 558, 559, 561, 562, 563... Только даты различаются. Все они начали формироваться в июле-августе как гренадёрские, а в сентябре-октябре были переименованы в фолькс-гренадёрские.

Ага...

И не надо громоздтиь дальнейшую пургу. Никакого особого "статуса" у народногренадерских дивизий не было. Было только особое название. Сперва просто гренадёрские, потом народно-.

Ктырь пишет:

цитата:

А заключение кое-какой авторитетной комисси вы там в конце переде тем как телепартировались из обсуждения не читали? Или уже забыли?

Дайте ссылку, пожалуйста. Так я не очень понимаю про что вы.

 Отправлено: 14.04.09 00:02. Заголовок: Игорь Куртуков пише ..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Правда.

Это радует.

цитата:

Ну берём первую попавшуюся:

Надо не брать первую попавшуюся, а изучать их систему формирования, а также что я пишу про приказ от 24 июля.

цитата:

Смотрим аксисхистори: цитата: 564. Volksgrenadier-Division was formed Aug 1944 from 564. Grenadier-Division and was absorbed into 183. Volksgrenadier-Division Sep 1944.

И? Дело не в наименовани, а когда начала формироваться дивизия. После 24 июля все они формировались под надзором СС.

цитата:

То же самое для 561, 562, 563... Ага... И не надо громоздтиь дальнейшую пургу. Никакого особого "статуса" у народногренадерских дивизий не было. Было только особое название. Сперва просто гренадёрские, потом народно-.

Пурга пурга. От Игоря Куртукова.
Пошёл почитал по дивизиям увидел что у них наименование гренадёрские тут же прибежал и пишет что нет они назывались гренадёрскими! И поэтому у них оказывается статуса не было!

Честно говоря я большей пурги в жизни не читал! Вы чего всерьёз пишите что никакого статуса у них не было и никакого отношения к ним указанные ведомства не имели? А я утверждаю что имели и самое прямое.

цитата:

Дайте ссылку, пожалуйста. Так я не очень понимаю про что вы.

Я вам ещё и тему должен искать? Ищите сами. Не найдёте я сам найду.

 Отправлено: 14.04.09 00:06. Заголовок: Ктырь пишет: А я ут..

Ктырь пишет:

цитата:

Дело не в наименовани, а когда начала формироваться дивизия.

Вы просто уже забыли о чём разговор. В этом фрагменте дело именно в наименовании.

цитата:

А я утверждаю что имели и самое прямое.

Ну дык этот спор-то решается проще простого. Вы приводите источник вашей уверенности, лучше с цитатой.

цитата:

Я вам ещё и тему должен искать?

Нет не должны, конечно. Но тогда я останусь при своём мнении насчёт ценности ваших слов про происхождение М-82.

 Отправлено: 14.04.09 00:09. Заголовок: Там ошибочка небольш..

Там ошибочка небольшая (у Мюллера вроде) вот эти шли как нгд изначально:

565. Volksgrenadier-Division - See 246. Volksgrenadier-Division
566. Volksgrenadier-Division - See 363. Volksgrenadier-Division
567. Volksgrenadier-Division - See 349. Volksgrenadier-Division
568. Volksgrenadier-Division - See 256. Volksgrenadier-Division
569. Volksgrenadier-Division - See 361. Volksgrenadier-Division
570. Volksgrenadier-Division - See 337. Volksgrenadier-Division
571. Volksgrenadier-Division - See 18. Volksgrenadier-Division
572. Volksgrenadier-Division - See 340. Volksgrenadier-Division
573. Volksgrenadier-Division - See 708. Volksgrenadier-Division
574. Volksgrenadier-Division - See 277. Volksgrenadier-Division
575. Volksgrenadier-Division - See 272. Volksgrenadier-Division
576. Volksgrenadier-Division - See 271. Volksgrenadier-Division
577. Volksgrenadier-Division - See 47. Volksgrenadier-Division
578. Volksgrenadier-Division - See 212. Volksgrenadier-Division
579. Volksgrenadier-Division - See 326. Volksgrenadier-Division
580. Volksgrenadier-Division - See 276. Volksgrenadier-Division
581. Volksgrenadier-Division - See 352. Volksgrenadier-Division
582. Volksgrenadier-Division - See 26. Volksgrenadier-Division
583. Volksgrenadier-Division - See 62. Volksgrenadier-Division
584. Volksgrenadier-Division - See 9. Volksgrenadier-Division
585. Volksgrenadier-Division - See 167. Volksgrenadier-Division
586. Volksgrenadier-Division - See 79. Volksgrenadier-Division
587. Volksgrenadier-Division - See 257. Volksgrenadier-Division
588. Volksgrenadier-Division - See 320. Volksgrenadier-Division

С приветом

 Отправлено: 14.04.09 00:13. Заголовок: Игорь куртуков пишет..

Игорь куртуков пишет

цитата:

Вы просто уже забыли о чём разговор. В этом фрагменте дело именно в наименовании.

Так точно - сам фрагмент неверный. Это не ко мне претензии. Вроде его отец МГ.

цитата:

Ну дык этот спор-то решается проще простого. Вы приводите источник вашей уверенности, лучше с цитатой.

Тут уже касались вопрса дисциплинарной подчинённости нгд СС. А на чём основан ваш источник неуверенности?

цитата:

Нет не должны, конечно. Но тогда я останусь при своём мнении насчёт ценности ваших слов про происхождение М-82.

Сам искать не хочет, но мнение имеет. Это серьёзно.

 Отправлено: 14.04.09 00:13. Заголовок: Ктырь пишет: Там ош..

Ктырь пишет:

цитата:

Там ошибочка небольшая у Мюллера вот эти шли как нгд изначально:

Сбегали на аксисхистори?

 Отправлено: 14.04.09 00:14. Заголовок: Ктырь пишет: Тут уж..

Ктырь пишет:

цитата:

Тут уже касались вопрса дисциплинарной подчинённости нгд СС

Т.е источника нет. Угу.

 Отправлено: 14.04.09 00:16. Заголовок: Вы Ктырь зря тут кип..

Вы Ктырь зря тут кипятитесь относительно народных гренадеров. Никаким статусом они от просто гренадеров кроме названия не отличались. Смысл всего названия - Народ и Армия едины. А то, что их отдали под надзор СС ни о чем не говорит. Они как были в Вермахте, так в Вермахте и остались. То, что вы пишите про старичков, якобы попавших в народные гренадеры, не было такого. Были изменены возрастные рамки для призывников.

 Отправлено: 14.04.09 00:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Т.е источника нет. Угу.

Приехали. Вы вообще об это теме читали чего-нибудь? Ну кроме Axis?

цитата:

Сбегали на аксисхистори?

Причём не скрываю этого - даже не убрал "see".

Такой сойдёт?

С 9 октября эти дивизии стали называться народно-гренадерскими, как и дивизии, сформированные с 26 августа 1944 года. Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части.

Народно-гренадерские дивизии подчинялись Гиммлеру.

AlexB пишет

цитата:

Вы Ктырь зря тут кипятитесь относительно народных гренадеров. Никаким статусом они от просто гренадеров кроме названия не отличались.

Как же статусом формирования и подчинением по другой ветке. Это немаловажно. Кроме того набором л\с для них заведовало тоже ведомство Гиммлера. Также и NSDAP имело отношение к их подготовке. К слову сказать в эти дивизии даже переводили л\с войск СС на командирские должности в ротах и взводах.

цитата:

Смысл всего названия - Народ и Армия едины. А то, что их отдали под надзор СС ни о чем не говорит.

Это как раз обо всём говорит.

цитата:

Они как были в Вермахте, так в Вермахте и остались.

Где же им ещё быть. Они же для армии формировались.

цитата:

То, что вы пишите про старичков, якобы попавших в народные гренадеры, не было такого.

Где это я такое писал?

 Отправлено: 14.04.09 00:23. Заголовок: Ктырь пишет: Ну не ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну не в прямом же смысле! Я к тому что они они тоже инициатива главкома и Ко

Все формирования армии происходят по инициативе главкома. Выходит в вашем непрямом смысле фольксштурм - наследники пехоты, танкистов, артиллеристов...

цитата:

Разница в том, что это не люди которых лишили брони и вытащили из тёплых мест по тоталке, а нестроевики и дети.

К фольксштурму это применимо, к фольксгренадёрам - нет.

 Отправлено: 14.04.09 00:24. Заголовок: Ктырь пишет: С 9 ок..

Ктырь пишет:

цитата:

С 9 октября эти дивизии стали называться народно-гренадерскими, как и дивизии, сформированные с 26 августа 1944 года. Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части.

Источник?

 Отправлено: 14.04.09 00:28. Заголовок: Вот народно гренадер..

Вот народно гренадерская дивизия. Организация ее несколько иная, чем просто гренадерская. Все подразделения обслуживания сведены в один полк, в результате чего количество людей в дивизии уменьшилось. Огневая мощь принципиально не изменилась.

 Отправлено: 14.04.09 00:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Источник?

И у Тессина есть об этом и у МГ.

AlexB пишет

цитата:

Вот народно гренадерская дивизия. Организация ее несколько иная, чем просто гренадерская. Все подразделения обслуживания сведены в один полк, в результате чего количество людей в дивизии уменьшилось. Огневая мощь принципиально не изменилась.

Так точно. Разведрота вместо разведбата и прочие мелкие изменения. Зачем им огород городить? По огневой мощи её пехота может и превосходить обычную - для "ополченцев" StG44 выделяли в первую очередь.

 Отправлено: 14.04.09 00:40. Заголовок: Ктырь пишет: И у Те..

Ктырь пишет:

цитата:

И у Тессина есть об этом и у МГ

Нет ни там ни там.

В Мюллер-Гиллебрандте есть главка "Национал-социалистическое руководство и «народные» дивизии". В ней этой пурги нет. Ни про подчинение СС (нгд в процессе формирования в строевом отношении подчинялись командующему армией резерва, то что этот пост c 20.7.44 занимал Гиммлер, не делает это подчинением СС), ни про то что нгд стали формировать чтобы получить надёжные в политическом отношении части. У Тессина тоже такой пурги нет. Впрочем, может я ошибаюсь. Процитируйте что там у Тессина по этому поводу?

 Отправлено: 14.04.09 00:43. Заголовок: Вот к примеру команд..

Вот к примеру командир сражавшийся в нгд - переведён туда из СС - заслужил Рыцарский крест сражаясь в составе нгд -

Обшиль Алоиз, оберштурмфюрер СС, командир 2-й роты 1126-го гренадерского полка 539-й(?) народно-гренадерской дивизии (приказ от 28.3.1945)

В принципе это норма. Личный состав нгд состоял из лиц ранее освобождённых от воинской службы по разным причинам, кроме того процесс формирования проходил под контролем СС поэтому началась невиданная ранее для войск СС текучка в обратном направлении (офицеров Вермахта в СС переводили и ранее, но из СС в армию никогда - во всяком случае мне такие случаи неизвестны) - то есть в армию.

Игорь Куртков пишет

цитата:

В ней этой пурги нет. Ни про подчинение СС (нгд в процессе формирования в строевом отношении подчинялись командующему армией резерва, то что этот пост c 20.7.44 занимал Гиммлер, не делает это подчинением СС), ни про то что нгд стали формировать чтобы получить надёжные в политическом отношении части. У Тессина тоже такой пурги нет. Впрочем, может я ошибаюсь. Процитируйте что там у Тессина по этому поводу?

Ищите ищите. Я смотрю вы у нас вообще обленились. А снегоуборочный сезон дааавно закончен.

 Отправлено: 14.04.09 00:56. Заголовок: Кстати какой именно ..

Кстати какой именно пурги не должно быть у МГ и Тессина?

 Отправлено: 14.04.09 01:04. Заголовок: У Тессина ни слова п..

У Тессина ни слова ни про Гиммлера ни про СС не написано. Зато есть вот такой кусочек текста. Весьма любопытный. Который в принципе объясняет, почему там требовалось усиленное партийное руководство.

Призывной контингент по немецким понятиям не отличался особой лояльностью к Рейху.

 Отправлено: 14.04.09 01:06. Заголовок: Как же Алекс не напи..

Как же Алекс не написано? Оно и есть... Там ещё что-то было про даты и приказы.

И офицеров СС стали переводить именно по этой причине. Да ещё всякие "писатели и архитекторы" тоже забот добавляли.

 Отправлено: 14.04.09 01:12. Заголовок: Ктырь пишет: началас..

Ктырь пишет:

цитата:

началась невиданная ранее для войск СС текучка в обратном направлении (офицеров Вермахта в СС переводили и ранее, но из СС в армию никогда - во всяком случае мне такие случаи неизвестны) - то есть в армию.

Аргументация неполна. Понятно, что после покушения на фюрера много что в армии поменялось. В т.ч. и офицеров СС стали переводить туда для укрепления в политическом отношении. Вот если бы вы могли показать, что перводили их только в "народные" части, а в "простую" армию - нет, это было бы уже что-то.

цитата:

Личный состав нгд состоял из лиц ранее освобождённых от воинской службы по разным причинам

Не только и даже не в основном. Гораздо больше было люфтов/кригсмарин и молодняка нового призыва.

 Отправлено: 14.04.09 01:16. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати какой именно пурги не должно быть у МГ и Тессина

1. "фольксштурм - наследники фольксгренадеров"
2. "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП"
3. "Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части"

 Отправлено: 14.04.09 01:24. Заголовок: Игорь Куртукво пишет..

Игорь Куртуков пишет

цитата:

Аргументация неполна. Понятно, что после покушения на фюрера много что в армии поменялось. В т.ч. и офицеров СС стали переводить туда для укрепления в политическом отношении. Вот если бы вы могли показать, что перводили их только в "народные" части, а в "простую" армию - нет, это было бы уже что-то.

Да тут я с вами согласен. Я не могу показать что в "простую армию" не переводили. Абсолютно. Я не знаю таких случаев, но всё же. Этот человек известен как единственный заслуживший РК в составе армии - в данном случае нгд. Об частях не имевших приставки "народный" такой информации нет.

цитата:

Не только и даже не в основном. Гораздо больше было люфтов/кригсмарин и молодняка нового призыва.

Это да. Но они обратите внимание в составе дивизий которые проходят ещё как гренадёрские то есть тогда немцы просто гребли все излишки. С какого-то периода (официально с 24 июля) начался призыв лиц ранее не принадлежавших к призывным группам (не по здоровью) - с брони снимать стали, сокращать всякие гражданские ведомства и.т.д. то есть пошёл поток пополнения несколько иного рода. Поскольку инициатором был официально Гитлер и Ко то и произошли изменения в подчинённости по надзору за формированием этих дивизий. Тут ещё масла подлило то, что масса фольксдойче в них вливатся стала. В общем вопрос требовал надзора уже не только потому что это фирма заказала такую вывеску, но и потому что дисциплинка и б\п резко просела. На офицерские должности стали переводить офицеров СС (в основном из училищ и запасных частей) и по некоторым данным унтеров тоже. Что интерестно преимущесто по вооружению StG44 и войска СС и части нгд имели одинаковое.

цитата:

1. "фольксштурм - наследники фольксгренадеров"

Я имел ввиду формально - как нестроевики.

цитата:

2. "фольксгренадеры создавались по инициативе НСДАП"

Безусловно. Вернее Гитлера что в общем одно и тоже.

цитата:

3. "Эти дивизии стали формировать после покушения на фюрера с целью получить надежные в политическом отношении пехотные части"

Так точно. Но дело было не только в том, что хотели получить. К этому пришлось прибегнуть так или иначе и по другим причинам. А шумиха вокруг "народных бойцов" это отдельная песня.

 Отправлено: 14.04.09 01:26. Заголовок: Ктырь пишет: Оно и ..

Ктырь пишет:

цитата:

Оно и есть..

В смысле что есть? Вот про СС - ни слова. Написано, что формирование происходило в армии резерва, во главе которой стоял Гиммлер. В массе призывники - фольксдойчи из Польши и юго восточных областей. Более ничего не написано.

 Отправлено: 14.04.09 01:35. Заголовок: Таким образом М-82 э..

Таким образом М-82 это М-81 с другими параметрами -

цитата:

Швецову ничего не оставалось, как прорабатывать «симметричный ответ» запорожцам. Во второй половине 1939 года он начал разработку 14-цилиндрового мотора М-82, отличавшегося от М-81 уменьшенным до 155 мм ходом поршня, что позволило сократить габаритный диаметр до 1260 мм. М-82 имел более напряженные удельные параметры, но уменьшение хода поршня при увеличении числа оборотов с 2200 (М-63 и М-71) и 2300 (М-81) до 2400 об/мин позволило даже несколько снизить среднюю скорость поршня, что давало возможность в дальнейшем форсировать двигатель. Пока же его расчетная взлетная мощность составляла 1700 л.с.

Источник - статья подготовлена по материалам доклада, прочитанного автором (Геннадий Серов) на заседаниях отделения истории авиации Академии авиации и воздухоплавания в феврале - апреле 2004 г.

AlexB пишет

цитата:

В смысле что есть? Вот про СС - ни слова.

А что там должно быть про СС?

цитата:

Написано, что формирование происходило в армии резерва, во главе которой стоял Гиммлер. В массе призывники - фольксдойчи из Польши и юго восточных областей. Более ничего не написано.

А что ещё нужно? Вы про л\с СС что туда переводить стали? Это я разрозненные данные пособирал отовсюду и кое-какая картина сложилась.

 Отправлено: 14.04.09 01:52. Заголовок: Ктырь пишет: Безусл..

Ктырь пишет:

цитата:

Безусловно.

Ктырь пишет:

цитата:

Так точно.

То что вы в это верите, я уже уяснил. Вопрос-то в том опирается ли ваша вера на источники. Те источники, которые вы пока что назвали,ваших утверждений своим текстом не подкрепляют.

 Отправлено: 14.04.09 01:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Таким образом М-82 это М-81 с другими параметрами

Приведённый вами далее текст с http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=mt23&page=mot4 никоим образом не подкрепляет это утверждение. То ест так: что параметры отличались подкрепляет, я то что один делался на основе другого - нет. С тем что параметры М-81 и М-82 отличались я никогда не спорил. А вот то, что М-82 делался на основе М-81 мне представляется крайне сомнительным.

 Отправлено: 14.04.09 01:58. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что там должно быть про СС?

Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера.

 Отправлено: 14.04.09 02:05. Заголовок: Ну вы же пишите про ..

Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера.

Игорь куртуков пишет

цитата:

Приведённый вами далее текст с http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=mt23&page=mot4 никоим образом не подкрепляет это утверждение. То ест так: что параметры отличались подкрепляет, я то что один делался на основе другого - нет. С тем что параметры М-81 и М-82 отличались я никогда не спорил. А вот то, что М-82 делался на основе М-81 мне представляется крайне сомнительным.

Это ваши проблемы. Любой челвоек хоть что-то понимающий в двигателях уже давно бы понял что не имело никакого смысла создавать М-82 на пустом месте. Его естественно создавали полностью на базе М-81.
Даже многие танковые двигатели базировались на основе уже существующих к примеру авиационных моторов (я не к Метеору и подобным ). таким образом с учётом того что данный приведённым мной текст был одобрен массой людей присутствовавших на указанном заседании (и вообще просто потому что новый мотор невозможен) - М-82 признаётся мотором разработаным на основе М-81. С вас опровержение если вы до сих пор несогласны.

цитата:

Ну вы же пишите про надзор СС при формировании. Так вот у Тессина ни слова об этом не сказано. Также ни слова об этом и у Мюллера.

А как же иначе? Если лично Гиммлер отвечало за надзор - там сказано об этом.
Вы считаете офицеры СС по ошибке появились что ли в нгд - ветром надуло? И скажите-ка мне, а кто отвечал за формирование скажем танковых дивизий вроде Курмарк или Мюнхеберг или вот дивизий Бранденбург или Фельдхернхалле (кстати в частях Фельдхернхалле проходили службу бывшие члены СА - спецефическая особенность)?

 Отправлено: 14.04.09 02:18. Заголовок: Ктырь пишет: Если л..

Ктырь пишет:

цитата:

Если лично Гиммлер отвечало за надзор - там сказано об этом.

Ну и что? Он командующий армией резерва. По такому принципу действительно можно сказать, что все формирование происходило под эгидой НСДАП, поскольку Гитлер был верховным главнокомандующим и одновременно лидером партии.

Ктырь пишет:

цитата:

а кто отвечал за формирование скажем танковых дивизий вроде Курмарк или Мюнхеберг или вот дивизий Бранденбург

Танковые дивизии у нас теперь тоже фольксгренадерскиие?