Отправлено: 14.04.09 16:09. Заголовок: Про "незамеченное" народное ополчение.

Перенос из ветки про фольксшутрм.

Ктырь пишет:

цитата:

Ага.

Смех без причины...

Ктырь пишет:

цитата:

А в чём ошибка? Можно поподробнее.

Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели".

А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения.

Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад.

цитата:

Это правда - я неправду не пишу.

Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок.

цитата:

Можно если вы расскажете как она дошла до такой жизни.

А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях.

Фраза про маразм тоже весьма показательна.

 Отправлено: 14.04.09 18:16. Заголовок: Я совершенно не в ку..

Я совершенно не в курсе что там было с данной дивизией, но вышеприведенное возражение даже на форум не тянет. Ничего конкретного кроме желания возразить.

Если уж всякие фольксштурмы с советскими сравнивать то были в Прибалтике и Молдавии в начале войны всякие истребительные батальоны из местных комсомольцев-коммунистов. Много их погибло, но когда я пытался выяснять, оказалось что они в ВС не числились и к военым потерям не относятся.

Зы. А Ктыря хоть времена и заносит, но он выкладывает интересные вещи. Узнал сам, поделись с форумчанином. Мне вот про нисеев малоинтересно, я достаточно знаю, хотя не собирал специально, а про 6 миллионов фольксштурма новость. Не все ж одни книги читают.

 Отправлено: 14.04.09 18:51. Заголовок: учитель пишет: а пр..

учитель пишет:

цитата:

а про 6 миллионов фольксштурма

Ну это еще семечки. Когда японцы готовились отражать высадку американцев непосредственно на островах, они сформировали тоже что то вроде фольксштурма. Так вот численность этого ополчения равнялась приблизительно 20 миллионам (двадцати миллионам) человек. Вооружались всем чем попало, вплоть до бамбуковых копий. Так что может и хорошо, что американцы не высадились на Японских островах. Японцев бы порешили - ужас сколько.

 Отправлено: 14.04.09 18:58. Заголовок: Англичане, когда гот..

Англичане, когда готовились отражать Зеелёву тоже забацали Home Guard в полтора миллиона человек. И копья там были, и всякая бронесамодеятельность на колёсах / гусеницах.

 Отправлено: 14.04.09 19:02. Заголовок: учитель пишет: Если..

учитель пишет:

цитата:

Если уж всякие фольксштурмы с советскими сравнивать то были в Прибалтике и Молдавии в начале войны всякие истребительные батальоны из местных комсомольцев-коммунистов

Это, кстати, правильное замечание. Фольксштурм гораздо ближе к истребительным батальонам, чем к дно.

 Отправлено: 14.04.09 20:09. Заголовок: Пауль пишет: А в ре..

Пауль пишет:

цитата:

А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения.

а о чем вообще-то речь когда немцы "топтались" ?

лучше ИМХО цитировать историю 6тд- там правильные вещи пишут

цитата:

Критическое положение сложилось утром 18 июля, когда подразделения [122] 2 дивизии ополчения (ленинградской заводской охраны) [прим.19] смогли захватить старый мост через Лугу, напав на слабое охранение. Попытка захватить также и второй мост не удалась. Находящаяся в полной боевой готовности бронетранспортерная рота обратила русских в бегство и уничтожила их соединение вплоть до последнего бойца.

http://centralsector.narod.ru/germ/paul_r.htm

 Отправлено: 14.04.09 20:26. Заголовок: vlad пишет: лучше И..

vlad пишет:

цитата:

лучше ИМХО цитировать историю 6тд- там правильные вещи пишут

Белокурые неубиваемые нинзя нанесли ответный удар

 Отправлено: 14.04.09 20:30. Заголовок: ну.. что они могут п..

ну.. что они могут против "пьяных охраников ленинградских заводов" ?

 Отправлено: 14.04.09 20:33. Заголовок: vlad пишет: ну.. чт..

vlad пишет:

цитата:

ну.. что они могут против "пьяных охраников ленинградских заводов"

Я бы воздержался от таких фраз

 Отправлено: 14.04.09 20:37. Заголовок: не понял: это цитата..

не понял: это цитата, можете сами проверить- из "песни" слов не выкинешь !

вообще количество таких завываний в тексте довольно минимально- я просто могу противоставить известную статью по Алитусу, чтоб подсчитать чья возмет. Думаю результат будет Не в пользу 6тд

 Отправлено: 15.04.09 04:43. Заголовок: Так что тут у нас. О..

Так что тут у нас. О Пауль пожаловал. Чё там экслеровские дауны надоели?

цитата:

Смех без причины...

Почему без причины - я над вами смеюсь. А с IQ и психическим здоровьем у меня всё очень неплохо.

цитата:

Можно. Вы пишете, что "Там покрошили в капусту кучу мужиков называвшихся солдатами-ополченцами - вот так и отметели".

Так точно. В чём проблема?

цитата:

А в результате имеется пример топтания на месте в течение двух дней четырех немецких дивизий, в т.ч. двух танковых, перед тремя советскими (191-я, 90-я и 2-я дно), в т.ч. одной народного ополчения.

Нет в результате имеется пример "советского подхода" в оценках с вашей стороны. Итак мы имеем некие немецкие дивизии (кстати сколько) и три советские. Боеспособность немецких в целом ещё на уровне 80% сохранялась. Боепособность советских неизвестна, но 2 дно в этом плане (не во всём конечно) практически равна нулю. Далее что значит "стояли немецкие дивизии". Приведите состава боевых групп. Немцы никогда не атаковали и не работали дивизиями - только БГ. Запросто может быть что рота противостояла советскому батальону.

цитата:

Т.е. ваше презрение в отношение этих соединений мешает вам объективно оценить их вклад.

Нет мне ничего не мешает. Для того чтобы они что-то могли - их надо хорошо вооружить и обучить. В противном случае это обычное мясо. Что дальнейшие события и показали.

Примерчик. В Ичкерии был случай как 30 ваххабитов остановили продвижение мотострелкового полка. Пришлось разворачиватся и перемешать их позиции артиллерией. Ни снайперы (которых по телеку любят показывать как супер-пупер), ни огонь прямой наводкой был неэффективен. 30 минут и поехали дальше. Никаких почти тебе потерь - так мелкий момент. У чеченов они герои. В целом так и есть. Но одно но Пауль, эти люди фанатики чтобы понять кто это и что это - надо видеть самому этих отморозков. У них совершенно иной менталитет застрявший в средневековье и дикая ненависть к нам. Кое что вы можете понять из кино про камикадзе и то не всё.

А что у нас под Лугой? А под Лугой у нас толпа мужиков которых оторвали от относительно спокойной жизни (и совсем не воспитывающихся как воины с дества) которые совершенно не спаяны в боевой коллектив, вооружены не очень чтобы с БТТ того времени боротся и вообще им бы не помешало пару месяцев в боях поучаствовать.

Против них. Крепко сбитая немецкая подвижная группа, хорошо вооружённая и с опытнейшими командирами. Один из них Раус так вообще лисица и хитрюга ещё тот. С противником нашим не очень повезло прямо скажем.
Итак немцы встретели сопротивление. Кодла лениградских ополченцев начала атаковать. Вы что сделаете как командир немецкой БГ на этом участке? Я лично остановлю свои подчинённых и сообщу об обстановке выше. Командир, а это Раус примет какое решение? Да такое же как наш командир полка. Развернуть артиллерию и перестроить порядки. Затем уничтожить всех и вся. Поскольку 6-7 тысяч ополченцев (или больше?) это всё-таки покруче нескольких десятков бородачей, то немцы занималси подтяигиванием тылов, разворачиванием БГ на новые направления (танки за линией пехоты ремонтируются раз возможность выдалась) и.т.д. - а войска на передовой занимаются отражением контратак необученного и неумелого мяса действующего наверняка ещё и по очень "умным" приказам идущих от очень профессиональных командиров. Идёт резня это понятно хоть? Думаю 1000-1500 наших там легло точно.

А потом следует резкий и очень болезненный удар. Всё. Немцы конечно могли и продожать атаки превратить бой в лобовое столкновение - зачем им это? Инициатива и подвижные части у них - а не у нас. И поэтому они поступили так как и следовало. Отразили контратаки и поехали дальше.

цитата:

Вашу "правду" вам уже разъяснили, только вы опять же не признаете своих ошибок.

Проблема в том что вы я смотрю, понятия не имеете о бое войск. А ещё о какой-то правде пишите.

цитата:

А за что присваивается гвардейские звания? За отличия в боях.

Да это понятно. Как и звание гениралиссимуса. Дивизия выжила, в окружение не попала и всё нормуль. Чего тут необычного? Некоторые батальоны фольксштурма тоже были достойные звания гвардейский по нашим меркам. Особенно с учётом их л\с...

А насчёт некого аналога наших дно - фольксгренадёров такой жёсткий дядя как Зепп Дитрих высказался насчёт 12 фгд что это одно из лучших соединений армии сражавшихся плечом к плечу с сс-манами которое он когда либо видел. Дивизия сделала всё возможно и невозможное в Арденнах и отлично дралась и в феврале на Рейне.

цитата:

Фраза про маразм тоже весьма показательна.

Так точно. ДНО это маразм как и фольксштурм. Но другого выхода не было - войска не успевали на фронт прибывать - исчезая как дым.

 Отправлено: 15.04.09 05:28. Заголовок: Народное ополчение 1..

цитата:

Дивизии и части Н. о. формировались по терр. признаку, комплектовались по штатам кадровых стрелк. дивизий, но из-за нехватки артиллерии, пулеметов и воен. техники доводились до штата только по численности личного состава. Командный состав до ротного звена набирался из кадровых и призванных из запаса офицеров, в звене рота и ниже назначался из числа ополченцев. Спец. части формировались из кадровых военных и призывников. До 60% ополченцев не имели воен. подготовки. Обучение частей Н. о. продолжалось от 4 дней до 3 недель. В июле 1941 четыре дивизии Н. о. (1-я Кировская, 2-я Московская, 3-я Фрунзенская и 4-я легкая) вели бои на Лужском оборонит. рубеже и в Красногвардейском укрепл. р-не, где понесли огромные потери. Их остатки отступили на ближние подступы к Ленинграду.

Ну что вот эти товарищи могут а?!! Из них 60% в руках оружие не держало, а офицеры вторяк из запаса. Который в бою ещё не факт что вообще что-то может!

цитата:

Много пушкинцев воевало во Второй дивизии народного ополчения. Дивизию формировал Московский район, свыше батальона в ней было пушкинцев. Среди них преподаватели и студенты СПбГАУ — деканы И. В. Иголкин и А. П. Петренко (в боях за Пушкин он был тяжело ранен, ему ампутировали обе ноги), студенты И. Волхонский, А. Фомин, В. Егоров, Н. Давыдов, Л. Левин, В. Тихомиров, четырежды раненный профессор Г. Р. Романенко, сотрудник П. С. Петренко, известный пушкинский краевед Ионов, М. А. Павлов,

Это что ли бойцы? Профессора и студенты? Это они "остановили". Боюсь вы вообще не представлете что может такая толпа необученных ничем людей.

 Отправлено: 15.04.09 08:20. Заголовок: Ктырь пишет: Думаю ..

Ктырь пишет:

цитата:

Думаю 1000-1500 наших там легло точно.

Т.е. цифирьками не владеете- так бы и сказали, зачем же точно придумывать...

 Отправлено: 15.04.09 09:11. Заголовок: BP_TOR пишет Т.е. ци..

BP_TOR пишет

цитата:

Т.е. цифирьками не владеете- так бы и сказали, зачем же точно придумывать...

Я в отличие о многих представляю то о чём пишут и сам пишу. В деталях. Меня не проведёшь в плане военного дела. Я пишу что-то только на основании знаний об армии и военном деле, а не потому что вступил в военную тусовку как многие.

Ну если вы мне не доверяете уважаемый.

Вот данные вам...

2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018;

Итого 8721 личного состава

Немного о вооружении дивизии -

Недостаток в транспорте, средствах связи, тягачах. Не хватало телефонных аппаратов и телефонного кабеля. Более того, радиостанции, которыми располагала дивизия, зачастую не имели документации. Отсутствовали кодовые таблицы и перечни позывных сигналов.
2-я дивизия имела резерв 317 винтовок, Примерно на 50 процентов не хватало пулеметов. Не лучше было и с артиллерией. Из 72 орудий калибра 45 и 75 мм фактически имелось только - 7 орудий.

Количество бойцов в дивизии не стрелявших не разу - 4027 человек.

Организовать ополчение, сформировать части, научить стрельбе из штатного оружия в течение полутора недель было практически невыполнимой задачей...

Ещё хуже дело обстояло с тактической подготовкой. Занятия по изучению основ боя практически были организованы лишь в масштабе "отделение - взвод - рота". Обстановка, сложившаяся под Ленинградом, не позволила провести ни батальонные, ни полковые, ни дивизионные учения. Поэтому так называемые дивизии ополчения не отработали даже самых общих принципов взаимодействия в оборонительных и наступательных боях.

Потери -

Жизнь 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Дивизия к концу июля практически испарилась - не более 1000 солдат.

Процитирую то что полностью соответствует бою в полевых условиях мотострелковых частей РА и моджахедов:

цитата:

Редкие оставшиеся в живых ополченцы со стыдом и болью вспоминали про одну винтовку на троих. Немцы же долго не могли понять, кого им благодарить за созданные комфортные условия боев. (Видимо, это были первые бесконтактные сражения XX столетия.) Они недоумевали: с кем они воюют? Что за секретные войска без пулеметов, без танков, без артиллерии, без средств ПВО, без радиостанций и даже без патронов. Оказалось, что это ленинградские и московские ополченческие армии, дивизии и полки!

Есть правда большая разница моджахеды знают на что идут и у них есть "винтовки" по паре на каждого - они воины и многие из фанатики для многих из них за радость умереть. Поэтому нередко не хватало мощи артиллерии и РСЗО, вылетов вертушек и штурмовиков и нам танкистам приходилось по 1000 снарядов на роту за пару дней расстреливать. Они вступают в такой бой чтобы показать, что относятся к нам с презрением несмотря на всю нашу мощь.

А этих людей кидали на убой. Как скот.

 Отправлено: 15.04.09 09:33. Заголовок: А этих людей кидали ..

цитата:

А этих людей кидали на убой. Как скот.

Эти люди добровольно шли защищать нашу Родину.
Я понимаю, что по нынешним понятиям в армии должно служить бессловесное быдло, которое можно положить без счета.
Но вы все-таки не путайте эти вещи.

 Отправлено: 15.04.09 09:41. Заголовок: Здесь без вопросов. ..

Здесь без вопросов. Можно только шляпу снять.

И вообще я смотрю amyatishkin вы всё более здраво пишите. Не могу это не приветствовать.

 Отправлено: 15.04.09 11:14. Заголовок: Ктырь пишет: Ну есл..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну если вы мне не доверяете уважаемый. Вот данные вам...

Я тебе конешна верю, разве могут быть сомненья....
Высоко оценил эмоциальность, полемический задор, веру в себя,
но интересуют конкретные потери за конкретные дни в цифровом выражении

Ктырь пишет:

цитата:

Я в отличие о многих представляю то о чём пишут и сам пишу. В деталях. Меня не проведёшь в плане военного дела. Я пишу что-то только на основании знаний об армии и военном деле, а не потому что вступил в военную тусовку как многие.

Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам!
Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня

 Отправлено: 15.04.09 11:20. Заголовок: BP_TOR пишет: Любит..

BP_TOR пишет:

цитата:

Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам! Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня

:)

 Отправлено: 15.04.09 11:38. Заголовок: BP_TOR Я тебе конешн..

BP_TOR пишет

цитата:

Я тебе конешна верю, разве могут быть сомненья.... Высоко оценил эмоциальность, полемический задор, веру в себя, но интересуют конкретные потери за конкретные дни в цифровом выражении

Ну раз ты мне к-к-ко-не-ч-но ве-ри-шь то з-з-з-за-чем т-т-тог-да с-с-спра-ши-ва-ешь? Не менее т-т-т-ты-ся-чи у-б-б-б-би-ты-ми за п-п-п-пе-ри-од д-д-д-дру-же-ской в-в-в-в-стре-чи с б-б-б-бо-е-вой г-г-г-ру-пп-ой Р-р-р-раус.

Как связь - зачем потребовался дубляжь, а начальника?

цитата:

Любите себя, берегите, повышайте профессиональный уровень, исполать Вам! Готов голосовать за Вас на выборах любого уровня

Похоже на завещание какое-то. А кого выбирают и куда?

 Отправлено: 15.04.09 11:48. Заголовок: Ктырь пишет: А кого..

Ктырь пишет:

цитата:

А кого выбирают и куда?

Выбирают кандидата на гауптвахту.
BP_TOR, не соблаговолите ли оценивать "эмоциальность, полемический задор, веру в себя" где нибудь, ну в общем не в нашем районе этой теме? Есть ЛС, есть профиль там и ставьте оценки.
Ктырь, то же самое и вообще, спокойнЕе...

 Отправлено: 15.04.09 11:58. Заголовок: Без вопросов. Челове..

Без вопросов. Человек перешёл на ты и я тоже. Я сторонник обращения на вы. Остальное это просто стёб.

 Отправлено: 15.04.09 12:11. Заголовок: Ктырь пишет: Человек..

Ктырь пишет:

цитата:

Человек перешёл на ты и я тоже.

Я не о том. Чуть выше Вы amyatishkinу оценки ставили.
А сейчас Вам ставят. Потом ещё кто подключится..
Ну, в общем Вы поняли, надеюсь.

 Отправлено: 15.04.09 12:21. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь без вопросов.

Нет, вопрос к вам. Если люди добровольно шли "кидать себя на убой", то получается, вы относитесь (оцениваете) к советским людям, как к скоту. Почему?

 Отправлено: 15.04.09 12:30. Заголовок: Нет я отношусь как с..

Нет я отношусь как скоту к тем кто это всё организовал поставив их в положение скота.

Там конечно не все добровольцы. Но никто не имеет права обвинять л\с дивизий ДНО в чём-то! Это гражданские - 50% а то и больше зачастую которых винтовку в руках в жизни не держали.

Если вы обо мне то скажу вам так. К кадровым частям РККА я отношусь так как они этого заслуживают. К ополченцам с нескрываемым уважением! Эти люди достойны уважения за свои лишения. Я прекрасно знаю каково гражданскому просто в армейских условиях оказаться с бухты-барахты и как им тяжело может быть с непривычки. А тут война...

 Отправлено: 15.04.09 12:40. Заголовок: Ну хорош с лозунгами..

Ну и хорош с лозунгами.

 Отправлено: 15.04.09 12:56. Заголовок: Ктырь пишет: Жизнь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Жизнь 2-й ДНО продолжалась две недели; после боев в ее полках осталось примерно по сто человек. Дивизия к концу июля практически испарилась - не более 1000 солдат.

? Очень трагично для военной оценки. Мы же смотрели 126 дивизия или таже 5 танковая испарились (как дивизии) за время от нескольких часов до пары дней, а это кадровые соединения КА. Или пару недель - это от организации до ликвидации?

 Отправлено: 15.04.09 13:08. Заголовок: Ктырь пишет: Челове..

Ктырь пишет:

цитата:

Человек перешёл на ты

Это песня, из песни слова не выкинешь...
Ты мне веришь? муз. А.Рыбников
сл..И.Кохановский

цитата:

Я тебе, конечно, верю, Разве могут быть сомненья? Я и сам все это видел - Это наш с тобой секрет, Наш с тобою секрет!

из кинофильма "Большое космическое путешествие"

хотя к цифровым данным не подкрепленным ссылками более подходит иная песня из того фильма и тех же авторов

цитата:

Там, в мирах иных и странных, Встретятся другие сказки.

Человек с ружьем
Понял, пойду в профиль поставлю плюсик

 Отправлено: 15.04.09 13:10. Заголовок: До вывода остатков. ..

917 До вывода остатков. Немцы не атаковали в этот период - тылы подтягивали. Эта группа Раус (смешанная бронегруппа силой до полка) с которой вела бои 2 ДНО на 60 км оторвалась от главных сил дивизии. Кроме того там же и против той же БГ действовали другие наши дивизии и танки КВ были (принадлежность неизвестна) в том числе экранированные - есть большое количество фото подбитых. Так что у немцев там тоже ситуация не мёдом была намазана. Боевые группы по сути упёрлись в полевой УР. Местность болотистая и реки - держи мосты и дефиле. 2 ДНО как раз пыталась их выбить с плацдарма и легла там вся.
Описание того как немцы из 6 тд боролись с КВ это вообще прям мультфильм про кота Леопольда.

 Отправлено: 15.04.09 13:11. Заголовок: BP_TORвам чего?..

BP_TOR вам чего?

 Отправлено: 15.04.09 13:22. Заголовок: Вот 917 смотрите кто..

Вот 917 смотрите кто тут был схематично -

2 и 3 ДНО плюс отдельные роты и батальоны какие-то. Больше никого немцы не показывают. Танки КВ непонятно чьи. Может кто прояснит?

 Отправлено: 15.04.09 13:29. Заголовок: Состав группы Раус -..

Состав группы Раус -

Боевую группу Рауса , которая 13 июля после 0:30 отправилась в рейд на север, составляли: 4 стрелковый полк, 65 танковый батальон, 8 рота 114 стрелкового полка (бронетранспортерная), 2 и 3 дивизионы 76 артиллерийского полка, 57 саперный батальон, танково-истребительная рота и зенитная батарея, подразделения санитарной роты и подразделение снабжения.

Тут же штаб стрелковой бригады. В утренних сумерках 13 июля в руки боевой группы попал 20-тонный мост через Плюссу у деревни Ляды. Уже теперь боевая группа растянулась на 80 км из-за плохих дорожных условий, на тропической жаре, увитая мириадами комаров. Однако она почти не встретила сопротивления, русские были захвачены врасплох. Их сопротивление было сконцентрировано в районе шоссе, ведущего на Лугу.
В то время как боевая группа Рауса, на большом удалении от дивизии, тащилась по плохим дорогам к реке Луге, в 10:00 фельдмаршал фон Лееб позвонил по телефону генерал-полковнику Гёпнеру: "Поддерживайте и дальше прямой натиск на противника, но избегайте преждевременного истощения танковой группы. Сообразно этому регулируйте силу натиска".

Кстати коммандос из Бранденбурга опять впереди...

Утром 14 июля боевая группа Рауса перешла Лугу. Команда 800 учебного полка спецназа ("Бранденбург") сперва захватила оба моста через Лугу (один не был обозначен на карте), взяв при этом верх над небольшим караулом. Кроме них, сопротивление оказали только гражданские с нарукавными повязками, которые в этот день в церкви деревни Валово, в 30 км от Луги, во время работы напали на ремонтное отделение 1 роты 65 танкового батальона. При этом имели место потери. Эти гражданские были первыми партизанами, с которыми дивизии довелось иметь дело в этой войне.

В тех местах мосты это всё!

 Отправлено: 15.04.09 13:33. Заголовок: Ктырь пишет: Танки..

Ктырь пишет:

цитата:

Танки КВ непонятно чьи. Может кто прояснит?

- Танки вроде заводские. Я буквально недельку тому назад читал про бои на Луге. Сейчас попытаюсь найти. Случайно не у Широкорада в "Танковой войне на востоке"?Там вроде и отрывок про немецкие впечатления есть.

 Отправлено: 15.04.09 13:37. Заголовок: Лады. Это будет инте..

Лады. Это будет интерестно.

 Отправлено: 15.04.09 13:46. Заголовок: Ктырь пишет: Утром ..

Ктырь пишет:

цитата:

Утром 14 июля боевая группа Рауса перешла Лугу. Команда 800 учебного полка спецназа ("Бранденбург") сперва захватила оба моста через Лугу (один не был обозначен на карте), взяв при этом верх над небольшим караулом.

я вот тоже обратил внимание на этот факт.

А мы еще спорили типа "а скока танков/артиллерии обороняло мост в Алитусе 22.06"

А тут 14 июля ! - и тот же стиль не могли обеспечить нормальную охрану мостов

 Отправлено: 15.04.09 13:48. Заголовок: А я вам про что? В и..

А я вам про что? В июне эти группы спецназа тоже нам крови попили... Судя по всему рота(?) Бранденбурга была придана с самого начала 41 мк либо присоединилась к нему после "спецопераций" 22-23 июня...

 Отправлено: 15.04.09 13:50. Заголовок: Ну, вот есть такая и..

Ну, вот есть такая инфа. У Широкорада этому посвящена глава "Танки в боях за Ленинград" , использует он и воспоминания Рауса.
Вот такое описание
"Карель, как и другие германские авторы, отмечает, что многие из тяжелых танков КВ управлялись "гражданскими испытателями" с Кировского завода. "В подбитых танках немцы также обнаруживали погибших или раненых женщин". Об гражданских специалистов есть упоминания и в советских источниках:" 6 августа 1941 г. из учебной команды на Кировском заводе была сформирована танковая рота из 10 тяжелых машин. Ее перадли в 86 отдельный танковый батальон, которым командовал майор А. Угрюмов, награжденный во время советско-финской войны орденом Красного Знамени. Кировские танки своим ходом отправились на передовую".

Действовали наши в этом районе крайне не удачно. Танки отрывались от пехоты, а может ее и не было. По мере проникновения в немецкие позиции расстреливались.

 Отправлено: 15.04.09 13:53. Заголовок: брандебург- то ладно..

брандебург- то ладно, тут вопрос больше к КА- почему это она устойчиво игнорировала охрану мостов- или это прерогатива НКВД была - не могу понять.

Причем тот же почерк и на Двине был, за одним исключением- Екабпилс- там группу бранденбург раздолбали в хлам.

 Отправлено: 15.04.09 13:54. Заголовок: vlad пишет: А тут 1..

vlad пишет:

цитата:

А тут 14 июля ! - и тот же стиль не могли обеспечить нормальную охрану мостов

- Ну, а как ты обеспечишь? Это спецподразделение. А с мостами видно очень губило желание наступать. Мост же это не только дорога сюда, но и дорога туда.

 Отправлено: 15.04.09 13:56. Заголовок: Ктырь пишет: придан..

Ктырь пишет:

цитата:

придана с самого начала 41 мк

- До войны. Обычно приказ по ней иллюстрирует происки немецкого спецназа в Прибалтике.

 Отправлено: 15.04.09 14:00. Заголовок: vlad пишет Причем то..

vlad пишет

цитата:

Причем тот же почерк и на Двине был, за одним исключением- Екабпилс- там группу бранденбург раздолбали в хлам.

Хм, смотри-ка сколько они их задействовали. Видимо для каждого корпуса подвижного. А этой группе из 41 мк военное счастье похоже не изменяло. Вообще конечно это самая опасная военная профессия - разведчики и диверсанты. Тем более что мало захватить, нужно ещё удержать!

 Отправлено: 15.04.09 14:12. Заголовок: самое простое было м..

самое простое было мост взорвать, по-моему в Екабпилс именно так и сделали, плюс конечно артиллерией добавили.

В конечном счете немцы все равно переправились но потеряли на пару часов больше. В принципе, взрыв мостов давал выигрыш времени, особенно в болотистой местности- я в упор не понимаю почему их не взрывали ?!

 Отправлено: 15.04.09 14:14. Заголовок: Без понятия. Якобы н..

Без понятия. Якобы немцы (Бранденбург в частности) прорывались далеко в глубь. Собственно без спецназа их действительно не так просто целыми захватить.

 Отправлено: 15.04.09 14:31. Заголовок: vlad пишет: я в упо..

vlad пишет:

цитата:

я в упор не понимаю почему их не взрывали ?!

- Ну, мы же обсуждали. В Алитусе нам надо было вывести остатки 126 стрелковой дивизии и еще каких-то частей А тут раз и Бранденбург, как раз и взял группу подрывников на мосту в плен. Они же маскировались под наши части. В каких-то местах удалось вскрыть попытку обмана, где-то не успели.
К сожалению каждый бой не выиграешь.
Если охрана моста была 21 человек, как писали про Алитус, да дежурили они видимо смены в 3. Т.е. одновременно на мосту могло находится человек 5-6 охраны. Видимо не такая уж большая проблема 5-6 челове к охраны ликвидировать. Ну, тот же Бранденбург это профессионалы, а взрывники и охрана по призыву.
Я думаю не просто взяли мосты, а легко это сделали.

 Отправлено: 15.04.09 14:38. Заголовок: Именно так. Проблемы..

Именно так. Проблемы были в основном при удержании. Они же не как взрывники-диверсанты работали в таких случаях - им надо было мост ещё и сохранить.

 Отправлено: 15.04.09 15:14. Заголовок: Ктырь пишет: BP_TOR..

Ктырь пишет:

цитата:

BP_TOR вам чего?

Вот этого, что Вы предпочли пропустить

цитата:

С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести.

цитата:

2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением.

Это про избирательность чтения, "отметелили" и подтягивание тылов

 Отправлено: 15.04.09 15:34. Заголовок: Ктырь пишет: им над..

Ктырь пишет:

цитата:

им надо было мост ещё и сохранить.

- По времени, похоже, так рассчитывали, чтобы захват был осуществлен непосредственно перед подходом войск.
Я думаю, что не совсем верно оценивать. что захват моста это экономия 2-3 часов времени. Это не так. Во первых любая переправа имеет ограничения грузоподьемности и пропускной способности. А те же мосты под Алитусом это хорошая транспортная система. Плюс не малое значение имеет экономия переправочных парков, которые также не безграничны и материалов.
Немцы по плану должны были организовывать переправы. Я полагаю, что захват мостов серьезно повлиял на темпы наступления в лучшую сторону. Для немцев естественно.

 Отправлено: 15.04.09 16:14. Заголовок: Ктырь пишет: цита..

цитата:

Ктырь пишет: цитата: BP_TOR вам чего? Вот этого, что Вы предпочли пропустить цитата: С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести. цитата: 2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением. Это про избирательность чтения, "отметелили" и подтягивание тылов

И чего тут? Крупнокалиберная артиллерия это из ДНО что ли по ним работала - наверно проффесора стояли за этим действом? Вы что их проблемы насчёт в жизни нестрелявших отнесли? Ну дела...

цитата:

2. Неприятель полностью осознавал значение этой схватки. Дивизии противостояли войска, составленные отчасти из ленинградских гражданских лиц, которые компенсировали недостаточную обученность еще большим ожесточением.

Не отчасти, а на 100%. И что за ожесточение у исчезнувших к моменту немецкого наступления дивизий непонятно.

252 убитых за 4 недели это фигня (кстати это общие потери даны по всей дивизии, а она не вся на плацдарме работала, а только группа). Они за это время две дивизии испарили и ещё много чего намолотили. Нужно потери группы Раус конкретно смотреть, а то ведь они и ремонтников находившихся в 30 км от места событий теряли...

 Отправлено: 15.04.09 16:22. Заголовок: 917 пишет Немцы по п..

917 пишет

цитата:

Немцы по плану должны были организовывать переправы. Я полагаю, что захват мостов серьезно повлиял на темпы наступления в лучшую сторону. Для немцев естественно.

Безусловно.

 Отправлено: 15.04.09 16:24. Заголовок: BP_TOR пишет: цитат..

BP_TOR пишет:

цитата:

цитата: С 22 июня до прибытия на лужский плацдарм в 6 танковой дивизии насчитывалось 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести. В период с 15 по 20 июля 1941 эти цифры составили, соответственно, 155, 406 и 2. За 24 дня на лужском плацдарме потери оказались более высокими, чем за предшествующие 23 дня наступления, за это время 252 человека были убиты, 622 ранены, и 26 пропали без вести.

да ни о чем особенном это не говорит, точнее говорит но не то чтобы вам хотелось услышать.

Значит до Луги были сражения в Рассеняй ок 3 дней и прим. столько же в Острове. Все, остальное-- сотни км марша.
Так еще и получается что танк. дивизии КА выступили очень хорошо сумев нанести 6тд потери сравнимые с лужским плацдармом !

 Отправлено: 15.04.09 16:26. Заголовок: На лужском плацдарме..

цитата:

На лужском плацдарме ефрейтор фом Брух (vom Bruch) из 1 батальона 4 стрелкового полка записывает] 16 июля 1941 г: "Утром возобновилось наступление тяжелых танков. Снова один из них выведен из строя. В полдень тяжелейший артиллерийский огонь, потом появились бомбардировщики. У нас значительные потери транспортных средств, многие сожжены.

Это чё ДНО что ли а?

Вот ефер прикольный момент описывает -

цитата:

Тяжелый русский танк прорвался через нашу передовую линию и правой гусеницей раздавил патронные ящики и мою полевую флягу. Стена нашей норы прогнулась. 5-см ПТО было взято на передок и попыталось подъехать к танку сзади, кризис преодолен.

цитата:

Вражеский танк остановился в болоте, и был поднят на воздух при помощи канистры горючки. От деревни Ивановское осталась груда обломков.

Гусеницу ему похоже перебили, а потом "ведром с бензином" добили.

 Отправлено: 15.04.09 16:30. Заголовок: А вот 17 июля появил..

А вот 17 июля появились уже бойцы ДНО...

17 июля 1941: Чуть свет пришла замена. Мы теперь занимаем резервные позиции севернее дороги в лесу недалеко от моста. До 15:00 можем поспать. Копаем в лесу щели от артиллерийского огня, который со всей силой начался во второй половине дня. Транспорт 3 роты горит.


С наступлением темноты с громким ревом "Ура!" начали наступление пьяные заводские охранники из Ленинграда. Непрерывно стучат тяжелые пулеметы (или станковые или возможно 20-мм зенитки бьют трассирующими для деморализации врага). Это значит, что уже прибыли из 114 стрелкового полка и помогают нам. Наступление отбито с чудовищными потерями у врага. Тем не менее, положение серьезное и запутанное. Как обрадовался командир батальона, когда мы ему смогли доложить, что на плацдарм въезжают бронетранспортеры саперов! В 1 час ночи мы заняли круговую оборону вокруг штаба батальона, а в это время наши транспортные средства по мосту были отведены назад. Беспорядочная перестрелка теперь понемногу стихает".

Атака в лоб на опытного и стойкого врага да ещё атака малобоеспособной пехотой - итог закономерен. Бойня. Такое бывало и в 1942 и в 1943 (к примеру у 16 литовской).

 Отправлено: 15.04.09 16:31. Заголовок: Ктырь пишет: цитата..

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: Вражеский танк остановился в болоте, и был поднят на воздух при помощи канистры горючки. От деревни Ивановское осталась груда обломков.

я тоже заметил этот эпизод, не могли нормально отредактировать: "поднят на воздух"

 Отправлено: 15.04.09 16:33. Заголовок: Возможно оборот. Взо..

Возможно оборот немецкий. Взорвался танк потом видимо. Хотя это долго ждать при таком способе.

 Отправлено: 15.04.09 16:37. Заголовок: Прикольно - Генера..

Прикольно -

цитата:

Генерал-полковник Гёпнер приехал на плацдарм, на котором до этого дня не побывали ни командир дивизии, ни командующий генерал.

 Отправлено: 15.04.09 16:37. Заголовок: ну я и говорю- он пи..

ну я и говорю- он пишет подстрочнику, еще гдето в одном месте видел..
все-таки народ ведь читает, один из самых информативных сайтов по Ленингараду!

 Отправлено: 15.04.09 16:41. Заголовок: Но главное что 6тд с..

Но главное что 6тд самая слабая в Вермахте. Матчасть конечно уже никуда.

А сайт отличный.

 Отправлено: 15.04.09 16:42. Заголовок: vlad пишет: да ни о..

vlad пишет:

цитата:

да ни о чем особенном это не говорит, точнее говорит но не то чтобы вам хотелось услышать.

Изложите доступно
vlad пишет:

цитата:

Значит до Луги были сражения в Рассеняй ок 3 дней и прим. столько же в Острове. Все, остальное-- сотни км марша.

Это все входит в

цитата:

185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести.

Вы полагаете что немцы свои потери преувеличили?
Ктырь пишет:

цитата:

252 убитых за 4 недели это фигня (кстати это общие потери даны по всей дивизии, а она не вся на плацдарме работала, а только группа)

Конешна фигня, правда немцы почему то их со всеми предыдущими сравнили и ожесточенность отметили, да и потери это только одной дивизии.
А циферок по сов. потерям у Вас таки нет

 Отправлено: 15.04.09 16:47. Заголовок: BP_TOR пишет: Это в..

BP_TOR пишет:

цитата:

Это все входит в цитата: 185 убитых, 461 раненый и 24 пропавших без вести.

ну да входит, а что не так ?
просто потери сравнимые за "до-лужский" и лужский периоды, если не занимться мелочизмом

 Отправлено: 15.04.09 16:49. Заголовок: Ктырь пишет: Но гла..

Ктырь пишет:

цитата:

Но главное что 6тд самая слабая в Вермахте. Матчасть конечно уже никуда.

это почему ?- из "северных" я б сказал- что 20тд - полный ужос - с единичками !

 Отправлено: 15.04.09 16:50. Заголовок: BP_TOR пишет Конешн..

BP_TOR пишет

цитата:

Конешна фигня, правда немцы почему то их со всеми предыдущими сравнили и ожесточенность отметили, да и потери это только одной дивизии. А циферок по сов. потерям у Вас таки нет

И чего тут такого? Те же танки КВ они как раз на Луге - второй раз встретили от самой границы. Всё считай для ПТО дивизии жизнь опять не сахар стала. А там же указано что в боевой группе только гаубицы да ещё 88-мм зенитки забрали как раз перед боями за плацдарм... Вот и забегали с бензинен-ведринен да дивизионные шумахеры с 50-мм пушками выдвинулись на передний план. И постоянно отмечают что масса артиллерии по ним работает вплоть ж\д установок. Это не ДНО... Суть в том что если бы немцы сами атаковали то ещё куда не шло - могут и не обученные бойцы что-то сделать. Но они-то не дураки - встали в оборону...

А циферок нет. Вы скажите спасибо что я 5 тысяч убитых не заявил. 1-1,5 тысячи это ещё так... При полках-то к концу июля в 100 человек...

Мне вот интересно они в ДНО пополнение вообще получали?

vlad пишет

цитата:

это почему ?- из "северных" я б сказал- что 20тд - полный ужос - с единичками !

35(t) одни да и мало вообще танков. Трёх нету вообще. В двадцатке хоть трёхи были.

 Отправлено: 15.04.09 16:55. Заголовок: А в чем собственно п..

А в чем собственно претонзии к ДНО? Командиры и бойцы сделали все что могли. Но не могли очнь много да и не были обеспечены как положено. Пытались сбросить немцев с плацдармов, не смогли. Мое мнеие: дивизии народного ополчения это системная ошибка советского руководства. Вместо того, что бы пополнять до штата потерявшие боеспособность стрелковые дивизии и ставить им реальные задачи провели пропагандисткую акцию и много добровольцев погибло напрасно. Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине. Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями.

 Отправлено: 15.04.09 17:00. Заголовок: Претензий к ним нет...

Претензий к ним нет. Какие к ним могут быть притензии?!!

 Отправлено: 15.04.09 17:01. Заголовок: прибалт пишет: А в ..

прибалт пишет:

цитата:

А в чем собственно претонзии к ДНО?

к ним никаких

прибалт пишет:

цитата:

Мое мнеие: дивизии народного ополчения это системная ошибка советского руководства.

во, к этим товарищам серьезные претензии ! - было написано про планы создания армии НО- ни больше ни меньше..

 Отправлено: 15.04.09 17:01. Заголовок: прибалт пишет Вместо..

прибалт пишет

цитата:

Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине. Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями.

В точку.

По оценке мобилизационных отделов и управлений, этот почин (создание частей НО) полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий. Оказалось, что к моменту призыва военкоматом они или погибли, или попали в плен, или, имея специальность, например, геодезиста-топографа, служат в похоронной команде.

В воспоминаниях бывшего начальника Генерального штаба маршала Захарова в политкорректных выражениях высказана "благодарность" партии за вмешательство и фактический срыв планов мобилизации не только в приграничных, но и в центральных военных округах. Поскольку под гребенку были забраны на фронт - на рядовые должности - почти все командиры среднего и старшего 7 звена (в том числе и подлежащие призыву). Примерно в это же время формировалось народное ополчение и в Москве.

 Отправлено: 15.04.09 17:07. Заголовок: Была ещё какая-то 2..

Была ещё какая-то 2-й ГДНО Это ещё что такое?

 Отправлено: 15.04.09 17:07. Заголовок: прибалт пишет: Вме..

прибалт пишет:

цитата:

Вместо того, что бы пополнять до штата потерявшие боеспособность стрелковые дивизии

ДНО это непризывные контингенты. Кем вы их пополнять собрались?

прибалт пишет:

цитата:

провели пропагандисткую акцию и много добровольцев погибло напрасно.

А сколько вообще в 1941 погибло напрасно.

прибалт пишет:

цитата:

Вместо того, что бы набирать опыта среди уже обстрелянных бойцов за две недели попытались создать непонятно что сыграв на любви людей к Родине.

Непонятно как все это связано. Попытались сыграть и получилось, большой патриотический подъем получили. Очень важно это было для 1941.

прибалт пишет:

цитата:

Это напоминет германскую эпопею с авиаполевыми дивизиями.

вообще не по теме.

 Отправлено: 15.04.09 17:09. Заголовок: У нас об этих боях ч..

У нас об этих боях что-нибудь вообще пишут удобоваримое? Ну там Исаев со своими командирами химиками или ещё кто-нибудь?

цитата:

вообще не по теме.

По теме по теме. Зря растраченные ресурсы.

 Отправлено: 15.04.09 17:10. Заголовок: Ктырь пишет: По оце..

Ктырь пишет:

цитата:

По оценке мобилизационных отделов и управлений...

Ссылку как обычно можно получить? Источник.

 Отправлено: 15.04.09 17:11. Заголовок: Ссылку как обычно мо..

цитата:

Ссылку как обычно можно получить? Источник.

Сам придумал.

 Отправлено: 15.04.09 17:12. Заголовок: Миф о том, что парти..

Миф о том, что партийная и комсомольская мобилизация в первые дни войны резко усилили мощь РККА, был нужен тем руководителям, которые не смогли профессионально организовать мобилизацию и боевое слаживание. Бессмысленную с профессиональной точки зрения гибель безоружных ополченцев удобно списать на патриотизм и самопожертвование. Большего вреда, чем нанесли эти "патриотические почины" московского и ленинградского городских комитетов ВКП(б) своей стране, в то время нельзя было придумать.

 Отправлено: 15.04.09 17:13. Заголовок: 1 Колесник Алексан..

1 Колесник Александр. Ополченческие формирования Российской Федерации в годы Великой Отечественной войны. М.: Наука,1988. С.14.

2 Колесник Александр, Цит. соч. С.15.


3 Колесник Александр. Цит. соч. С.17.

4 ЛПА. Ф.25. Оп.12. Д.8. Л.1.


5 ЛПА. Ф.О-02281. Оп.1. Д.2. Л.19.

6 Очерки истории Ленинграда. Т.5. С.62.


7 Колесник Александр. Цит. соч. С.262.

8 Ломакин Николай. Неизвестная блокада. С.-Петербург, 2004. С.127.

9 Великая Отечественная война 1941-1945. Энциклопедия. М.: Советская энциклопедия, 1985. С.246.

10 Москва военная. Мемуары и архивные документы. М.: Издательское объединение Мосгорархив, 1995. С.50.

11 Российский энциклопедический словарь. Книга 1. М., 2001. С.1020.

 Отправлено: 15.04.09 17:18. Заголовок: Ктырь пишет: этот п..

Ктырь пишет:

цитата:

этот почин (создание частей НО) полностью поломал мобилизационные планы и расчеты, потому что в каждой призывной очереди должны были призывать одновременно несколько призывных годов. Командный состав призывался отдельно, но, когда подошла вторая и третья очередь призыва, вдруг выяснилось, что командиры куда-то пропали, а вместе с ними и специалисты редких армейских профессий.

Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий.

 Отправлено: 15.04.09 17:19. Заголовок: Ктырь пишет: Сам пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Сам придумал.

Ну дк с этого всегда и начинайте, чтоб общественность не путать.

Ктырь пишет:

цитата:

По теме по теме. Зря растраченные ресурсы.

Это добровольцы, а не призывной контингент. С какого поста вы запомните? Кроме того, вскоре все они влились в армию как стрелковый дивизии, так что не понятно, чем были лишними дополнительные два десятка дивизий.

 Отправлено: 15.04.09 17:22. Заголовок: Вообще непонятно. В ..

50 cent пишет

цитата:

Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий.

Во первых большинство солдат ДНО погибли не за панюху. Во вторых с ними же накрылись медным тазом и офицеры призваные из запаса. В третьих я смотрю вам очень лозунги нравятся про патриотичность? Вы в курсе о чём мог вообще рассказать человек уцелевший на Луге и в каком они состоянии находились?

В действующую армию через 26 ополченческих дивизий, полков, батальонов, истребительных батальонов и других формирований влилось более 2.000.000 оставшихся в живых бойцов и командиров.

И все они попали в армию.

Куда попали ваши 20 миллионов непонятно. И зачем тогда людей гробили? За партийный почин?

 Отправлено: 15.04.09 17:26. Заголовок: Ктырь пишет: 1 Коле..

Ктырь пишет:

цитата:

1 Колесник Александр. Ополченческие формирования Российской Федерации в годы Великой Отечественной войны. М.: Наука,1988. С.14. 2 Колесник Александр, Цит. соч. С.15. 3 Колесник Александр. Цит. соч. С.17.

Копи-паст-это конечно хорошо..Только цитировали-то Вы кого?И список литературы из какого сочинения? А то вдруг это разные книги....

 Отправлено: 15.04.09 17:26. Заголовок: Это добровольцы, а н..

50 cent пишет

цитата:

Это добровольцы, а не призывной контингент. С какого поста вы запомните? Кроме того, вскоре все они влились в армию как стрелковый дивизии, так что не понятно, чем были лишними дополнительные два десятка дивизий.

Под столом. А что зря угробленные добровольцы это хорошо? Их как пополнение в обычные дивизии гнать надо было. Сами по себе они пушечное мясо.

sas вам чего? Езжайте в питерские архивы. Прибалт вас на вокзале встретит. Может быть.

 Отправлено: 15.04.09 17:26. Заголовок: Ктырь пишет: Была е..

Ктырь пишет:

цитата:

Была ещё какая-то 2-й ГДНО Это ещё что такое?

это гвардейская ДНО
50 cent пишет:

цитата:

ДНО это непризывные контингенты. Кем вы их пополнять собрались?

Это не так. Командиры были вполне призывные, кроме этого были студенты и рабочие с отсрочками от призыва. Ну и были в том числе и непризываемый контингент. Не ДНо пополнять, а вместо того что их формировать направлять добровольцев в стр. дивизии отступавшие от границы.
50 cent пишет:

цитата:

А сколько вообще в 1941 погибло напрасно.

Вот такой случай и разбираем.
50 cent пишет:

цитата:

Непонятно как все это связано. Попытались сыграть и получилось, большой патриотический подъем получили. Очень важно это было для 1941.

Что получили? Большой патриотический подъем? Или полуфабрикаты в виде ДНО?
50 cent пишет:

цитата:

вообще не по теме.

Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское. Тоже патриотический подъем и туда же...

 Отправлено: 15.04.09 17:29. Заголовок: В Дзержинском районе..

цитата:

В Дзержинском районе из 9143 ополченцев было 2588 рабочих, а представителей интеллигенции - 6495. Интеллигенция составляла большинство в ополчении Василеостровского и Куйбышевского районов Ленинграда.

Интиллегенция в бой пошла! Её партия никогда не любила.

цитата:

Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское. Тоже патриотический подъем и туда же...

Это не патриотизм, а тоже самое что и у наших городских отделов вкп(б) - спесь одного единственного человека Германа Геринга.

 Отправлено: 15.04.09 17:33. Заголовок: Ктырь пишет: В трет..

Ктырь пишет:

цитата:

В третьих я смотрб вам очень лозунги нравятся про патриотичность?

Я просто стараюсь бъективно оценивать события того периода. События целиком, а не жирными отдельными кусками. 1941 это не только пушки, танки, офицеры, это еще и необходимый патриотический подъем в массах. ДНО этот подъем обеспечивал. И множество других нелицеприятных вам "патриотических программ" тоже работали на эти цели.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы в курсе о чём мог вообще рассказать человек уцелевший на Луге и в каком они состоянии находились?

Вы тут решили окопную правду войны нам поведать?

Ктырь пишет:

цитата:

в действующую армию через 26 ополченческих дивизий, полков, батальонов, истребительных батальонов и других формирований влилось более 2.000.000 оставшихся в живых бойцов и командиров.

Ну, как видно, весьма бОльшая часть, а не "оставшихся в живых". Очень неплохая цифра обученых бойцов.

 Отправлено: 15.04.09 17:37. Заголовок: 50 cent пишет: Вооб..

50 cent пишет:

цитата:

Вообще непонятно. В 1941 мобилизовали (именно мобилизовали) ЕМНИП около 20 млн. человек. Как выяснилось сверхвсякой меры. Гребли всех и сразу. Где тут ДНО свои пять копеек вставляет? Как вообще два десятка дивизий ДНО на все это влияют? В 1941 было вновь сформировано более 500 дивизий.

В то то и дело, что мобилизовали, т.е. приписанные к дивизиям направили в дивизии, остальных в запасные и учебные части. В данном случае людей не служивших в армии бросали в бой. И не просто бросали в бой, но еще не вооружали как положено и командиров нормальных было не достаточно.

 Отправлено: 15.04.09 17:50. Заголовок: Ктырь пишет: А что..

Ктырь пишет:

цитата:

А что зря угробленные добровольцы это хорошо?

Ну, зря угробленные они только в вашем понимании. Зачем с этим спорить?

Ктырь пишет:

цитата:

Их как пополнение в обычные дивизии гнать надо было. Сами по себе они пушечное мясо.

Пополнение и так гнали. Два десятка ДНО ничего не решали. Непонятно, в чем претензии. Вы не верите, что те же ДНО весьма неплохо сражались? Так вам привели примеры. Не верите, ну и ладно. Зачем с вашей верой спорить?

прибалт пишет:

цитата:

Это не так. Командиры были вполне призывные, кроме этого были студенты и рабочие с отсрочками от призыва. Ну и были в том числе и непризываемый контингент. Не ДНо пополнять, а вместо того что их формировать направлять добровольцев в стр. дивизии отступавшие от границы.

А поступили по другому. Стали формировать новые дивизи т.с. сверх плана. Отступающие дивизии и так пополняли, без всяких добровольцев, они роли в общем балансе практически не играли.
Можно оценить, что лучше, бросить добровольцев в общий поток пополнений или же сколотить из них отдельные новые части. Это с военной точки зрения. А с политико-патриотической точки зрения, безусловно, добровольцев необходимо было использовать исключительно для формирования "народных" частей.

прибалт пишет:

цитата:

Что получили? Большой патриотический подъем? Или полуфабрикаты в виде ДНО?

Какие фабрикаты? ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии. У вас стрелковые дивизии полуфабрикаты?
По поводу подъема, да, безусловно, большой подъем получили. Больше двух десятков дивизий плюс 1750 ист. батальонов на пустом месте не сформировались бы.

прибалт пишет:

цитата:

Это как пример, что не только советское руководство совершало ошибки, но и германское.

А вы ошибки как распознаете? Чисто с военной точки зрения? Война это только солдаты и техника?

 Отправлено: 15.04.09 17:50. Заголовок: 50 cent пишет Я про..

50 cent пишет

цитата:

Я просто стараюсь бъективно оценивать события того периода. События целиком, а не жирными отдельными кусками. 1941 это не только пушки, танки, офицеры, это еще и необходимый патриотический подъем в массах. ДНО этот подъем обеспечивал. И множество других нелицеприятных вам "патриотических программ" тоже работали на эти цели.

ОБЕСПЕЧИВАЛ. НО ЛЮДЕЙ НУЖНО БЫЛО ХОТЯ БЫ ОТДЕЛЬНЫМИ ПОЛКАМИ ВВОДИТЬ В СОСТАВ АРМИИ. А не устраивать пляски с партийными вывесками и не бросать целыми дивизиями!!! на фронт когда в ней нет ни одного обстрелянного бойца, а половина стрелять не умеет вообще.

Потом после первых "успехов" и бойни под Лугой дошло и ДНО стали месяцами держать и тренировать и лучше снабжать - чтобы такой бойни как у ЛДНО не было. По крайне ймере уже пытались.

цитата:

Вы тут решили про окопную правду войны побеседовать?

Речь о другом. Но без проблем - есть желание?

цитата:

Ну, как видно, весьма бОльшая часть, а не "оставшихся в живых". Очень неплохая цифра обученых бойцов.

Это те кто остались в живых.

 Отправлено: 15.04.09 17:53. Заголовок: Непонятно, в чем пре..

50 cent пишет пишет

цитата:

Непонятно, в чем претензии. Вы не верите, что те же ДНО весьма неплохо сражались? Так вам привели примеры. Не верите, ну и ладно. Зачем с вашей верой спорить?

Это кощунство над погибшими. Необученный и необстреляный не может "неплохо сражатся" он может только неплохо погибнуть. Война это не мордобой. Там второго шанса попробывать не дают.

 Отправлено: 15.04.09 18:01. Заголовок: прибалт пишет: В то..

прибалт пишет:

цитата:

В то то и дело, что мобилизовали, т.е. приписанные к дивизиям направили в дивизии, остальных в запасные и учебные части.

В данном случае, речь шла про командиров, которые вдруг все исчезли и это как-то связано с ДНО. Это версия т. Ктыря.

прибалт пишет:

цитата:

В данном случае людей не служивших в армии бросали в бой

"В данном случае" это чрезвычайный случай под Ленингадом. Меньшая часть. Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт.

прибалт пишет:

цитата:

И не просто бросали в бой, но еще не вооружали как положено и командиров нормальных было не достаточно.

Единичные случаи в условиях чрезвычайных. У остальных, все как положено.

 Отправлено: 15.04.09 18:04. Заголовок: Про "версию"..

Про "версию" читайте Колесника хотя бы.

 Отправлено: 15.04.09 18:11. Заголовок: Ктырь пишет: Это ко..

Ктырь пишет:

цитата:

Это кощунство над погибшими.

[сделал пометку в блокноте]

Ктырь пишет:

цитата:

Необученный и необстреляный не может "неплохо сражатся" он может только неплохо погибнуть.

А можно плохо знать историю ДНО и, тем самым, записывать всех добровольцев в "скот, который бросали на убой". Это конечно не кощунство над погибшими, это "правда Ктыря, который никогда не врет".

Ктырь пишет:

цитата:

Речь о другом. Но без проблем - есть желание?

Есть, откройте ветку "Окопная правда ВОВ от Ктыря". С интересом почитаю.

Ктырь пишет:

цитата:

Это те кто остались в живых.

Это весьма бОльшая часть тех, кто вступил добровольцем в армию. "Остался в живых" это обычно жалкие крохи, а тут цифра весьма наглядная. Значит не такой уж и скот был наши добровольцы.

 Отправлено: 15.04.09 18:13. Заголовок: 50 cent пишет: вооб..

50 cent пишет:

цитата:

вообще не по теме.

ну если по теме писать, так ответ получится из двух предложений: да, немцы заметили ДНО
их отметелили и поехали дальше.. грубо.

 Отправлено: 15.04.09 18:15. Заголовок: Ктырь пишет: ОБЕСПЕ..

Ктырь пишет:

цитата:

ОБЕСПЕЧИВАЛ. НО ЛЮДЕЙ НУЖНО БЫЛО ХОТЯ БЫ ОТДЕЛЬНЫМИ ПОЛКАМИ ВВОДИТЬ В СОСТАВ АРМИИ. А не устраивать пляски с партийными вывесками и не бросать целыми дивизиями!!!

ВЫ О ЧЕМ? ИЗ ЛЮДЕЙ ФОРМИРОВАЛИ ДИВИЗИИ, СКОЛАЧИВАЛИ ИХ И БРОСАЛИ В АРМИЮ. ПРИ ЧЕМ ТУТ ПОЛКИ? Людей набиралось гораздо больше, чем на полк.

Ктырь пишет:

цитата:

на фронт когда в ней нет ни одного обстрелянного бойца, а половина стрелять не умеет вообще.

тоже вслед за прибалтом на отдельных эпизодах выезжаете?

Ктырь пишет:

цитата:

Потом после первых "успехов" и бойни под Лугой дошло и ДНО стали месяцами держать и тренировать и лучше снабжать - чтобы такой бойни как у ЛДНО не было. По крайне ймере уже пытались.

4 июля ГКО принял постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения»

 Отправлено: 15.04.09 18:17. Заголовок: 50 cent пишет: Каки..

50 cent пишет:

цитата:

Какие фабрикаты? ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии. У вас стрелковые дивизии полуфабрикаты?

вы учитесь писать.. без махания флажками. Пока что у нас версия против версии: нeмцы грят что ДНО- было так себе вояки.. типа высокий моральный дух, но военная составляющая по минимуму.

Вы (и Пауль и еще кто-то) говорят что обе компоненты были на высоте. Вот и докажите что ДНО было Не хуже сд (советской)

 Отправлено: 15.04.09 18:18. Заголовок: vlad пишет: ну если..

vlad пишет:

цитата:

ну если по теме писать, так ответ получится из двух предложений: да, немцы заметили ДНО их отметелили и поехали дальше.. грубо

да, немцы заметили СД и МК их отметили и поехали дальше...грубо.

 Отправлено: 15.04.09 18:22. Заголовок: 50 cent пишет: да, ..

50 cent пишет:

цитата:

да, немцы заметили СД и МК их отметили и поехали дальше...грубо.

хе-хе по сд я еще соглашусь а по МК- звиняйте- ежели по ПрибВО- они так не отзывались.
Читайте больше по теме Рассеняй, Алитус !

 Отправлено: 15.04.09 18:22. Заголовок: ВЫ О ЧЕМ? ИЗ ЛЮДЕЙ Ф..

50 cent пишут

цитата:

ВЫ О ЧЕМ? ИЗ ЛЮДЕЙ ФОРМИРОВАЛИ ДИВИЗИИ, СКОЛАЧИВАЛИ ИХ И БРОСАЛИ В АРМИЮ. ПРИ ЧЕМ ТУТ ПОЛКИ? Людей набиралось гораздо больше, чем на полк.

Это шутка? Не похоже. Не тот случай где шутить стоит...

Речь о том что эти полки надо было в кадровых дивизиях рассасывать, а лучше не полками - а батальонами маршевыми. Некоторые дивизии были созданы за 4 (четыре) дня. Пришли люди с котомками и всё - в бой. Сколотили из них не армию, а ораву - стадо не то что необстрелянное, но ещё и необученное. Это смерть.

Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными. А как иначе гнать людей под огонь 20-мм автоматов?

цитата:

тоже вслед за прибалтом на отдельных эпизодах выезжаете?

Это не эпизоды - мои про ситуацию с ЛДНО. И в частности о боях под Лугой.

цитата:

4 июля ГКО принял постановление «О добровольной мобилизации трудящихся Москвы и Московской области в дивизии народного ополчения»

В этот же день приказ был и по Питеру. Но в Москве часть дивизий попала на фронт (в бой пошла) куда как позже. Отдельные батальоны потом и в дивизии кадровой армии вливали.

 Отправлено: 15.04.09 18:27. Заголовок: 50 cent пишет: А по..

50 cent пишет:

цитата:

А поступили по другому. Стали формировать новые дивизи т.с. сверх плана. Отступающие дивизии и так пополняли, без всяких добровольцев, они роли в общем балансе практически не играли.

Как Вы видите процесс формирования дивизии сверх плана? Привели 15000 чел в армии не служивших и сказали кто кем будет7 И что готовая дивизия? Отступающие дивизии пополныли, но не достаточно.
50 cent пишет:

цитата:

Можно оценить, что лучше, бросить добровольцев в общий поток пополнений или же сколотить из них отдельные новые части. Это с военной точки зрения. А с политико-патриотической точки зрения, безусловно, добровольцев необходимо было использовать исключительно для формирования "народных" частей.

Не бывает народных частей. Это же 20 век.
50 cent пишет:

цитата:

ДНО организационно вошли в армию как стрелковые дивизии.

Исправили ошибку.
50 cent пишет:

цитата:

А вы ошибки как распознаете? Чисто с военной точки зрения? Война это только солдаты и техника?

Еще командиры, боеприпасы, продовольствие. Хотите рассказать про партийно-политическую работу? С удовольствием послушаю
50 cent пишет:

цитата:

"В данном случае" это чрезвычайный случай под Ленингадом. Меньшая часть. Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт.

Вот о данном случае мы и говорим. Это была ошибка руководства.
50 cent пишет:

цитата:

Остальных "не служивших в армии" обучали и только потом отправляли на фронт.

И слава богу.
50 cent пишет:

цитата:

Единичные случаи в условиях чрезвычайных.

Война это большой чрезвычайный случай.

 Отправлено: 15.04.09 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Немцы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными.

не - это штамп, как и куча наших штампов про автоматчиков, закатанные рукава, психические атаки

 Отправлено: 15.04.09 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Немцы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Немцы пишут что солдаты ДНО были пьяными.

Немцы воевали исключительно на трезвяк.

Ктырь пишет:

цитата:

А как иначе гнать людей под огонь 20-мм автоматов?

А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились.

Ктырь пишет:

цитата:

Это не эпизоды мои про ситуацию с ЛДНО. И в частности о боях под Лугой.

Это эпизод применения нескольких ДНО в чрезвычайно критической ситуации под Ленинградом. Кстати, под Москвой октябрьскую волну ДНО бросали в бой в декабре. Вот и оцените ситуацию.

Ктырь пишет:

цитата:

В это же день приказ был и по Питеру. Но в Москве часть дивизий попала на фронт (в бой пошла) куда как позже.

Я про то и говорю. Фронт был дальше. А под Ленинградом критическое положение. Может ДНО все таки системно оценивать, а не по эпизодам применения. Физически ничего не было, вот и бросали. Но даже эти малообученые ДНО себя проявили.

 Отправлено: 15.04.09 18:33. Заголовок: vlad пишет: хе-хе п..

vlad пишет:

цитата:

хе-хе по сд я еще соглашусь

и в чем отличие сд от ДНО?

 Отправлено: 15.04.09 18:34. Заголовок: Ктырь пишет: . Скол..

Ктырь пишет:

цитата:

. Сколотили из них не армию, а ораву - стадо не то что необстрелянное, но ещё и необученное. Это смерть.

- Ну, Ктырь, там же тоже ситуация. Дырища то будь здоров. А чем ее закрывать то? Вот и закрыли кем могли. А уж правильно, не правильно, как вышло.
Про немцев то тут приводили про потери. Так только видимо и нет статистики сколько они за первые 23 дня июня-июля намолотили, сколько у Лужкого рубежа.
Сыграно плохо, только вот по другому видимо не могли.
Там же раньше какая логика была, которую и мне еще проталкивали
1. Война прийдет, настреляетесь и накидаетесь.
2. Винтовка это такая о..... ная вещь, лучше лука, из лука учили стрелять долго, а совместить мушку и прицел ума не надо.
Я так еще немного подумаю вспомню еще народные мудрости про военное дело.
При таком подходе качество армейских соединений , не многим превосходило качество дивизий народного ополчения. А под Вязьмой они еще и из окружения вышли как то сохранив знамена, документацию, боевой настрой и прочее.

 Отправлено: 15.04.09 18:40. Заголовок: Немцы воевали исключ..

50 cent пишет

цитата:

Немцы воевали исключительно на трезвяк.

В смысле? Вы хотите сказать что расчёты 20-мм ЗП были пьяными? Возможно. Но опытные солдаты знают что это снижает реакцию и ведёт к гибели. Неоправданой гибели.

цитата:

А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились.

Как бы да не как бы. Не слышал что немцы бухие в атаку ходили. Только из советских книжек.

цитата:

Это эпизод применения нескольких ДНО в чрезвычайно критической ситуации под Ленинградом. Кстати, под Москвой октябрьскую волну ДНО бросали в бой в декабре. Вот и оцените ситуацию.

Мы всё оценим когда дойдёт до Мосвкы. Сейчас про Лугу.

цитата:

Я про то и говорю. Фронт был дальше. А под Ленинградом критическое положение. Может ДНО все таки системно оценивать, а не по эпизодам применения. Физически ничего не было, вот и бросали. Но даже эти малообученые ДНО себя проявили.

И я про тоже - просто угробили кучу народу. Себя проявили это как? Погибнув в полном составе что ли?

 Отправлено: 15.04.09 18:40. Заголовок: 50 cent пишет: и в ..

50 cent пишет:

цитата:

и в чем отличие сд от ДНО?

я же написал: по мнению немцев ДНО была хуже в плане вооружения и подготовки чем обычая сд.

 Отправлено: 15.04.09 18:43. Заголовок: 50 cent пишет: А ка..

50 cent пишет:

цитата:

А как вообще иаче гнать людей под огонь. Фронтовые сто грамм они как бы не только в РККА прижились.

хе-хе : это супер- замечательно ! они как раз пишут что в августе ром в лавке кончился, почитайте прежде чем в атаку-то ходить

 Отправлено: 15.04.09 18:48. Заголовок: 917 пишет - Ну, Ктыр..

917 пишет

цитата:

- Ну, Ктырь, там же тоже ситуация. Дырища то будь здоров. А чем ее закрывать то? Вот и закрыли кем могли. А уж правильно, не правильно, как вышло.

Как вышло мы видим. 20 тысяч человек еле остановили (при том что она и наступать не собиралась далее - и так на 60 км оторвалась) полковую боевую группу. И есстессно не смогли её спихнуть с плацдарма. Ведь что немцы пишут. Они бы остановились в любом случае.

Дивизии немецкие растянулись на сотни километров! К 24 июля солдаты Рауса уже стали спрашивать чего мы стоим!
Так что это их не ДНО остановили - они это физически не могли сделать. ДНО хватило лишь на то чтобы с 17 по 23 июля беспокоить плацдарм, пытаясь сбить немцев оттуда. Немцев не сбили - людей угробили. При том что немцы и не собирались наступать у них своих проблем хватало... И стояли они ещё до 8 августа...

Всех этих людей нужно было в обычные дивизии включать. 8 августа немцы отмечают что ударили по готовившейся к атаке группе. Кто это мог быть?

 Отправлено: 15.04.09 18:50. Заголовок: прибалт пишет: Как ..

прибалт пишет:

цитата:

Как Вы видите процесс формирования дивизии сверх плана? Привели 15000 чел в армии не служивших и сказали кто кем будет7 И что готовая дивизия?

Народ дополнительно выделил из себя 20+ дивизий из контингентов, не подлежащих призыву. Вот так грубо вижу. Дополнительные контингенты вооружили, обучили, отправили в армию. Хорошая прибавка к общим силам.

прибалт пишет:

цитата:

Отступающие дивизии пополняли, но не достаточно.

И как бы картина принципиально изменилась направляй туда добровольцев? Из "недостаточно" в "несовсем достаточно"?

прибалт пишет:

цитата:

Не бывает народных частей. Это же 20 век.

Кавычки не заметили?

прибалт пишет:

цитата:

Исправили ошибку.

Переименованием ДНО в СД?

прибалт пишет:

цитата:

Еще командиры, боеприпасы, продовольствие. Хотите рассказать про партийно-политическую работу? С удовольствием послушаю

Про культурно-духовную. Фашистов заломать это не бригаду ОМОНа на квартиру вызвать. Одними дубинками дело не сделаешь. Хотя тема явно не для данного форума.

прибалт пишет:

цитата:

Вот о данном случае мы и говорим. Это была ошибка руководства.

Ошибка бросать части ДНО, когда под рукой... ничего? Что там с БЧС ЛОГ на середину июля? И чего там у фронта в загажниках завалялось товарного? Просветите массы.

прибалт пишет:

цитата:

И слава богу.

Бог тут ни при чем. Необученных солдат в бой бросать бессмысленно. Думаю тогдашнее руководство это понимало так же, как и вы. Поэтому ДНО формировали и обучали. Под Ленинградом процесс обучения сильно ужали по понятным причинам.

прибалт пишет:

цитата:

Война это большой чрезвычайный случай.

Да вы философ.

 Отправлено: 15.04.09 18:55. Заголовок: vlad пишет: я же на..

vlad пишет:

цитата:

я же написал: по мнению немцев ДНО была хуже в плане вооружения и подготовки чем обычая сд.

Так, по вашему, они ни то ни то не замечали. Отмечали и ехали дальше. Вы уж определитесь с вашими немцами.

vlad пишет:

цитата:

хе-хе : это супер- замечательно ! они как раз пишут что в августе ром в лавке кончился, почитайте прежде чем в атаку-то ходить

Ничего не понял. Шнапс он всегда в тыловом обозе был, так же как и у нас водка-спирт. Англичане в Африке, ЕМНИП ромом грелись.