Переоценка исторических фактов: преступление или нет?
цитата:
А. ПИВОВАРОВ: Понимаете, я на самом деле считаю, что вся полемика, которая сейчас началась по поводу фильма, я её ожидал, она на самом деле говорит о том, что фильм у нас получился. На самом деле никто из тех, кто нас сейчас критикует, не подвергают сомнению факты, которые мы приводим в фильме.
Посмотрел вчера я эту фильму, так себе на "3-". Наверное у нас показывали более причёсаный вариант, бо по анонсам должны были комменты отжигать более одиозные гаспада. Даже удивляюсь как не показали гиперсратега Резуна, надо так понимать его очередная нетленка "Тень Победы" легла в основу очередной порции...
цитата:
не подвергают сомнению факты
Не знаю как там у Вас, а у нас говорят "Не кажи ГОП, поки не перескочив".
Весь фильм обсуждать нет особого желания, но вот то что касается расстреляных "сотнях" поляков в 1940 году в Катынском лесу это как раз в тему. Согласно показаниям Алексеевой, Михайловой и Конаховской расстрелы производились в основном военнослужащими 537 строительного батальона вермахта. У меня есть все основания предполагать, что данный батальйон был частью учебно-строительного полка "Бранденбург-800". Вопросы к знатокам вермахтовских подразделений под Смоленском в августе-октябре 1941 года. 1. К какой армии был прикомандирован этот спецбатальон; 2. Где базировался и чем занимался в районе ставки Гитлера и штаба группы армий "Центр"; 3. Номер фельдпочты?
У кого есть желание и возможности, архивные трофейные немецкие документы об этом спецбатальйоне можно поискать в Российском государственном военном архиве (РГВА).
Отправлено: 02.03.09 18:17. Заголовок: NG, на Нюрнбергском ..
NG, на Нюрнбергском процессе показания Алексеевой, Михайловой и Конаховской германская сторона не опровергла, тока немножко "уточнила". Потому их свидетельские показания остаются в силе и сегодня. В них есть масса интересных деталей.
Отправлено: 03.03.09 00:07. Заголовок: :sm12: Не извольте,..
Не извольте гневаться, с чего Вы подозреваете, что львовское гестапо могло подчиняться непосредственно Берлину? Откройте секрет. По имеющейся в wiki схеме в Лемберге указано отделение гестапо, по статусу положенном столице дистрикта - и все. Берлин курировал только спецоперации в регионе.
Понимаете Ольга, шведский свидетель №100 не единственный польский в/п отпущенный из лагарей ОН-1, ОН-2, ОН-3 в конце августа 1941 года по приказу генерала Райнеке. Были и другие. Вот эти другие могли жить на территории генерал-губернаторста (в частности и дистрикте Галычина). Когда этот промах обнаружился в конце января начале февраля 1943 года, возникла необходимость гитлеровцам их срочно изолировать. Поэтому указания на их изоляцию в Львовское отделение гестапо могли поступать непосредственно из Берлина (Мюллер), хотя вероятнее всего поступали из Кракова (Крюгер). По крайней мере есть хороший повод покопаться в трофейной переписке Львов-Краков-Берлин за январь-май 1943 года.
2 Ольга. ,геолог Мне нравится, как без акцентов ведется беседа.. Даже муха на ружье не шевельнется, а взвод - так и просто дрыхнет... Правильная тема..
NG, на Нюрнбергском процессе показания Алексеевой, Михайловой и Конаховской германская сторона не опровергла, тока немножко "уточнила". Потому их свидетельские показания остаются в силе и сегодня. В них есть масса интересных деталей.
геолог, даже в Нюрнберге Катынский расстрел на немцев повесить не удалось, а факт подготовки "свидетелей" НКВД давно установлен. Так что "показаниям" этим - грош цена.
В ходе расследования прокурорам ГВП удалось найти живых лжесвидетелей. Известная свидетельница А.М.Алексеева, во время оккупации работавшая уборщицей в расположенной в Катынском лесу немецкой воинской части и неоднократно допрашиваемая сотрудниками НКВД и НКГБ в 1943—1946 гг., щедро давала информацию: якобы на дачу, где располагалась немецкая часть, приезжало много машин с автоматчиками, немцы гнали польских военнопленных в лес, после чего оттуда слышались выстрелы. Она живописала детали, например: немцы после этого возвращались на дачу, забрызганные кровью (то же самое повторяли другие работавшие на даче женщины).
Затем аналогичные показания Алексеева дала на пресс-конференции в Катыни. Они, как и показания других работниц, вошли в сообщение, и она их повторила во время подготовки письменных свидетельских материалов для Нюрнберга. А вот в ходе прокурорского расследования, будучи допрошенной 31 января 1991 г., Алексеева кардинальным образом изменила свои показания. Теперь она говорила следующее: работала у немцев из страха, что ее могли угнать в Германию; не видела никаких польских военнопленных и ничего не знает об их расстрелах. Никаких выстрелов не слышала.
Когда Алексееву 12 марта 1991 г. прокуроры допрашивали еще раз и ей были предъявлены показания, которые она давала в 1943— 1946 гг., она испугалась и снова изменила свои показания, подтвердив то, что говорила в 40-е годы [56].
О том, что происходило в штабе 537-го батальона осенью 1941 года, показали Специальной комиссии три девушки, работавшие на даче, — А.М. Алексеева, О.А. Михайлова и З.П. Конаховская. С последней летом 1988 года встречался мой друг — Николай Рыжиков. Зинаида Павловна встретила гостя неприветливо. Первая ее фраза была: "Кто вас на меня навел?" В разговоре Конаховская то и дело, как бы по рассеянности, сворачивала на сорок первый год и упорно не желала говорить о сороковом- Выяснилось, однако,что на даче в Козьих Горах Зинаида Павловна, медсестра по профессии, начала работать еще до войны. После войны она отбыла наказание — 9 лет лагерей за "пособничество" — и вернулась на дачу, где и продолжала работать к моменту встречи с Рыжиковым. Так ничего толком и не узнав, Николай попрощался с Конаховской, напоследок пригрозившей пожаловаться куда следует. И угрозу свою исполнила: на следующий день в восемь утра в гостиницу к Рыжикову явился порученец обкома партии с безапелляционным требованием немедля явиться "на ковер". По словам Николая, Конаховская производит впечатление женщины волевой, но измученной, исковерканной жизнью. Посреди разговора она вдруг заявила, что ей нужно срочно принять лекарство, и ушла в другую комнату. По мнению Рыжикова, этим лекарством мог быть только наркотик: после процедуры Конаховская впала в полнейшую прострацию. На руке Зинаида Павловна имела лагерную татуировку. Курила "Беломор".
Я уже имел случай указать, что всего Специальной комиссией допрошено 56 человек. Что это за люди?
Двое (если это не миф) — сотрудники НКВД; один начальник полиции; трое старост. О десяти свидетелях мы не знаем ничего, кроме фамилии и инициалов — они отрекомендованы просто как "жители Смоленска" или вообще никак. В 28 случаях указана профессия, например, "плотник", "учительница", "бухгалтер", "священник", но и "колхозник", и даже "председатель колхоза", а то и "помощник санитарного врача Сталинского райздравотдела Смоленска". Ясно, что никаких колхозов, райздравотделов, тем более Сталинских, при немцах не существовало. Да и прочие, если продолжали учительствовать и плотничать, с приходом Красной Армии оказались под дамокловым мечом неумолимого советского правосудия. Оставшиеся 12 человек, и в их числе давшие наиболее ценные показания, неминуемо подпадали под Указ об измене Родине и пособничестве.
Сегодня мало кто помнит об этом Указе, а справиться негде — никогда не публиковался. Вот, должно быть, изумились многие горячие сторонники отмены смертной казни, открыв доклад "Международной амнистии"1 и обнаружив, что в нашей стране по сей день существует не просто смертная казнь, но смертная казнь через повешение! Вот о преступлениях, караемых виселицей, и трактует Указ ПВС от 19.4.1943 "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и для их пособников".
Подробная реконструкция Указа опубликована Габриэлем Суперфином в уже упоминавшейся книге, поэтому не буду повторяться. Скажу лишь, что под действие Указа из граждан СССР подпадали те, кому вменялась статья 58-1 УК РСФСР (измена Родине)2, в частности, служба в органах самоуправления и "выполнение заданий оккупантов по сбору продовольствия, восстановлению важных для оккупантов предприятий и др., совершенные с целью оказания помощи врагу". Совершенно очевидно, что под измену Родине можно было подвести и бухгалтера, работавшего в горуправе, и плотника, починившего табуретку, на которой этот бухгалтер сидел. Как пособничество врагу квалифицировались, например, "стирка белья немецким солдатам", "чистка картошки на немецкой кухне или мытье полов в помещениях, занятых немцами"3. Отсюда следует, что драконовский Указ охватывал практически все трудоспособное население оккупированных территорий. Ведь каждый, пишет Солженицын, "мог вместе с ежедневным пропитанием заработать себе и будущий состав преступления: если уж не измену родине, но хотя бы пособничество врагу". Спасибо и за то, что пособничество не каралось повешением, а всего-навсего каторгой!
Так вот — положа руку на сердце: у кого из нас сегодня повернется язык обвинить этих несчастных людей в лжесвидетельстве? Многие ли из нас, сегодняшних либералов и правдолюбцев, проявили бы независимость суждений перед лицом чрезвычайных обстоятельств, когда на одной чаше весов — абстрактная правда (да и не абстрактная, а в пользу оккупантов), а на другой — собственная жизнь, жизнь и свобода семьи? Ведь советские номенклатурные историки лгали о Катыни, когда им уже ничего не грозило, и лгали с упоением — так чья вина больше? И потом мы ведь не знаем, кто из свидетелей попал в "Сообщение", а кто нет: быть может, среди непопавших были бесстрашные люди? (Я в это верю.) Наконец, где гарантия, что показания не перевраны, не отредактированы (как раз в обратном мы и убедились в предыдущей главе)?
Поскольку мне еще предстоит упоминать Указ от 19.4.1943, объективности ради следует сказать, что 26.5.1947 смертная казнь в мирное время была отменена, вместо нее вводилась новая санкция — 25 лет лагерей. 12.1.1950 смертную казнь, однако, восстановили. "А убрать четвертную забыли, так и осталась", — замечает Солженицын. В 1955 году изменникам и пособникам была объявлена амнистия4 (нетрудно подсчитать, что под нее скорее всего и попала З.П. Конаховская), но применяли ее избирательно, многие остались отбывать свой срок. Могу сослаться, в частности, на свидетельство Сергея Ковалева, недавнего политзаключенного, а ныне народного депутата РСФСР. На встрече группы депутатов с председателем КГБ Крючковым он привел пример Михаила Тараховича из Белоруссии, который был насильно мобилизован в германскую армию, через 17 дней дезертировал, впоследствии в составе частей уже Красной Армии дошел до Берлина - и тем не менее тех 17 дней ему не простили, причем когда А.Д. Сахаров пытался добиться пересмотра дела Тараховича, прокуратура его попросту обманула, сообщив, что такой заключенный в советских лагерях не числится. Тарахович теперь на свободе, но это. по словам С.А. Ковалева, не единственный старик, до сих пор отбывающий наказание за "военные преступления"5. Не коснулся их и недавний Указ от 16.1.1989 "О дополнительных мерах по восстановлению справедливости...", отменивший постановления ОСО и "троек". Бесспорно, дела эти надо пересматривать строго в индивидуальном порядке(реабилитировать всех скопом вообще, по-моему, недопустимо — ведь опять вышло, что кроме "системы" никто персонально в беззакониях не виновен)6, но горе в том, что настрой у наших правоохранительных органов прямо противоположный, ничего они пересматривать, похоже, и не собираются. Вот, к примеру, что ответил начальник отдела Главной военной прокуратуры генерал-майор юстиции В. Г. Провоторов на вопрос корреспондентов "Советской культуры" (номер от 25.2.1989): "А много ли действительных шпионов, врагов было выявлено в тридцатые годы?"
"Мне такие встречались редко. Другое дело - сороковые годы. Здесь и полицейские, и каратели, и те, кто добровольно вступал в легионы. Есть такие, кто из лагерей попадал в трудовые батальоны. За это немцы их ставили на довольствие, предоставляли разною рода льготы - 150 марок в месяц, две сигареты в день. одежду, пригодную для носки. Находились люди, погибавшие в лагерях от голода и выбравшие трудовую армию. Между тем именно они строили оборонительные сооружения, восстанавливали разбомбленные аэродромы, входили в какие-то вспомогательные войска — то есть, укрепляли в определенной степени военную мощь противника. Эти люди были наказаны и не подлежат реабилитации как способствующие врагам"*.
________________________________ *Эту позицию советских официальных кругов подтверждает и Указ Президента СССР "О восстановлении прав всех жертв политических репрессий 20-50-х годов" от августа 1990 г. ________________________________
Не чудится ли вам, читатель, некий нравственный изъян в спокойном рассуждении генерал-майора? Да и сам Владимир Григорьевич — неужели совсем не сомневается в собственной правоте? "Льготы", "оборонная мощь" ... уж не из обвинительных ли заключений почерпнута эта фразеология? http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc60
польский в/п отпущенный из лагарей ОН-1, ОН-2, ОН-3 в конце августа 1941 года
цитата:
Эксперты обратили внимание и на следующие обстоятельства. Чтобы рассеять возможные сомнения в существовании лжесвидетеля Ветошникова, который якобы являлся начальником лагеря № 1-ОН НКВД, сотрудники НКГБ СССР подготовили фальшивый рапорт от его имени, будто бы написанный в августе 1941 г. на имя майора госбезопасности Сопруненко. Как видно из личного дела самого Сопруненко, ему было присвоено это звание только в марте 1942 г., т.е. "рапорт Ветошникова" был написан задним числом, после марта 1942 г. В действительности не существовало ни лагерей № ОН-1, ОН-2, ОН-3, ни лейтенанта или майора госбезопасности (в разных советских документах по-разному) Ветошникова, а его допрос комиссией Бурденко был сфальсифицирован [97]. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
Отправлено: 03.03.09 19:30. Заголовок: Человек с ружьем, в ..
Человек с ружьем, в этой специализированной теме, в меру возможностей, исследуется версия о причастности военнослужащих спецполка "Бранденбург-800" к военным преступлениям в т.ч. и расстрелам в/п польских офицеров в Катынском лесу. Поэтому у меня к Вам личная просьба тему не банить и если злостно флудить не будут, хай себе NG и др. кратенько пописывают о своем, а мы помаленьку о своём. Может чего и дельного подкинут.
Поэтому у меня к Вам личная просьба тему не банить
Да я и не собирался. Просто один - два поста про Катынь и начнётся нечто похожее на "Сталинизьм". Мы это... плавали. Потому и предостерегаю, на всякий случай. А Вы себе копайте, ради Бога
Polish Documentary Institute, Lund Dädesjö-Ramnasa, 12 January 1946
Bożysław Kurowski, M.L., Institute assistant taking the record
RECORD OF WITNESS TESTIMONY no. 100
The witness being questioned is Mr. xxxxxxxxxxxxxxxxx, born in Radom on May 15, 1900, a master carpenter by trade, of Roman Catholic faith, son of Piotr and Teofila, whose last place of residence in Poland was Stolin, in Polesie (Horyń). The witness currently resides in Dädesjö...
[page 2]In 1941, as a Russian prisoner of war in the Polish camp at Smolensk, I was taken prisoner by the Germans. From there, I was sent to work on the Horyń River. There, I worked building berlinki [small river barges] that were going to Kiev and the Volga. In 1943, on February 4 th, I was taken from work and arrested by the Germans on the grounds that I had been in contact with the partisans. They put me in the prison at Stolin, where I stayed for one month. In total, 98 Poles were there at the time. The prison staff and guards were Ukrainians in German uniform...
NG, так были под Смоленском в августе 1941 года лагеря с польскими в/п или нет?
NG, так были под Смоленском в августе 1941 года лагеря с польскими в/п или нет?
цитата:
395 военнопленных, не включенных в расстрельные предписания, отправили в Юхновский лагерь военнопленных в Смоленской области. Затем их перевели в Грязовецкий лагерь военнопленных в Вологодской области, из которого в конце августа 1941 года они были переданы на формирование Польской армии в СССР. http://polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html
цитата:
Кроме того, и из материалов УПВИ, и из сводок конвойных войск следует, что в плен к немцам не попала пи одна партия военнопленных 1. Козельский и Юхновский лагеря были эвакуированы еще до подхода немцев к Смоленску 2. К тому же и Козельск, и Юхнов расположены более чем на 200 км восточнее Смоленска, и туда немцы добрались не так уж скоро.
Ни одного упоминания о лагерях особого назначения — ОН-1, ОН-2, ОН-3, якобы расположенных в районе Смоленска и поставлявших военнопленных на строительные или дорожные работы, о которых говорилось в Сообщении Специальной комиссии под руководством Бурденко 1944 года, нет ни в фонде УПВИ, ни в материалах ГУКВ и конвойных частей. Не фигурируют они и в сводках об эвакуации военнопленных или заключенных. Ни в одном из дел нет и фамилии Ветошникова, который, если верить Сообщению, свидетельствовал, что пленных из ОН-1, ОН-2, ОН-3 собирались эвакуировать, но не успели, и они были захвачены немцами. К тому же в Калинин и Харьков немцы также пришли позже. .... «С разрешения Меркулова» 14 июня 1940 года оставшиеся от трех спецлагерей военнопленные из Юхновского лагеря были перевезены в Грязовецкий (Вологодская область, начальник Волков). http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#004
Не будем касаться всей системы доказательств комиссии Н. Бурденко. Надо полагать, что недостатки в ней были.
Остановимся лишь на отрицании факта существования лагерей особого назначения, который являлся одним из краеугольных камней в системе дока-зательств комиссии Н. Н. Бурденко. Игнорировать существование этих лагерей польским профессорам позволило плохое знание ими советской системы и, прежде всего, советского секретного делопроизводства, а также косность советских чиновников. В СССР, а теперь и в России, если что-то засекречено, то засекреченная вещь, событие, человек, организация формально как бы перестают существовать. Так было и в ситуации с “лагерями особого назначения” под Смоленском, информация о которых засекречена до сих пор.
По поводу “вымышленности” личности начальника лагеря “особого назна-чения” № 1-ОН В. М. Ветошникова необходимо заметить следующее. В 1991 г. даже на официальные запросы следователей Главной военной прокуратуры СССР о местонахождении бывшего начальника Калининского областного управления НКВД генерала Токарева Д. С. приходили ответы, что такими сведениями КГБ не располагает (Катынский синдром. С. 354). Но разве это повод считать Токарева мифической личностью? Почему же Ветошникова польские профессора без всяких сомнений зачислили в вымышленные фигуры?
Как полагает журналист В. Абаринов, показания майора НКВД Ветошникова были изъяты из показаний свидетелей по “Катынскому делу” в связи с подготовкой к Нюрнбергскому процессу. “Советское обвинение в Нюрнберге стремилось исключить из Катынского дела какие-либо упоминания о том, что лагеря находились в ведении НКВД” (А б а р и н о в. Глава 5. “Нюрн-бергский вариант”). Вот почему лагеря особого назначения стали “мифи-ческими”.
В настоящий момент авторами найдены доказательства существования в 1940—1941 гг. в системе Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР к западу от Смоленска трех лагерей “особого назначения” — Тишинского лагеря № 1-ОН (он же Купринский АБР № 10), Катынского лагеря № 2-ОН (он же Смо-ленский АБР № 9) и Краснинского лагеря № 3-ОН (он же Краснинский АБР № 11). Прежде всего, это отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (объяс-нительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строи-тельству автомагистрали Москва—Минск. ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 45).
О существовании Катынского лагеря (№ 2-ОН) под Смоленском свидетель-ствует рассказ А. А. Лукина, бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД СССР журналисту В. Абаринову. А. Лукин уверенно заявил, что в 1941 г. 136-й батальон охранял “три лагеря: Юхнов, Козельск и Катынь. Это я знаю”. Лукин, несмотря на давление Абари-нова, всякий раз уверенно утверждал, что лагерь в Катыни существовал.
А. Лукин также рассказал, как проводилась в июле 1941 г. “операция по вывозу польского населения” Катынского лагеря. “Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь” (А б а р и н о в. Глава 2. “Конец польского эксперимента”).
Рассказ А. Лукина фиксировала на видеокамеру группа редактора польского телевидения Анджея Минко. Но польская сторона принципиально избегает любых упоминаний о Лукине. И не только о нём. Всё, что противоречит польской версии, в Польше находится под негласным запретом.
Отправлено: 04.03.09 15:50. Заголовок: геолог пишет: В нас..
геолог пишет:
цитата:
В настоящий момент авторами найдены доказательства существования в 1940—1941 гг. в системе Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР к западу от Смоленска трех лагерей “особого назначения” — Тишинского лагеря № 1-ОН (он же Купринский АБР № 10), Катынского лагеря № 2-ОН (он же Смо-ленский АБР № 9) и Краснинского лагеря № 3-ОН (он же Краснинский АБР № 11). Прежде всего, это отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (объяс-нительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строи-тельству автомагистрали Москва—Минск. ГАРФ, ф. 8437, оп. 1, д. 45).
цитата:
Особо следует остановиться на версии о функционировании вблизи Смоленска трех лагерей особого назначения: 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН. Характерно, что после подписания 30 июля 1941 г. советско-польского соглашения, официальные органы СССР ни разу не сообщили польским властям, что офицеры и полицейские из Козельского, Старобельского и Осташковского лагеря были вывезены в район Смоленска, использовались там на строительных дорожных работах и не могли быть эвакуированы из-за быстрого продвижения германских войск. Документы же НКВД и УПВИ свидетельствуют, что решение об эвакуации польских военнопленных, в том числе из лагерей Главного управления железнодорожного строительства НКВД СССР, было принято еще 22 июня 1941 г. и своевременно выполнено[25].
Огромный архив УПВИ, содержащий сотни тысяч документов, также свидетельствует о том, что никто из военнопленных в канун войны, да и раньше, не работал вблизи Смоленска на строительстве и ремонте шоссейных дорог. Характерно, что в справке, составленной начальником учетно-регистрационного отдела УПВИ Иваном Денисовым 5 декабря 1943 г., то есть именно в то время, когда проводилось "предварительное расследование", также не упоминалось ни о каких потерях или пленении поляков немцами, хотя потери при эвакуации Львовского лагеря в ней зафиксированы. Как и в предшествующих справках УПВИ, в этом документе указывалось, что 15 131 военнопленный из Старобельского, Козельского и Осташковского лагеря, включая 8 348 офицеров, были переданы "через 1-й Спецотдел НКВД СССР в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря"[26]. О том, что все эти лица были расстреляны органами НКВД в апреле - мае 1940 г., свидетельствуют многочисленные документы, опубликованные и в Польше, и в России[27].
Версия, что польские военнопленный были заняты на строительных работах западнее Смоленска, появилась на свет еще 15 апреля 1943 г. в сообщении Совинформбюро, которое редактировал сам Сталин[28]. Лагеря же специального назначения впервые упоминаются лишь в "Справке" Меркулова и Круглова. В ней утверждалось:
"В районе западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь № 1-ОН, лагерь № 2-ОН и лагерь № 3-ОН, в которых содержались поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами. Лагерь № 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23 км от Смоленска на магистрали Москва-Минск. Лагерь № 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск-Витебск. Лагерь № 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области"[29]. ........ В. Швед полагает, что этими лагерями якобы являются 9, 10 и 11 отделения Вяземлага, задействованного на строительстве новой автомагистрали Москва-Минск. Однако он вынужден признать, что они фигурировали не как лагеря для военнопленных, а в качестве "АБР" (асфальтно-бетонный район). Ни одного документа, свидетельствовавшего о переводе военнопленных польских офицеров в эти АБР нет, хотя отправка польских военнопленных в мае-июне 1940 г. из лагерей Наркомчермета в Северный железнодорожный лагерь ГУЛАГа, их содержания в нем и эвакуация отражены в многих сотнях документов Управления по делам военнопленных и Главного управления конвойных войск.(См. подробнее: Лебедева Н.С. Поляки в Северном железнодорожном лагере (1940-1941). // Каторга и ссылка на Севере России. Т. 1. Польская ссылка. Сборник статей. Санкт-Петербург-Архангельск, 2004. С. 175-188). Швед объясняет засекреченность материалов этих трех АБР тем, что польские военнопленные там содержались на правах заключенных в нарушение всех международных соглашений. (Швед А. Тайна Катыни. М., 2007. С. 89-91). Но разве расстрел военнопленных не противоречит этим соглашениям? Однако документы эти тем не менее рассекречены. http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-nsl-burdenko-commission
Отправлено: 04.03.09 18:25. Заголовок: в справке, составлен..
цитата:
в справке, составленной начальником учетно-регистрационного отдела УПВИ Иваном Денисовым 5 декабря 1943 г., то есть именно в то время, когда проводилось "предварительное расследование", также не упоминалось ни о каких потерях или пленении поляков немцами, хотя потери при эвакуации Львовского лагеря в ней зафиксированы. Как и в предшествующих справках УПВИ, в этом документе указывалось, что 15 131 военнопленный из Старобельского, Козельского и Осташковского лагеря, включая 8 348 офицеров, были переданы "через 1-й Спецотдел НКВД СССР в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря"[26 ].
NG, архив Смоленского УНКВД с делами на польских в/п офицеров из которого можно узнать о их житье-бытье в этих "несуществующих" лагерях до июля 1941г. сегодня находится на территории США. Вы случайно не в курсе кем и когда он был захвачен и почему американские спецслужбы их упорно не желают обнародовать?
NG, архив Смоленского УНКВД с делами на польских в/п офицеров из которого можно узнать о их житье-бытье в этих "несуществующих" лагерях до июля 1941г. сегодня находится на территории США. Вы случайно не в курсе кем и когда он был захвачен и почему американские спецслужбы их упорно не желают обнародовать?
цитата:
Особо следует остановиться на версии о функционировании вблизи Смоленска трех лагерей особого назначения: 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН. Характерно, что после подписания 30 июля 1941 г. советско-польского соглашения, официальные органы СССР ни разу не сообщили польским властям, что офицеры и полицейские из Козельского, Старобельского и Осташковского лагеря были вывезены в район Смоленска, использовались там на строительных дорожных работах и не могли быть эвакуированы из-за быстрого продвижения германских войск. Документы же НКВД и УПВИ свидетельствуют, что решение об эвакуации польских военнопленных, в том числе из лагерей Главного управления железнодорожного строительства НКВД СССР, было принято еще 22 июня 1941 г. и своевременно выполнено[25].
Огромный архив УПВИ, содержащий сотни тысяч документов, также свидетельствует о том, что никто из военнопленных в канун войны, да и раньше, не работал вблизи Смоленска на строительстве и ремонте шоссейных дорог. Характерно, что в справке, составленной начальником учетно-регистрационного отдела УПВИ Иваном Денисовым 5 декабря 1943 г., то есть именно в то время, когда проводилось "предварительное расследование", также не упоминалось ни о каких потерях или пленении поляков немцами, хотя потери при эвакуации Львовского лагеря в ней зафиксированы.
геолог, польские пленные были переданы в УНКВД, а не в мифические "лагеря".
Вы случайно не в курсе, почему после этого их никто не видел живыми, а советские власти ничего не говорили полякам об их судьбе?
И не в курсе ли вы случайно, откуда взялись расстрелянные поляки взялись в Медном - который не был оккупирован немцами?
Отправлено: 04.03.09 21:45. Заголовок: Человек с ружьем, по..
Человек с ружьем, почему заканчивается?.. NG нечего больше сказать вот и увиливает в сторону удобную для него.
Он не желает замечать свидетелей которые видели якобы расстреляных польских в/п в 1941 г. с советской стороны, см. например показания А. А. Лукина бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона конвойных войск НКВД СССР.
А тут ещё какой-то странный свидетель №100 в Швеции нарисовался, который был сначала советским в/п и сидел в польском лагере под Смоленском, а потом вдруг немецким стал. NG, по аглицки читать умеете
цитата:
In 1941, as a Russian prisoner of war in the Polish camp at Smolensk, I was taken prisoner by the Germans.
или Вам по русски перевести?
Кстати о Медном, почитал я недавно показания Токарева есть кое-какие неувязки и возникли вопросы , но эти вопросы лучше обсуждать не здесь, а вот тут katyn.ru. Там Вам я надеюсь подробно объяснят что, как и почему.
геолог прочитал очередную порцию ваши инсенуаций и собственно возник вопрос. Не подкините данные о расстрелах военнопленных поляков в Германии? Я имею ввиду тех что взяли сами немцы? Даты расстрелов, объёмы и так далее. То что в СССР их расстреливали подразделения НКВД это ещё ладно (зачем нам буржуи?) - хотя это и несмываемый позор (или не позор? ) ну пёс с ним, но вот немцы что неужели не участвовали в социалистическом националистическом соревновании? Может хотя бы на рудники какие отправляли?
Отправлено: 05.03.09 13:41. Заголовок: Ктырь, не подкину. ..
Ктырь, не подкину. Хотя могу и сказать, что война на Западе и Востоке, а соответственно и обращение с в/п была принципиально разной. Читайте материалы Нюрнбергского процесса там многое чего об обращении с в/п написано.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
I. Общие вопросы обращения с советскими военнопленными . Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением...
II. Обращение с лицами отдельных национальностей.
...уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины. В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным, попадающим в военные округа.
Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны. О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы. В тех случаях, когда есть основания предполагать, что отдельные лица этих национальностей в соответствии с их убеждениями могут оказаться опасными для Германии и для национал-социализма, их следует исключить из ряда отпускаемых военнопленных и с ними следует поступить в соответствии с изложенным в разделе III. III. Выделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, взятых в плен во время похода на Восток 1. Цель.
Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы. Особые условия похода на Восток требуют и особых мероприятий, которые должны быть проведены с готовностью принять на себя полную ответственность без бюрократических и административных влияний.
2. Пути к достижению цели
А. Помимо разделения в лагерях военнопленных по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные (в том числе и националы), а также находящиеся в лагерях гражданские лица должны быть разделены следующим образом:
а) политически нежелательные,
б) политически безопасные,
в) заслуживающие особого политического доверия (которых можно использовать для восстановления оккупированных областей).
Б. Разделение военнопленных по национальным признакам, отделение командного состава и т. д, производятся силами лагерных органов. Для разделения военнопленных по их политическим убеждениям рейхсфюрер СС предоставляет оперативные команды полиции безопасности и СД. Они непосредственно подчинены начальнику полиции безопасности и СД, проходят специальную подготовку для выполнения своих особых задач и проводят свои мероприятия в рамках лагерного внутреннего распорядка в соответствии с инструкциями, получаемыми от начальника полиции безопасности и СД. Коменданты лагерей и в особенности их офицеры контрразведки обязаны теснейшим образом сотрудничать с оперативными командами.
3. Дальнейшее обращение с разделенными в соответствии с п. 2 группами
А. Военнослужащие
О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным. Следует удовлетворять просьбы оперативных команд о выдаче дальнейших лиц.
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных...
Что это за поляков "взяли в плен во время похода на Восток" и куда они потом подевались?..
Таких же как эстонцы или латыши к примеру. Вы в курсе сколько проживало поляков в СССР вообще? У них диаспоры даже на Дальнем Востоке есть. Я уже не говорю об "новых" территориях. И во главе Роккосовский - "что это за поляк". Попади он в плен - тоже "что это за поляк".
Отправлено: 05.03.09 14:42. Заголовок: Ктырь, номера шталаг..
Ктырь, номера шталагов и офлагов, места их дискокации на 8.09.41г., в которых содержались разделённые по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные польской национальности привести для Вас не затруднительно ли будет?
Отправлено: 05.03.09 15:13. Заголовок: геолог пишет Ктырь, ..
геолог пишет
цитата:
Ктырь, номера шталагов и офлагов,
Это ещё к чему? Уж не к тому ли что немцы поляков из РККА в плен не брали?
цитата:
места их дискокации на 8.09.41г., в которых содержались разделённые по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные польской национальности привести для Вас не затруднительно ли будет?
Ваш вопрос "что это за поляки" имеет отношение к тому где они содержались?!! Отвечаю - вы геолог хотите подогнать всё к тому что все пленные поляки это кучка в 10 тысяч да? (уже убитых вообще-то) польских офицеров. И я вам отвечаю, что нет в РККА хватало поляков для учётной графы - пленные Вермахта - военнослужащие РККА. Уж куда большей чем финны (!) упомянутые там же. Или вот там те же румыны - кто это а? Молдаване из Бессарабии. И поляки в массе своей это свеженькие призывники из "освобождённых" провинций СССР.
Тут вот указано что:
цитата:
В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным, попадающим в военные округа.
Отправлено: 05.03.09 15:31. Заголовок: Это ещё к чему? Уж н..
цитата:
Это ещё к чему? Уж не к тому ли что немцы поляков из РККА в плен не брали?
Может и брали советских поляков, а может и нет... Пока это только Ваше предположение, желательно что нибуть более существенное (для начала например протокол дознания свидетеля №100 из Швеции). Он как раз рассказывал, что был в плену в польском лагере под Смоленском у советов, а потом этот лагерь оказался у германцев. Его показаниям у меня доверия больше, чем к Вашим голословным утверждениям.
Ктырь , приведите номера шталагов и офлагов, места их дискокации на 8.09.41г., в которых содержались разделённые по национальному признаку (см. раздел II) советские военнопленные польской национальности.
Отправлено: 05.03.09 15:57. Заголовок: геолог пишет Ктырь ,..
геолог пишет
цитата:
Ктырь , приведите номера шталагов и офлагов, места их дискокации на 8.09.41г., в которых содержались разделённые по национальному признаку (см. раздел II) советские военнопленные польской национальности.
Вы для начала объясните к чему это? Далее вопрос, а как вы считаете немцы разделяли пленных в фильтрационных лагерях (если они были)?
Если да (а из документа видно что явно требовали этого для некоторых национальностей) то куда их отправляли? Вот куда грузин к примеру? В отдельные грузинские лагеря?
В дальнейшем у меня только одно условие - вы мне одын маленький финский лагерь на 100 персон, а я вам три больших польских лагеря каждый на 1000 - лады? Баш на баш геолог - с форой!
При желании найду всё что известно - а просто так? Время жалко.
Отправлено: 05.03.09 16:28. Заголовок: геолог пишет Торгова..
геолог пишет
цитата:
Торговатся будете на базаре. Первый вопрос о лагерях с поляками был за мной.
"Утром стулья, вечером деньги..."(с)
Дарагой Бендер я вас знаю и ваши методы тоже. Вы для начал объясните как вы себе представляете эти нацменские лагеря. И какое вообще отношение имеет место содержания мордвы или поляков немцами??? Да хоть в Африке отдельный лагерь для них построили.
Итак вопрос повис в воздухе - что вы хотите сказать собственно вашим вопросом и раз уж на то пошло известны ли вам нацменские лагеря для граждан СССР? Ну строго согласно приведённому вами документу... Я имею ввиду не войсковые куда собирали для обучения и подготовки.
- А какой мотив выделять поляков? Ведь СССР достались не только зап.белоруссия и украина, на которых пруд пруди разных поляков, но и чисто польский край -Белосток. Хотя , например в том же Бресте на Буге жили в основном евреи и поляки, но не белорусы. Т.е., например, если появление француза в рядах КА смотрится вызывающе, то про поляков такое не скажешь.
Отправлено: 05.03.09 19:43. Заголовок: В книге Егорова вст..
В книге Егорова встречается эпизод из тех мест (Западная Белоруссия) первых дней войны. Там группа призывников-поляков успела явиться в военкомат в той военной форме, которая у них нашлась - в старой польской форме. В советскую форму их переодеть не смогли или не успели. Так и в бой пошли - в польской форме. Именно в бой, кстати, а не сдаваться и не разбегаться.
Отправлено: 06.03.09 10:29. Заголовок: Вношу ясность. Я не..
Вношу ясность.
Я не отрицаю, что советские поляки военнослужащие РККА могли попасть в плен в июне-сентябре 1941 года к германцам. Но мне не известен ни один документ или другой информационный источник, где были бы подтверждено существование лагерей с советскими в/п польской национальности в указанный период времени. Логических аргументов в пользу их существования недостаточно, требуется это логическое предположение подкрепить чем либо более существенным.
существование лагерей с советскими в/п польской национальности в указанный период времени.
- Я конечно по пленным мало чего понимаю, но по жителям западных областей высказал бы предположение, что их просто распустили по домам. Т.е. не нужны они немцам в качестве военнопленных. Поэтому и лагерей таких нет. По-крайней мере хохлов немцы отпускали. Думаю, что западных в первую голову.
Отправлено: 06.03.09 10:58. Заголовок: Приложение к журналу..
цитата:
Приложение к журналу № 39058/41 от 8.IX.41г. ... II. Обращение с лицами отдельных национальностей.
...уже произошло разделение военнопленных по признаку их национальной принадлежности. При этом имеются в виду следующие национальности: немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, поляки, литовцы, латыши, эстонцы, румыны, финны, грузины. В тех случаях, когда это разделение из особых соображений еще не было произведено, нужно его при первой возможности произвести. Это особенно относится к новым военнопленным, попадающим в военные округа.
Лица следующих национальностей должны быть отпущены на родину; немцы (фольксдойче), украинцы, белорусы, латыши, эстонцы, литовцы, румыны, финны. О порядке роспуска этих военнопленных доследуют особые приказы.
Согласно секретному приложению в/п поляки были исключены из списка лиц которые подлежали освобождению из лагерей и отправке на родину.
Медное было захвачено немцами. Что-то в районе 17.10.41 И через пару дней их оттуда выбили.
Конечно, это открытие только для последователей др.Геббельса
цитата:
Следователь ГВП получил на свой запрос ответ из Центрального архива МО РФ о том, что во время Великой Отечественной войны г. Осташков и пос. Медное Тверской области оккупации немецко-фашистскими войсками не подвергались, чем подтверждалось, что немцы не имели отношения к расстрелам польских военнопленных в Медном [31]. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
"Последователи Геббельса" в ЦАМО - это сильно. Интересно, начальника УНКВД по Калинской области Токарева, давшего показания о расстреле поляков, последователи Мехлиса тоже к нацистам причислят?
Следователь ГВП получил на свой запрос ответ из Центрального архива МО РФ о том, что во время Великой Отечественной войны г. Осташков и пос. Медное Тверской области оккупации немецко-фашистскими войсками не подвергались,
Заметьте, ув. Человек с ружьем , эта картинка не имеет никакого отношения к запретной теме. Просто эпизод Московской битвы.
Отправлено: 06.03.09 21:24. Заголовок: NG пишет: Только не..
NG пишет:
цитата:
Только не надо тихой сапой приплетать этот ревизионизм к "Бранденбургу-800", уж больно смешно.
А мне нет. Как раз после этого третьего СОВМЕСТНОГО совещания между представителями абвера, СД и тайной полиции состоявшегося около 8 сентября 1941 года на котором были приняты эти секретные решения. Лахузен пожаловался из-за чего-то по инстанции Канарису, а тот Кейтелю (докладная Канариса от 15 сентября 1941г.) на, что тот наложил свою резолюцию
"...я одобряю эти мероприятия и ПОКРЫВАЮ их. Кейтель".
Из-за чего Лахузен всполошился, ведь до этого с массовым убийством политически нежелательных советских военнопленных и гражданских лиц у него проблем не возникало?
Из стенограммы протокола допроса арестованного Кука Василия Степановича от 3 июня 1954 г. г. Киев
цитата:
ВОПРОС: Кроме указанной Вами работы на германскую военную разведку, какие проводились мероприятия для того, чтобы использовать украинское националистическое подполье в интересах фашистской Германии?
ОТВЕТ: Когда готовилось нападение фашистской Германии на Советский Союз, то в это время немецкая военная разведка договорилась с «Проводом» ОУН, руководимым Бандерой, о создании т. н. «легиона» из числа украинских националистов для участия в войне на стороне фашистской Германии против Советского Союза. По заданию «Провода» ОУН вовлечением украинских националистов в этот «легион» занимался Ярослав Стецько. В общей сложности тогда было вовлечено в «легион» до 500 человек украинских националистов. Лица, служившие в этом «легионе», были обмундированы в немецкую форму и по существу поступили на службу в армию фашистской Германии. Командование этим «легионом» было поручено Роману Шухевичу. Указанный «легион» вместе с фашистской армией с началом Отечественной войны вступил на территорию западных областей Украины.
Отправлено: 16.03.09 19:10. Заголовок: геолог пишет: мне ..
геолог пишет:
цитата:
мне нет. Как раз после этого третьего СОВМЕСТНОГО совещания между представителями абвера, СД и тайной полиции состоявшегося около 8 сентября 1941 года на котором были приняты эти секретные решения. Лахузен пожаловался из-за чего-то по инстанции Канарису, а тот Кейтелю (докладная Канариса от 15 сентября 1941г.) на, что тот наложил свою резолюцию
"...я одобряю эти мероприятия и ПОКРЫВАЮ их. Кейтель".
Из-за чего Лахузен всполошился, ведь до этого с массовым убийством политически нежелательных советских военнопленных и гражданских лиц у него проблем не возникало?
Полковник Эймен: Вы лично участвовали в составлении этих протестов?
Лахузен: Мне известно, что дважды: первый раз, кажется, одновременно с оглашением приказа письменно или устно и второй раз после приведения в исполнение казней, согласно этому приказу,— Канарис через управление разведки, через Бюркнера, передавал по этому поводу протесты. Я сам принимал некоторое участие в создании проекта одного из этих письменных протестов, я не знаю, был ли первый или второй протест подан в письменном виде, т. е. я написал ту часть проекта, которая затрагивала интересы моего отдела, т. е. Бранденбургского полка, который действовал почти что так, как команда, во всяком случае, его деятельность была очень похожа на деятельность команды СД.
Полковник Эймен: Кому обычно направлялись эти протесты?
Лахузен: Протесты направлялись к начальнику Канариса, т. е. к начальнику ОКВ.
Полковник Эймен: Кто был начальником ОКВ?
Лахузен: Им был тогда Кейтель.
"537" сапёрный арбайтен батальон, осуществлявший казни политически нежелательных польских военнопленных офицеров под Смоленском в начале сентября 1941 года, это как раз и есть тот самый некий cпецбатальйон полка "Бранденбург-800". И Кейтель покрыл не эйнзацкоманды СД, а имено их.
Отправлено: 17.03.09 09:07. Заголовок: В целях маскировки, ..
В целях маскировки, спецподразделения полка "Бранденбург-800" придавались армейским подразделениям под видом "охранных" , "рабоче-строительно-сапёрных" рот и (или) батальонов и т.п.
По поводу Regiment 537 есть несколько предположений: 1. Случайное совпадение номеров батальйона и полка; 2. Батальон спецполка "Бранденбург-800" был включён в состав этого 537-го полка вермахта.
Здрагер, Вы случайно не в курсе есть ли ещё какая нибуть дополнительная информация по этому полку?
- Журнал боевых действий (август-октябрь 1941г.); - Места дислокации подразделений этого полка; - Номер фельдпочты 537 полка вермахта и т.д.
"537" сапёрный арбайтен батальон, осуществлявший казни политически нежелательных польских военнопленных офицеров под Смоленском в начале сентября 1941 года,
Это утверждение является давно опровергнутой дезинформацией: Скрытый текст
цитата:
Материал уголовного дела неопровержимо доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле—мае 1940 г. ' 14.522 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305 поляков — заключенных из тюрем и лагерей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б).
Какова должна быть правовая оценка этих действий и ответственность лиц, организовавших и совершивших это преступление?
В статьях 28, 32 действующей Конституции РСФСР; статьях 10, 14 Декларации Верховного Совета РСФСР от 12 июня 1990 г. «О государственном суверенитете РСФСР»; статье 1 «Декларации прав и свобод человека и гражданина», принятой Верховным Советом РСФСР 22 ноября 1991 г., были провозглашены приверженность РСФСР общепризнанным нормам международного права и приоритет международных норм, относящихся к правам человека, перед законами Российской Федерации.
Скрыв при подписании советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г. факт и содержание секретного дополнительного протокола к нему от советского народа и верховных органов государства, И.В.Сталин и приближенные к нему члены руководства нарушили взаимные обязательства СССР и Польши, осуществили сговор, направленный на раздел Польского государства, встали на путь прямого нарушения международного права. Переданная в ночь на 17 сентября 1939 г. польскому послу нота с формальным уклонением от объявления войны противоречила нормам международного права. Реализуя вытекавшую из советско-германского договора с секретным дополнительным протоколом договоренность, Красная Армия без объявления войны развернула наступательные действия, стремясь уничтожить и взять в плен вооруженные силы Польши. Советское руководство исходило из факта ведения войны и ликвидации Польского государства. Между тем это государство вело справедливую войну против гитлеровского агрессора.
Этого не меняет объявление «освободительного похода» в защиту трудящихся Западной Белоруссии и Западной Украины.
В советско-германском Договоре о дружбе и границах от 28 сентября 1939 г., с конфиденциальным и двумя секретными протоколами к нему, был закреплен раздел Польши, ликвидация польской государственности и польской армии, определены взаимные обязательства по недопущению изменения этого положения.
Из всех существующих правовых норм как внутреннего, так и международного права эти действия подпадают под определения, изложенные в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 г. В частности, в статье 6, пункте «а» преступлениями против мира признаются: «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеуказанных действий».
Акции И.В.Сталина, В.М.Молотова и других членов сталинского руководства в нарушение действующих мирных договоров с Польшей, по договоренности с Германией спровоцировавшие вступление СССР в войну против Польши, в соответствии с названной статьей являются преступлением против мира, что влечет за собой уголовную ответственность.
В категорию военнопленных были включены плененные в ходе боевых действий или просто задержанные военнослужащие, интернированные и арестованные гражданские лица, в том числе обычно не подпадающие под эту категорию чиновники государственного и местного аппарата управления и др. Заключенные в лагеря НКВД (Козельский, Старобельский и Осташковский) военнопленные, вопреки положению IV Гаагской конвенции (1907 г.) «О законах и обычаях сухопутной войны», главе II «О военнопленных» одноименного Приложения к конвенции о роспуске военнопленных и их репатриации после окончания военных действий, вопреки Женевской конвенции о военнопленных 1929 г., соблюдать которую органы НКВД отказались, в количестве 14.522 человек были умерщвлены по политическим («классовым») мотивам. Рассмотрение дел велось, согласно постановлению Политбюро ЦК ВКП(б), по упрощенной процедуре, «в особом порядке», «без вызова арестованных, предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения». Они были приговорены этим постановлением к расстрелу как «закоренелые, неисправимые враги советской власти», ее «заклятые враги», которые «ведут антисоветскую агитацию» и только и ждут освобождения, чтобы «иметь возможность активно включиться в борьбу против советской власти». Таким образом, им инкриминировались настроения и намерения, а не действия, то, что их будущая активность направлялась бы на восстановление независимости своей родины.
Аналогичным образом в предшествующий период при вынесении дел польских военнопленных на особые совещания им предъ являлось обвинение по статье 58-13 УК РСФСР (или статье 54-13 УК УССР), предусматривавшей ответственность за «активные действия или активную борьбу против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или [на службе] у контрреволюционных правительств в период гражданской войны», которая влекла за собой «высшую меру социальной защиты» — расстрел.
В связи с тем что рамки действия этой статьи ограничиваются периодом до конца гражданской войны (т.е. до 1922 г.), следует признать, чтоона не могла применяться к польским военнопленным и другим гражданам, захваченным в 1939 г. Уже по этому основанию в действиях польских военнопленных отсутствует состав преступления, предусмотренный статьей 58-13 УК РСФСР. Более того, чем бы ни занимались до 1939 г. польские военнопленные или заключенные-поляки, эти действия являлись внутренним делом Польши и поэтому должны были оцениваться лишь по внутреннему польскому законодательству. Не менял ситуации факт изменения границ и подчинения военнопленных советской юрисдикции (жители Западной Белоруссии и Западной Украины становились советскими гражданами), так как к тому времени они уже находились в плену и пользовались соответствующими правами военнопленных. К ним не только не была применима обратная сила действовавших в СССР законов, но они в соответствии с Гаагской конвенцией в принципе не подлежали ответственности по суду (за исключением случая нарушения своего слова).
Из документов усматривается, что, несмотря на агитационно-пропагандистские усилия политаппарата лагерей по воспитанию сочувственного или хотя бы лояльного отношения к советской политике, а также к советскому строю, большинство польских военнопленных не признавало уничтожения Польского государства, осуждало акцию СССР против Польши и готовилось к борьбе с гитлеровской Германией за свободу своей страны, что противоречило пониманию сталинским руководством интересов СССР, связываемых им с обязательствами по отношению к Германии.
Поскольку поляки в это время находились в плену и их намерения в практические действия не претворялись, следует признать, что в их поведении также отсутствовал состав какого-либо преступления.
Особые совещания были неправомочны принимать решения в отношении военнопленных, статья 58-13 УК РСФСР вообще была к ним неприменима.
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) следует квалифицировать как надправовое, ставящее свое решение и его исполнителей, включая органы НКВД, выше закона. Оно не распространяло на военнопленных принципы ни внутреннего, ни международного права.
Нельзя ограничиться его рассмотрением в свете норм уголовного кодекса РСФСР как только превышением власти (статья 171 УК РСФСР), приведшим к умышленному убийству (статья 102 УК РСФСР). Оно не может рассматриваться так в связи с явной несоразмерностью содеянных с целью его претворения в жизнь преступлений и тех, которые предусмотрены статьями УК РСФСР; с особой масштабностью последствий этих злодеяний.
Оно не может рассматриваться только как игнорирование ответственности, вытекающей из IV Гаагской конвенции об обязательствах правительств в отношении военнопленных.
Есть все основания применить к нему пункт «б» статьи 6 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, который относит к военным преступлениям нарушения законов или обычаев войны, и в частности «убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированных территорий; убийство или истязание военнопленных...».
Под это определение полностью подпадают действия И.В.Сталина, В.М.Молотова, К.Е.Ворошилова, А.И.Микояна, М.И.Калинина, Л.М.Кагановича, Л.П.Берии, которые приняли постановление об уничтожении польских военнопленных; с разной степенью ответственности за принятие решений и их исполнение — членов особой «тройки» НКВД СССР В.Н.Меркулова, Б.З.Кобулова, Л.Ф.Баштакова, а также руководителей Управления по делам военнопленных П.К.Сопруненко и И.И.Хохлова, принимавших непосредственное участие в подготовке, рассмотрении вопроса, определении судеб польских военнопленных и стратегии их уничтожения; организаторов исполнения преступного решения работников НКВД В.М.Блохина, С.Р.Мильштейна, Н.И.Синегубова, Д.С.Токарева и других начальников УНКВД, разработавших тактику уничтожения польских военнопленных и в той или иной мере принимавших в нем участие; а также рядовых исполнителей казни — комендантских работников, надзирателей тюрем, шоферов УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей.
Из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., записки Л.П.Берии И.В.Сталину от марта 1940 г. и записки А.Н.Шелепина от 3 марта 1959 г. усматривается, что согласно этому постановлению были уничтожены также 7.305 поляков, в числе которых было большое число офицеров, которым полагался статус военнопленных, а также гражданские лица, приговоренные к высшей мере наказания по политическим и национальным мотивам. Умышленное уничтожение большой группы людей по национальному признаку ставило целью воспрепятствовать национально-освободительному движению за возрождение польской государственности. Это подтверждается мотивировкой расстрела в записке Л.П.Берии, перечислением категорий по классовому и социально-профессиональному признакам, по национальной принадлежности, без указания на содеянное ими, какой-либо квалификации их действий, или вообще на какую-либо конкретную вину. Категория «шпионы и диверсанты» носила в то время преимущественно идеологический характер.
К этой части постановления применим пункт «в» статьи 6 Устава МВТ, который определяет преступления против человечности: «убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследование по политическим... мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции трибунала, независимо от того, явились ли эти действия нарушением внутреннего права или нет...».
Действия сталинского руководства, распорядившегося уничтожить несколько тысяч гражданских лиц, содержавшихся в тюрьмах и лагерях Западной Белоруссии и Западной Украины без суда, а также массовая депортация польского населения из этих областей вглубь страны полностью подпадают под это определение.
Согласно Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него от 9 декабря 1948 г., ратифицированной СССР 18 марта 1954 г., под геноцидом понимаются действия, совершаемые с намерением полностью или частично уничтожить какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую. Государства договорились, что наказуемы геноцид, заговор с целью геноцида, подстрекательство к геноциду, покушение на геноцид и соучастие в геноциде. Виновные в этих деяниях лица подлежат судебной ответственности независимо от того, являлись ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.
В уничтожении 7.305 поляков имеются все признаки геноцида, ответственность за который ложится на Сталина И.В., Берию Л.П., Молотова В.М., Ворошилова К.Е., Микояна А.И., Калинина М.И., Кагановича Л.М., Меркулова В.Н., Кобулова Б.З., Баштакова Л.Ф. и других лиц, практически осуществлявших это преступление на местах.
В соответствии с Конвенцией о неприменимости сроков давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества от 26 ноября 1968 г., ратифицированной СССР 11 марта 1969 г., на преступления геноцида не распространяются сроки давности независимо от времени их совершения.
В статье 1 Конвенции говорится: «Никакие сроки давности не применяются к следующим преступлениям, независимо от времени их совершения:
а) военные преступления, как они определяются в Уставе Нюрнбергского Международного военного трибунала от 8 августа 1945 года... последующих решениях ООН и Женевских конвенциях 1949 года;
б) преступления против человечества, независимо от того, были ли они совершены во время войны или в мирное время, как они определяются в Уставе Нюрнбергского Международного военного трибунала от 8 августа 1945 года и последующих резолюциях ООН... даже если эти действия не представляют собой нарушения внутреннего законодательства той страны, в которой они были совершены».
Статья 2 предусматривает следующее: «В случае совершения какого-либо из преступлений, упомянутых в статье 1, положения Конвенции применяются к представителям государственных властей и частным лицам, которые выступают в качестве исполнителей этих преступлений или соучастников таких преступлений, или непосредственно подстрекают других лиц к совершению таких преступлений, или участвуют в заговоре для их совершения, независимо от степени их завершенности, равно как и к представителям государственных властей, допускающих их совершение».
Из статьи 4 следует, что государства — участники Конвенции обязуются принять все меры для обеспечения неприменения срока давности к судебному преследованию и наказанию за преступления, указанные в статьях 1 и 2 Конвенции, об отмене этого срока там, где он применяется к таким преступлениям.
Эти положения были подтверждены в резолюциях Генеральной Ассамблеи ООН № 2712 от 15 декабря 1970 г. «О наказании военных преступников и лиц, совершивших преступления против человечества» и № 3074 от 3 декабря 1973 г. «Принципы международного сотрудничества в отношении обнаружения, ареста, выдачи и наказания лиц, виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечества».
Таким образом, на форуме ООН было расширено и укреплено правило, гласящее, что любое лицо может быть привлечено к ответственности за нарушение международного права, в том числе за военные преступления, и что оно может быть наказано на основании международного права, независимо от того, предусмотрено ли во внутреннем праве наказание за деяние, которое является преступлением в свете международного права, независимо от места совершения преступления и гражданства лиц, совершивших преступление.
Итак, И.В.Сталин, В.М.Молотов, Л.П.Берия и другие члены сталинского руководства, члены особой «тройки» НКВД СССР В.Н.Меркулов, Б.З.Кабулов и Л.Ф.Баштаков, работники аппарата НКВД СССР П.К.Сопруненко, С.Р.Мильштейн, В.М.Блохин, Н.И.Синегубов, начальники УНКВД по Смоленской (Е.И.Куприянов), Харьковской (П.С.Сафонов) и Калининской (Д.С.Токарев) областям, исполнявшие преступные распоряжения коменданты, шоферы и надзиратели тюрем, другие лица, принимавшие непосредственное участие в расстрелах польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД СССР, а также лиц польской национальности, содержавшихся в тюрьмах и лагерях Западной Белоруссии и Западной Украины, совершили геноцид, военные преступления и преступления против человечества (человечности), на которые не распространяется срок давности.
Владислав Швед Ещё раз о записке Берия (с уточнениями по состоянию на 10 апреля 2008 г.)
цитата:
Ключевым документом официальной версии Катынского дела, по которой единоличная ответственность за гибель почти 22 тысяч пленных и арестованных поляков возложена на довоенное советское руководство, считается 4-страничная записка наркома внутренних дел СССР Л.Берии Сталину №794/Б от «_» марта 1940 г., обнаруженная в сентябре 1992 г. в «закрытом пакете №1» в Архиве Президента РФ (бывшем архиве ЦК КПСС). Эта записка одновременно считается подлинником решения Политбюро ЦК ВКП(б) П13/144-оп от 5 марта 1940 г. о расстреле 25.700 пленных и арестованных польских граждан.
В исследовании «Тайны Катыни», подготовленном совместно с координатором международного проекта «Правда о Катыни» С.Стрыгиным достаточно подробно проанализированы несуразности и ошибки в оформлении и содержании записки Берии, которые позволяют усомниться в достоверности этого документа...
...Не будем касаться других известных ошибок, допущенных в тексте записки. Отметим, что измерение отступов машинописного текста от края листа страниц (слева и сверху) позволило сделать вывод о том, что перепечатывался не вся записка, а лишь 2, 3 страницы. Это, при небольшом текстовом объеме записки и наличии огромного машбюро в НКВД СССР, также вызывает сомнение в достоверности документа...
Аааа-яяяяяй, такой ценный бамажка на четырёх листочеках, а печатлся-перепечатился на трёх машинках и в разное время.
Такие откровенно липовые бамажки могут опровергнуть только сами себя и ничего более.
измерение отступов машинописного текста от края листа страниц (слева и сверху) позволило сделать вывод о том, что перепечатывался не вся записка, а лишь 2, 3 страницы.
цитата:
Отступы текста на страницах записки Берии и "замена двух средних листов". Тут я просто суммирую содержание своих реплик на форуме стрыгинского сайта, сделанных в середине августа этого года. К сожалению, совсем уж кратким этот пункт не получается. А вот ссылка на все мои реплики (там приведены, конечно, и их даты - вдруг это кому-то важно):
Я оценил отступы текста от левого края страниц (а также от следов от скрепок и т.п.) несколькими способами.
1) По моим польским ксерокопиям (это копии копий, переданных в 1992 году полякам):
стр.1: отступ от левого края составляет 58 мм, стр.2: 65 мм, стр.3: 61 мм, стр.4: 60 мм.
Тут трудно судить о каких-то совпадениях или различиях, при повторном ксерокопировании могли возникнуть самые разные сдвиги.
2) В масштабе имеющихся у меня цветных репродукций от Стрыгина (репродукции вывешены выше):
стр.1: отступ от левого края составляет 38 мм, стр.2: 44 мм, стр.3: 44 мм, стр.4: 41 мм.
Важно, что отступ на страницах 1 и 4 - тоже разный, а не одинаковый, как пишут Швед и Стрыгин. Авторы подгоняют цифры под свою теорию фальсификации страниц 2 и 3 в позднее время. Реальный же вывод иной - страница 4 тоже могла быть допечатана позже, после регистрации письма и подготовки его начальной версии, но, разумеется, перед заседанием ПБ (поскольку на странице 4 есть подпись Берии и пометка Сталина), а вовсе не в позднее хрущевско-горбачевское время, как того хотелось бы Шведу и Стрыгину.
3) Еще одно сопоставление по польским ксерокопиям - совмещая следы от одной из сшивок в левом верхнем углу и предполагая при этом, что сшитые страницы были совмещены хорошо, хотя и там возможны сдвиги, конечно. Результат такой (страницу 1 беру за основу):
стр.1: отступ текста от следов сшивки составляет 58-59 мм, стр.2: 67 мм, стр.3: 64-65 мм, стр.4: 63-64 мм.
Снова заметно отличается только страница 1, как и в других моих сопоставлениях.
Подчеркну, что сравнение по следам от сшивок вносит дополнительную неточность - явно предполагается, что при сшивке страницы совмещены идеально, а это вовсе не обязательно.
4) Оценка отступа текста от правого края страницы на уровне строчки (или максимально близко к ней), начинающейся словами "на тройку..." на странице номер 4. Результаты таковы (в масштабе имеющихся у меня цветных копий) - привожу расстояния от правого края страниц до левого края текста:
Страница 1 (строчка "западных..."): 102.5 мм Страница 2 (строчка "14.736..."): 97 мм Страница 3 (строчка "СССР..."): 96.5 мм Страница 4 (строчка "на тройку..."): 99 мм
Снова, как и в предыдущих оценках - существенно выделяется только страница 1.
Конечно, наиболее точные оценки отступов - по расстояниям от левого края страницы до левого края текста (бумага закладывается в машинку выравниванием по левому краю), на худой конец - от правого края страницы до левого края текста (в этом случае явно предполагается, что ширина всех листов бумаги одинакова).
Различие отступов на страницах 1 и 4 я считаю принципиальным, оно фактически разрушает гипотезу Стрыгина и Шведа о подмене только страниц 2 и 3 записки в существенно послебериевское (например, в хрущевское) время, поскольку допечатывалась (перепечатывалась), судя по всему, и страница 4 с подписью Берии - непосредственно перед заседанием ПБ 5 марта 1940 года.
Итак, страницы 2, 3, 4 перепечатывались-допечатывались непосредственно к заседанию ПБ 5 марта 1940 года (не обязательно все три страницы сразу). И все получается логичным - и различия в отступах, и дата регистрации 29 февраля 1940 года (страница 1 именно с надписью "...марта", а не "29 февраля", поскольку Берия, регистрируя записку, знал, что материал записки будет пополнен или обновлен), и содержание записки с включенными данными от 2-3 марта 1940 года. И подпись Берии на странице номер 4, и упоминание Баштакова как начальника 1-го Спецотдела НКВД.
Стрыгин и Швед своим исследованием о датировке записки Берии сами себя высекли. Возможно, они это поняли и сами, а потому в своей статье в очередной раз сжульничали, написав о тождественности отступов на страницах 1 и 4 - им ведь нужна "фальсификация" записки в существенно послебериевское время. Например, в хрущевское. Как это до сих пор они не использовали такую "сенсацию", что в 1940 году Хрущев тоже был членом ПБ ЦК ВКП(б), а потому ему ведь в самый раз-то и фальсифицировать!
После приведенного, в общем-то, ликбеза (Стрыгин и Швед могут с легкостью повторить большинство оценок) - кое-что новое и также легко проверяемое. О пишущей машинке, использованной при напечатании всех страниц записки Берии. Кто припаивал буквы к рычажкам на машинке или как эти железки называют, знает, что идеально припаять нельзя (я - припаивал). Какие-то буквы всегда будут "не по центру". На страницах 1, 2, 3 записки Берии это касается, например, букв "в" и "р" - они немного сдвинуты вправо. Поищите примеры типа "бывшие офицеры" (страница 1) на страницах 2 и 3, и вы сами убедитесь в этом. Страница 4 и в этом смысле выделяется, на ней вправо сдвинута буква "е". Сравните слова "Рассмотрение дел" на страницах 3 и 4. Это лишний раз доказывает, что страницы 1 и 4 печатались не одновременно. Более того, страницы 1, 2 и 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой (по-видимому, в самый последний момент перед заседанием ПБ ЦК 5 марта 1940 года, - может быть, даже в другой комнате). Дарю и эту информацию Стрыгину и Шведу - лучше, если со ссылкой на меня (18 августа 2007 года). http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-reply-to-sabov-strygin-shved
Журнал «Золотой Лев» № 117-118 - издание русской консервативной мысли В. Швед, С. Стрыгин
Тайны Катыни. Часть 2.
цитата:
24 сентября 1992 г. “исторические документы” из “закрытого пакета № 1”, как мы уже отмечали, были переданы в Конституционный суд. Известно, что в России суд любого уровня требует от сторон предоставлять документы только в подлинниках. Но Конституционный суд согласился принять копии документов по Катыни. Невероятно, но факт. Время, наверное, было такое. Тем не менее Председатель КС В. Зорькин и члены КС, исходя из странностей в оформлении и содержании представленных в черно-белых ксерокопиях документов, усомнились в их подлинности и исключили “катынский эпизод” из рассмотрения.
Вероятно, для ГВП и генерал-полковника юстиции С.Н.Фридинского в частности исключение представленных ксерокопий документов в связи с их сомнительной подлинностью Зорькиным и членами Конституционного суда РФ значения не имеют.
исключение представленных ксерокопий документов в связи с их сомнительной подлинностью Зорькиным и членами Конституционного суда РФ
цитата:
С ходатайством о приобщении к материалам по «делу КПСС» подборки из 37 документов (копий) по Катынскому делу из президентского архива выступил 14 октября 1992 г. представитель Президента РФ С.М.Шахрай. На основании этих совершенно секретных материалов он проинформировал как о подлинных событиях 1939— 1940 гг., о расстреле польских граждан, содержавшихся в лагерях НКВД и называвшихся военнопленными, так и о создании при помощи комиссии Н.Н.Бурденко лживой «официальной версии» и сокрытии истинной истории Катынского дела от собственного народа и международной общественности. Целью Шахрая, судя по его ответам на вопросы, было не столько выяснение сути и обстоятельств дела, сколько доказательство самого факта противоправного массового расстрела польских военнопленных на основании закрытого решения Политбюро ЦК ВКП(б) и последующего сокрытия этого факта.
В ходе судебного заседания спор развернулся вокруг выяснения вопроса о том, кого следует обвинять в случившемся в 1940 г. и в связи с этим — вокруг оценки деятельности КПСС. Содержание и направление дискуссии подробно охарактеризовал один из юридических представителей КПСС на процессе — профессор Ф.Рудинский [17]. Его коллега по партии Ю.М.Слободкин стал строить защиту на утверждении, что преступление и его укрывательство совершала не политическая партия, а конкретные люди, и их действия должны оцениваться на основе Уголовного кодекса. Поэтому речь должна идти о Берии и его окружении как виновниках репрессий, о приобщении к делу документов об их ответственности. Это задавало определенное направление рассмотрению дела, заведомо сужая его.
Председатель Конституционного суда В.Д.Зорькин, в свою очередь, стал доказывать, что согласно законодательству данный судебный орган не рассматривает обвинения в адрес отдельных лиц — это в его компетенцию не входит. В частности, он не ставит вопрос об уголовно-правовой ответственности М.Горбачева как генерального секретаря КПСС. Он может изучать вопрос только о том, как «действовало руководство вообще, как действовало руководство в целом». При этом Зорькин направлял обсуждение таким образом, чтобы исключить рассмотрение событий сталинского периода и сосредоточиться на периоде горбачевском, но не на вопросе оценки поведения Горбачева, который не обнародовал документы о расстреле польских пленных, скрывал их.
Осмысление представленных документов было затруднено отсутствием ясности в отношении событий 1939—1940 гг., незнанием различных аспектов Катынского дела, самой практики организации работы Политбюро 40—50-х годов, обстоятельств создания и последствий функционирования «советской официальной версии» Катынского дела: участники процесса не располагали данными юридического анализа, криминалистической экспертизы преступления. Возникало множество вопросов и правовых трудностей. Их решением с успехом занималась Главная военная прокуратура (о чем уже было рассказано), но работа ее следователей оставалась без внимания, ее результаты не были привлечены Конституционным судом.
При обсуждении документов Катынского дела уже 16 октября представители КПСС использовали очевидные или мнимые неяс ности, чтобы поставить под сомнение многие положения представленных документов, их оформление и даже подлинность, а также позиции ряда советских руководителей прежних лет. Защита КПСС утверждала, что гибель польских граждан не может быть связана с деятельностью компартии, поскольку в те годы репрессии власти были направлены и против этой партии, и армии, которые также понесли огромные потери. Представители КПСС стремились не допустить отождествления Политбюро 1940 г. с Политбюро 1991 г., не позволить рассматривать решения 1940 г. как волю партии, когда НКВД был поставлен над партией. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html
геолог пишет:
цитата:
Зорькиным и членами Конституционного суда РФ
КС - определением подлинности документов не занимается. В отличие от:
цитата:
Как только материалы «особого пакета № 1» поступили в Главную военную прокуратуру, следователи которой несколько месяцев старались довести до сознания высоких чиновников, что существование постановления Политбюро о польских военнопленных бесспорно доказано, были проведены необходимые следственные действия. В Кремле был осмотрен весь комплекс документов, проведены почерковедческая и криминалистическая экспертизы. Они подтвердили подлинность записки Берии на имя Сталина № 794/Б от марта 1940 г., подписей на ней Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна и Берии, а также выписки из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) № 13/144 от 5 марта 1940 г. [21]
В качестве свидетелей были приглашены бывший начальник канцелярии Президиума ЦК КПСС Д.Н.Суханов и А.В.Коротков, директор Архива Президента РФ, в котором хранятся «особые папки» Политбюро и другие важнейшие документы партии. Они сообщили о том, как в 40-е годы функционировало Политбюро, каков был сложившийся в то время порядок принятия партийно-государственных решений: группой из приближенных к Сталину членов Политбюро, одновременно занимавших ключевые государственные посты, — Ворошиловым, Молотовым, Микояном, Калининым, Кагановичем при участии Берии. Иногда мнение отсутствовавшего члена узкого сталинского окружения испрашивалось по телефону, о чем секретарь делал отметку на документе. После получения фиксируемого мнения секретарь оформлял выписку из постановления и направлял для исполнения адресатам.
Поэтому, несмотря на то что на записке Берии Сталину № 794/Б от марта 1940 г., положенной в основу обсуждения «вопроса НКВД», рассмотренного на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 5 марта 1940 г., вслед за резолюцией «за» имеются личные подписи только Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна, а о мнении Калинина и Кагановича сообщает помета на полях, было признано, что это согласованное решение всех указанных шести членов высшего партийно-государственного руководства.
В Архиве Президента РФ, тщательно осмотрев подлинные документы Политбюро того времени, следователь ГВП А.Ю.Яблоков получил подтверждение существовавшей тогда практики принятия решений. Среди протоколов заседаний Политбюро ЦК ВКП(б) за период от 17 февраля до 17 марта 1940 г. № 13/13-ОП он обнаружил «особую папку» «Подлинники постановлений и материалы». В ней имеется следующая справка за подписью заведующего особым сектором ЦК КПСС Т.Силина: «Подлинник постановления Политбюро ЦК ВКП(б) П 13/144-ОП от 5 марта 1940 г. - записка НКВД № 794/Б от марта 1940 г. за подписью Берия с голосованием т.т. Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна (роспись) и т.т. Калинина, Кагановича по телефону находится в папке совершенно секретных документов» [22].
Из этого следует, что записка (с обоснованием, т.е. констатирующей частью, и проектом решения, т.е. постановляющей частью) Берии от марта 1940 г., снабженная визами лиц из сталинского руководства и есть постановление Политбюро, что решение о расстреле весной 1940 г. польских граждан, подготовленное членом ЦК ВКП(б), кандидатом в члены Политбюро Берией, было принято всеми шестью членами политбюро — Сталиным, Ворошиловым, Молотовым, Микояном, Калининым и Кагановичем. Все они несут за него политическую и юридическую ответственность в полном объеме.
Были сняты показания и с бывшего председателя КГБ А.Н.Шелепина, автора записки-представления Хрущеву от 3 марта 1959 г. об исполнении постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html
Отправлено: 17.03.09 15:33. Заголовок: В Кремле был осмотре..
цитата:
В Кремле был осмотрен весь комплекс документов, проведены почерковедческая и криминалистическая экспертизы. Они подтвердили подлинность записки Берии на имя Сталина № 794/Б от марта 1940 г., подписей на ней Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна и Берии, а также выписки из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) № 13/144 от 5 марта 1940 г. [21]
NG, если Вас не затруднит, раз на них ссылаетесь, потрудитесь эти акты почерковедческой и криминалистическая экспертизы подтверждающих "подлинность" вывесить здесь для всеобщего просветления и ознакомления. Куда отправлятся за ними Вы сами знаете.
Мне интересно поглазеть на почерковедческую экспертизу машинописных текстов, в частности "записки Берия".
NG, если Вас не затруднит, раз на них ссылаетесь, потрудитесь эти акты почерковедческой и криминалистическая экспертизы подтверждающих "подлинность" вывесить здесь для всеобщего просветления и ознакомления.
Подлинность документов установлена и официально признана. И раз уж Вы позволяете себе походя говорить об их фальсифицированности, потрудитесь представить доказательства таковой - результаты соответствующих экспертиз, а не потоки сознания фриков, подобных Мухину.
Вас культурно послали за актами почерковедческой и криминалистической экспертиз подтверждающих "подлинность" по известному Вам адресу, просьба без них не возвращаться. Я терпеливо жду-с.
Отправлено: 17.03.09 16:39. Заголовок: Раз так, посылаю Вас..
Раз так, посылаю Вас за актами экспертиз, установивших фальсификацию документов(напомню, что по официальному ответу ГВП, их подлинность сомнений не вызывает), просьба без них утверждения о фальсификации и расстреле поляков немцами не повторять. Я терпеливо жду-с.
Отправлено: 17.03.09 17:17. Заголовок: NG пишет: Скажите е..
NG пишет:
цитата:
Скажите еще, что смерть Ельцина в 2007г. и высадка человека на Луне - это "официальный миф".
Я, извините, не понял, при чем тут смерть Ельцина и Луна. Если хотите об этом поговорить, то откройте отдельную тему. А то мы и так Геологу оффтопим.
NG пишет:
цитата:
Расстреливали их ... и т.д.
Я могу очень много Вам рассказать по этому поводу, но, извините, есть правила форума. Эта тема тут не приветствуется. Обратитесь, действительно, на катынь.ру, если Вам на самом деле интересно, что там было на самом деле.
Отправлено: 18.03.09 10:41. Заголовок: А какое отношение к ..
А какое отношение к так называемому расследованию действий Бранденбурга имеет Катынь? Особенно этот стройбат, который был связью, начальника которого допрашивали ЕМНИП на Нюренбергском процессе. И даже если не там, в любом случае протоколы его допросов видел в сети.
Это ведь очень просто доказать что наши их не расстреливали. Показать дела на этих офицеров из архивов. Что там на последней странице написано. Можно еще показать официальную записку на имя Сикорского. В связи с тем, что не успели эвакуировать, о судьбе ничего не известно. Виновные ... перечисляются фамилии... будут наказаны. Можно еще показать протоколы следствия над охраниками, как они могли бросить охраняемых. Это ведь трибунал 100%. А спорить о фальшивости, потому что вот здесь аж 2 сантиметра отступ от края неправильный Я в 80-е видел массу документов с неправильной датировкой, отсутствующей подписью, криво подшитых и вообще высосаных из пальца. Будущие разоблачители будут доказывать что это фальшивки. Это использование старых бланков, ну не выбрасывать же и кривые руки машинистки/секретаря.
Отправлено: 18.03.09 13:04. Заголовок: учитель пишет: А ка..
учитель пишет:
цитата:
А какое отношение к так называемому расследованию действий Бранденбурга имеет Катынь? Особенно этот стройбат, который был связью, начальника которого допрашивали ЕМНИП на Нюренбергском процессе...
Прямое и непосредственное. После получения письменного приказа Гитлера ("Мрак и туман" примерно от 8 сентября 1941г.) и оформленное Кейтелем - Лахузеном, спецподразделения "Бранденбург-800" подчинённые непосредственно ему начали осуществлять массовое умерщвление политически нежелательных в/п, в т.ч. и в/п польских офицеров оказавшихся в германском плену.
учитель пишет:
цитата:
Это ведь очень просто доказать что наши их не расстреливали. Показать дела на этих офицеров из архивов. Что там на последней странице написано.
Полностью с Вами согласен, поэтому с такими благими пожеланиями Вам надо обращаться непосредственно в Гарвард (США). Там у них как раз храниться трофейный архив Смоленского УНКВД со всеми учётными делами в/п польских офицеров впоследствии захваченных гитлеровцами и приговором на не последних страницах на них. Кто главный хранитель и количество единиц намеренно скрытой информации известно - не отвертятся.
Отправлено: 19.03.09 12:36. Заголовок: геолог пишет: Там у..
геолог пишет:
цитата:
Там у них как раз храниться трофейный архив Смоленского УНКВД со всеми учётными делами в/п польских офицеров впоследствии захваченных гитлеровцами и приговором на не последних страницах на них.
У них случайно хранится партийный архив Смоленской области. Причем ЕМНИП документы оттуда издавались в специальных сборниках. Хотите цитат? А вот архив УНКВД был эвакуирован. Кроме того по прежнему интересно куда подевались доблестная охрана лагерей и почему поляков не эвакуировали. Следствие по этому делу не было. А дело трибунальное. В военное время расстрельное. ЕМНИП командиры 135 и 136 батальонов после войны были вполне живые. Начальник связи 136 батальона дожил до 90-х. Это не говоря об элементарных вещах, как на высших офицеров дела должны иметься в Москве. Так что можете продолжать высчитывать миилиметры отступа в документах. Как раз документов - советских по этому делу упорно не находится. В советских архивах. Если вы не в курсе должны существовать документы на кормежку заключенных, должна существовать общая ведомость по интернированным/военнопленным где указано убыл/прибыл. Так что вместо воплей про фальшивки вопителям надо прогуляться в архивы, кторорые, безусловно откроются патриотичным историкам и найти документики. геолог пишет:
цитата:
После получения письменного приказа Гитлера ("Мрак и туман" примерно от 8 сентября 1941г.) и оформленное Кейтелем - Лахузеном, спецподразделения "Бранденбург-800" подчинённые непосредственно ему начали осуществлять массовое умерщвление политически нежелательных в/п, в т.ч. и в/п польских офицеров оказавшихся в германском плену.
Осталось только доказать что они имели отношение к Катыни. Я могу только повторить что командира этого немецкого батальона дпрашивали для Нюренберга. Вы там в курсе что немцы вскрыли могилы на пару тысяч из 11? А так все в порядке.
Отправлено: 19.03.09 12:56. Заголовок: учитель пишет: У ни..
учитель пишет:
цитата:
У них случайно хранится партийный архив Смоленской области.
Вернули в Россию где-то в 90-х годах.
учитель пишет:
цитата:
А вот архив УНКВД был эвакуирован
Там довольно туманный вопрос. Одни пишут, что да, другие - нет, третьи пишут, что "частично".
учитель пишет:
цитата:
Кроме того по прежнему интересно куда подевались доблестная охрана лагерей и почему поляков не эвакуировали.
Смоленский район (не административнй район я имею в виду, а территорию вокруг города) был окруже и несколько недель находился то в полном окружении, то пробивали проход по Соловьеской переправе. Там сложно было зеков каких-то эвакуировать, там из трех наших армий мало что вывести смогли.
учитель пишет:
цитата:
архивы, кторорые, безусловно откроются патриотичным историкам и найти документики
Однако результаты расследования прокуратуры в существенной части ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. И это не тяжное наследие архивной политики советской власти, это свеженькое решение. Как раз по результатам этого расследования.
учитель пишет:
цитата:
командиры 135 и 136 батальонов после войны были вполне живые
Это, если не ошибаюсь, Вы про конвойные части пишете. Охраной лагерей они не занимались.
Князь Алексей Щербатов об своей службе в армии США.
цитата:
Смоленский архив
Не мало было случаев, достойных повествования, в период службы в американской армии. Одним из впечатляющих эпизодов 1945 года стало для меня событие, происшедшее в Бамберге. Известие о конце войны застало меня в этом приятном городе Баварии. Я тогда работал один, занимаясь разбором документов, собранных на территории послевоенной Германии. Шел конец мая. Время от времени с симпатичным американским шофером-капралом мы объезжали близлежащие районы для поиска новых материалов, которые могли заинтересовать американцев. Однажды по дороге из маленькой деревни нам повстречался литовский священник. Я подошел, объяснил нашу миссию. Он понимающе кивнул и спросил на немецком: — Вы знаете этот язык? Будем общаться на нем?
— Да, знаю.
— Вы — явно русский.
— Князь Алексей Щербатов,
— Очень приятно. Я могу вам доверять? У меня в амбаре находится огромный архив Смоленского ГПУ, замаскированный силосом. Документы, вывезенные в конце 1943 года, немцы спрятали, упаковав в ящики. Ко мне уже приезжали советские агенты, я скрыл этот факт, поняв, что они не уверены в точном местонахождении архива. Прошу вас, срочно сообщите об этой находке. Здесь очень важные бумаги, вывезенные Гиммлером. Спасите документы, иначе их уничтожат. — Мне это интересно.
В Смоленске были расстреляны члены моей семьи: двоюродная сестра Ирина семнадцати лет, двоюродный брат Дмитрий четырнадцати лет, жена дяди Сергея Борисовича Щербатова, художника, занимавшего одно время пост губернатора Санкт-Петербурга, Елизавета, урожденная Плаутина, тетя, княгиня Хованская. Род ее после этой «чистки» прекратился. Я записал все координаты, но никому сразу не сообщил. Приехал на следующий день один, открыл первый ящик, всего было около двадцати тонн документов. Дело Щербатовых мне не попалось, но оно должно было быть там. Сомневаюсь, что я смог бы найти его в одиночку. Но тут, можно сказать, повезло:мне помог Александр фон Энгельгардт. От него я узнал историю архива и подробности расстрела моей семьи.Архив смоленские чекисты разделили на две части. Первая — с 1917 по 1936 год — находилась в церкви св. Петра и Павла. Вторая — с 1937 по июль 1941 года — в бывшем здании смоленского окружного суда, где размещалось главное управление НКВД. Из Смоленска, окруженного немцами, Красная армия бежала, документы эвакуировать не успели. Партийное руководство дало приказ архив взорвать и поджечь. К счастью этого не произошло. Первая часть была спасена, поскольку сотрудник ЧК,фон Энгельгардт, получив приказ, его не выполнил. Застрелив своего напарника, он сообщил об архиве немцам, вошедшим в город. Благодаря немецким корням Александра сразу восприняли как фольксдойча — чистокровного немца — и оставили при архиве до конца войны в Баварии, где и произошла наша первая встреча. Здание управления НКВД с хранившейся там второй частью архива, подожгли, но немцы успели потушить огонь, и документы почти не пострадали. Именно здесь были обнаружены дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом...
цитата:
В конце 43-го года немцы перевезли архив в Баварию, где я случайно его и обнаружил. Я приезжал еще несколько раз, потом сообщил о находке в разведку. Архив был описан, зарегистрирован, попав в руки 3-й американской армии генерала Паттона, дальше его передали в центр документов разведки в Бамберге. Вообще, американцы знали о существовании этого архива уже в сентябре 1943 года, благодаря известному шведскому журналисту Г. Аксельсону, корреспонденту лондонской "Ивнинг стан-дард", шведских газет "Сюдсвенска Дагбладет", "Афтонбладет" и американской "Нью-Йорк Тайме". Аксельсон прекрасно говорил по-русски, английски, немецки и французски. Он заинтересовался делом Щербатовых, так как был знаком в Англии с двоюродным братом жившего в Смоленске Сергея, князем Глебом Щербатовым, родственником графа Г.Левенгаупта, первого графа Щвеции. А пригласили Аксельсона в Смоленск немцы. Оттуда он послал две длинные статьи в "Нью-Йорк Тайме", где описал и документы и кладбище в Козьих горах...
учитель, почему американские спецслужбы - архив Смоленского УНКВД в которых находяться учётные дела на в/п польских офицеров - не возвращают?
Опубликовано в журнале "Отечественные архивы" № 2 (2006 г.)
Возвращение "Смоленского архива": Сб. статей. М.: РОССПЭН, 2005. - 352 с. - 1000 экз.
цитата:
...Итак, главным вопросом нашей статьи было несоответствие заявленного профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсодом объема "Смоленского архива" (200 тыс. листов или страниц) реальному количеству листов в делах, которое сосчитали смоленские архивисты по прибытии дел в Смоленск, - 72 373 листа. Однако возражения П.К. Гримстед и Е.В. Кодина по этому вопросу свелись к констатации наличия различных способов учета листов в делах, присущих архивному делу в России и США. Американские архивисты считают страницы (надо полагать, и чистые - тоже), наши же - листы. Разница понятна, но, как ни примеряй американскую систему счета к реальным листам, все равно остается более 25 тыс. исписанных с двух сторон отечественных листов, эквивалентных 50 тыс. американских страниц. Ни тех, ни других в возвращенном "Смоленском архиве" просто нет. Если только американские архивисты не открыли способ считать третьи стороны бумажных листов...
Их успели опубликовать в США. Но раз вернули, значит можно посмотреть в архиве, не правда ли? Здрагер пишет:
цитата:
Там довольно туманный вопрос. Одни пишут, что да, другие - нет, третьи пишут, что "частично".
Патриотично настроенный историк идет в архив и просит справку о нахождении архива. Потом садится и изучает. А вопли - это про агументацию на уровне споров на форуме. Здрагер пишет:
цитата:
Смоленский район (не административнй район я имею в виду, а территорию вокруг города) был окруже и несколько недель находился то в полном окружении, то пробивали проход по Соловьеской переправе. Там сложно было зеков каких-то эвакуировать, там из трех наших армий мало что вывести смогли.
Это совершенно не интересная отмазка. Существуют документы, если поднапрячься можно даже найти в сети. При эвакуации было вывезено столько то, расстреляно при побеге столько то, столько то сбежало. Даже общая справка. Это прямая обязаность охраны. Поэтому минимум положено доложить о своих прямых обязаностях, максимум иметь в руках оправдательный документ. Здрагер пишет:
цитата:
Однако результаты расследования прокуратуры в существенной части ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. И это не тяжное наследие архивной политики советской власти, это свеженькое решение. Как раз по результатам этого расследования.
Ничего сказать не могу, поскольку не интересовался. Давно перестал интересоваться когда понял что все эти Мухины ни разу в архив не заходили. Здрагер пишет:
цитата:
Это, если не ошибаюсь, Вы про конвойные части пишете. Охраной лагерей они не занимались.
Они занимались перевозками. Берут начальника и спрашивают, куды вы любезный возили польских офицеров? А кому передавали? И так по цепочке вплоть до того места куда их передали. Потом предъявляется на самый плохой случай труп поляка помершего от дистрофии на Магадане. Списки ЕМНИП еще Сикрский давал. Естественно этим заниматься должны были при подготовке материалов для Нюренберга. геолог пишет:
цитата:
Именно здесь были обнаружены дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом...
Тут я перечитал и даже поискал в оригинале. Если все ваше расследование ведется таким образом, то вы продолжайте, я как всегда мешать не буду. Смешались в кучу кони, люди - немцы стрелявшие и нквдисты руководящие ими. геолог пишет:
цитата:
учитель, почему американские спецслужбы - архив Смоленского УНКВД в которых находяться учётные дела на в/п польских офицеров - не возвращают?
Наверное боятся огорчить советских товарищей именами офицеров нквдшников руководивших расстрелом Заглядываем в этого самого князя
цитата:
Папки для удобства делились по цветам: в зеленых аккуратно задокументированы сведения о замученных чекистами узниках, в красных — биографии чекис-тов-энкаведистов и партийных руководителей с указанием их подлинных фамилий.
Особенно про указание подлинных фамилий Большой специалист по СССР. Что такое анкета понятие не имеет. геолог пишет:
цитата:
Архив был описан, зарегистрирован, попав в руки 3-й американской армии генерала Паттона, дальше его передали в центр документов разведки в Бамберге.
Я не архивист, но представляю себе что такое описание и регистрация документов. Мне когда то преподавали документооборот и статистику. Когда архив передается не тупо считают листы из дела, а смотрят на регистрацию.
Отправлено: 19.03.09 21:33. Заголовок: учитель пишет: Их у..
учитель пишет:
цитата:
Их успели опубликовать в США
Да не то что опубликовать, их там изучали и обнюхивали советологи лет полста. Ничего компрометирующего советскую сторону в данном вопросе обнаружено не было.
учитель пишет:
цитата:
Патриотично настроенный историк идет в архив и просит справку о нахождении архива.
А Волга впадает в Каспийское море. Согласен.
учитель пишет:
цитата:
А вопли - это про агументацию на уровне споров на форуме.
Я уже просил - дайте и мне послушать эти вопли.
учитель пишет:
цитата:
Это совершенно не интересная отмазка.
Эта "неинтересная отмазка" называется Смоленское сражение. Я уже намекал Вам, что там были очень сильно потрепаны три наших армии. Из окружения вышло немного. Довольно наивно удивляться, что кому-то это не удалось. Тем более лагерной охране, военнослужащим НКВД. У них вообще не замечалось особой склонности сдаваться в плен.
учитель пишет:
цитата:
Потом предъявляется на самый плохой случай труп поляка помершего от дистрофии на Магадане. ... Естественно этим заниматься должны были при подготовке материалов
Какой Магадан? Трупы были предъявлены. Их отрыли в парке на окраине села Гнездово.
учитель пишет:
цитата:
Списки ЕМНИП еще Сикрский давал.
Про эти списки лучше даже не начинайте. Там отдельная комедия.
учитель пишет:
цитата:
Ничего сказать не могу, поскольку не интересовался.
Ну теперь то знаете? После того, как я Вам сказал.
Отправлено: 20.03.09 09:22. Заголовок: :sm12: Не сомневаюс..
Не сомневаюсь, что он знал очень много, но ... как бы сказать... наверно, его показания редактировались в нашей уважаемой конторе в нужном направлении. У него же особого выбора не было.
Отправлено: 20.03.09 11:28. Заголовок: Здрагер пишет: Да н..
Здрагер пишет:
цитата:
Да не то что опубликовать, их там изучали и обнюхивали советологи лет полста. Ничего компрометирующего советскую сторону в данном вопросе обнаружено не было.
Там много чего было компрометируещего. Но вот про Катынь там ничего не могло быть. Партийный архив и нквдшный очень разные вещи. Хотя глубоко копающий геолог немного выше нашел ужасное доказательство нквдшной виновности. Здрагер пишет:
цитата:
А Волга впадает в Каспийское море. Согласен.
Да я знаю, что это страшно тривиально. Вот только я вам на глаз набросал несколько возможных вариантов. Но кочуют из публикации в публикацию одно и то же. Злобные либерасты чего то там сидят в архивах и даже публикуют разные неоднозночные документы. Так называемые патриоты занимаются исключительно опровержением. Здрагер пишет:
цитата:
Эта "неинтересная отмазка" называется Смоленское сражение. Я уже намекал Вам, что там были очень сильно потрепаны три наших армии. Из окружения вышло немного. Довольно наивно удивляться, что кому-то это не удалось. Тем более лагерной охране, военнослужащим НКВД. У них вообще не замечалось особой склонности сдаваться в плен.
Вот именно это я и называю форумной аргументацией. Здесь она сойдет. Историк должен по архивам выяснить куда подевалась лагерная охрана. Историк желающий опровергнуть так называемую официальную версию - обязан этим заняться. СМЕРШ должен выяснить как она выполнила свои прямые обязаности. С последующими выводами. А уж про доказательство невиновности приведенное советской стороной на Нюренберге даже скучно говорить. Нахера было проводить повторную экспертизу если можно было показать докУмент где начальник охраны рассказал как он распустил военнопленных при приближении немцев? А показать официальный приказ об эвакуации? И не говорите мне про демократов заныкавших документы. На Нюренберге показывать надо было. Между нами говоря, можно было нарисовать что угодно. Но ничего не было. Здрагер пишет:
цитата:
Ну теперь то знаете? После того, как я Вам сказал.
Ну вы мне сказали Я должен поверить на слово? Тем более не вижу причин скрывать. В свете современной политики. Здрагер пишет:
цитата:
Кто такой Мухин?
А вы уверены что после такого вопроса имеет смысл продолжать? Пусть себе геолог расследует. Он похоже не понимает что за тексты цитирует.
геолог пишет: цитата: Именно здесь были обнаружены дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом...
Тут я перечитал и даже поискал в оригинале. Если все ваше расследование ведется таким образом, то вы продолжайте, я как всегда мешать не буду. Смешались в кучу кони, люди - немцы стрелявшие и нквдисты руководящие ими.
Учитель, для того что-бы у Вас не возникали такие аллюзии надо учиться отделять „зерна от плевел” факты от их субъективной оценки.
А факты таковы: Факт №1. В распоряжение Смоленского УНКВД в марте-апреле были направлены в/п польские офицеры, около 8000.
Факт №2. В архиве Смоленского УНКВД хранились лагерные учётные дела (не менее 5000, по Щербатову) на этих польских в/п.
Факт №3. Архив Смоленского УНКВД был захвачен германскими войсками в конце июля - начале августа 1941г.
Факт №4. Архив Смоленского УНКВД изучался в штабе группы армий „Центр” вермахта, в частности майором для особых поручений Штрик-Штрикфельдтом. Ни один документ из лагерных дел в/п польских офицеров не был использован в целях пропаганды.
Факт №5. В апреле 1943г., когда были раскопаны могили в/п польских офицеров, опять же в целях однозначного документального доказательства вины советской стороны в их расстреле предоставлено не было. С первой частью, не относящейся к расстреляным в/п польским офицерам, из архива Смоленского УНКВД, знакомились международные журналисты в т.ч. шведский журналист Г. Аксельсон (корреспондент лондонской "Ивнинг стандард", шведских газет "Сюдсвенска Дагбладет", "Афтонбладет" и американской "Нью-Йорк Таймс". Ни один документ из лагерных дел в/п польских офицеров не был использован в целях пропаганды.
Факт №6. Архив Смоленского УНКВД описан, зарегистрирован и передан в центр документов американской разведки в Бамберге откуда вывезен на территорию США, где и храниться до сих дней. Ни один документ из лагерных дел в/п польских офицеров не был использован в целях пропаганды хотя для этого существовала масса благоприятных возможностей. Например могли предоставить в 1952г. в „комиссию Меддэна”, или подкинуть руководителям „Солидарности” в Польше в 1980г. и т.д. и т.п.
Есть ещё кое-каки факты, но пока и этих хватит. Вот их (факты) взвесив, оценив и проанализировав можно уже придти к предварительным вполне определённым и корректным ВЫВОДАМ.
Вывод №1. Ничего компрометирующего советскую сторону в архивах Смоленского УНКВД ни германскими, ни американскимиспецслужбами обнаружено не было и в них содержится нечто иное, например доказательства существования трёх лагерей для в/п польских офицеров до июня 1941г....
Отправлено: 20.03.09 12:34. Заголовок: учитель, тут "к..
учитель, тут "караул устал" (с), потому буду крайне лаконичен. Все, что я Вам сказал, является совершенно доступной информацией, и Вы можете без труда сами удостовериться.
Ничего компрометирующего советскую сторону в архивах Смоленского УНКВД ни немцами ни американцами обнаружено не было...
Я вам совсем другой вывод скажу если вы цитируете кого то в доказательство своих слов, потудитесь прочитать что именно он пишет. А пишет он - что в расстреле виноваты нквдшники и даже видел конкретные имена. Эти имена тщательно скрываются злобными немцами и злобными американцами не смотря на ВОВ, холодную войну и совершенно верно, возможность скинуть их полякам. Так что вывод простой. Врет ваш цитируемый князюшка Щербатов как сивый мерин. А если врет в такой вещи, то доверия к нему нуль. Потрудитесь процитировать что нибудь вменяемое. И перестаньте путать архив партии с архивом УНКВД. А батальон связи с карательным.
Отправлено: 20.03.09 12:42. Заголовок: Ольга., он их не опр..
Ольга., он их не опровергал.
То-что говорил тогда, немного изменив ударения совсем недавно повторял.
P.S. Попросил novorossa-73, если у него будет желание, выложить стенограмму допроса Кука в более расширенном варианте. Пока мало материала для отделения "зерна от плевел". Как только, так сразу Вам сообщу.
Меня что слегка забанили? Я понял, что это предложение закрыть тему и дать геологу свободу цитировать дальше. Даже если нет, на всякий случай таинственно замолкаю.
Врет ваш цитируемый князюшка Щербатов как сивый мерин.
Почему врёт? По моему ненамеренно ошибается. Представте себе, что в справке написано, что в/п осуждён по ст.58 на 5-10 лет без права переписки с маленькой припиской внизу с этим приговором в/п лично не знакомить. Я б на месте князя Щербатова тогда, так тоже бы сразу подумал, что это значить их расстреляли, о находке трупов в Катынском лесу был наслышан, а такой приговор обычный камуфляж. Откуда ему знать например, что конвоиров из Смоленска таки отправляли в Катынь в июле месяце 1941г. (справка имеется)?
Отправлено: 20.03.09 12:54. Заголовок: геолог пишет: А фак..
геолог пишет:
цитата:
А факты таковы
ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г
Отправлено: 20.03.09 12:59. Заголовок: NG пишет: ЗАКЛЮЧЕНИ..
NG пишет:
цитата:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры
Я тут уже обращал Ваше внимание на то, что прокуроры в своих официальных документах подчас даже путают, какие места на территории России были захвачены немцами, какие нет.
Но главное в том, что прокурорские заключения - это не окончательное решение. Это даже не половина решения, это только объявление некой позиции, которая потом должна быть рассмотрена судом с участием стороны защиты.
В судах, как Вы несомненно знаете, нередко обвинения оказываются липой, даже если их выдвигают большие фуражки в больших погонах.
Не стоит путать прокурорские обвинения с приговором.
Ну извините, Человек с ружьем, я ни в коем случае не инициирую эти разговоры. Только иногда указываю оппонентам на их ошибки.
Это я понимаю. Просто лишний раз даю понять, что если по каким-либо причинам ( даже от кого-либо не зависящим) обсуждение выйдет за рамки обмена информацией, т.е. останутся только упорно отстаиваимые мнения - тему я закрою. Наказаний участников не планируется, в случае соблюдения Правил.
Отправлено: 20.03.09 13:20. Заголовок: NG пишет: Здрагер ..
цитата:
NG пишет: [quote] Здрагер пишет: цитата: Кто такой Мухин? Здрагер пишет: цитата: Я тоже мухинец в хронической стадии.
Вы там определитесь, что ли.
`
А здесь все просто. Много раз с удивлением отмечал, что в разговорах подобного рода оппоненты спорят не со мной, а с Мухиным, даже если я ни разу на него не ссылался и ни разу не использовал мухинской аргументации. Получается странная ситуация, когда приводишь какой-то аргумент, а в ответ говорят, что Мухин - сволочь. Может, это и так, только прежде чем его ругать, назовите его, мухинский, аргумент, и затем критикуйте. Или отвечайте на мои слова, но тогда и Мухина поминать смысла нет.
Потому стараюсь максимально отдалиться от обсуждения личности и взглядов Мухина, если не они является предметом разговора.
Патриотично настроенный историк идет в архив и просит справку о нахождении архива. Потом садится и изучает.
цитата:
Основная идея Мухина, впрочем, не лишена изящества: он считает, что в 1940 г. польских офицеров передали в лагеря ГУЛАГа под Смоленском, где они и трудились до тех пор, пока не пришли немцы и не устроили полякам массовый расстрел. Гипотеза сама по себе неплохая и - что самое важное - в принципе проверяемая.
Проверить ее правильность или неправильность можно простым, хотя и трудоемким способом. В ГАРФе лежат документы ГУЛАГа НКВД СССР. Они рассекречены, доступ к ним открыт. Необходимо проанализировать, как изменялась численность поляков в лагерях и колониях ГУЛАГа в 1940 году: сколько поступало, откуда и за что. И если следы гипотетической единовременной передачи из лагерей для военнопленных в лагеря ГУЛАГа 14 с лишним тысяч поляков действительно найдутся - это будет доказательством того, что НКВД поляков не расстреливало.
Путь этот, конечно, весьма трудоемкий: он займет не один и не два месяца кропотливых архивных разысканий. К тому же велика вероятность, что в результате работы с документами гипотеза Мухина будет не подтверждена, а опровергнута.
Мухин, понятное дело, в архивы не пошел, предпочтя работать с документами уже опубликованными. Само по себе это не так уж плохо. Беда в том, что, как выяснилось, даже с этими документами Мухин работать не умеет. ... Итак, Мухин обнаружил в документе внутреннее противоречие. Что ж, бывает. С чем-то подобным сталкивался любой историк. Что делает Мухин, столкнувшись с противоречием в документе? Он объявляет документ сфальсифицированным. Что делает, попав в эту ситуацию, нормальный историк? Он привлекает дополнительные источники и пытается дать этому противоречию объяснение. Только если подобного объяснения не находится, можно говорить об ошибке в документе или о его поддельности. ..... [Как видим, на самом деле никаких противоречий в докладной Берии нет. Даже уже опубликованные документы позволяют объяснить все непонятные места в документе. Почему же Мухин не нашел этого объяснения? - Да потому, что не умеет работать с документами и сопоставлять их.
Кстати говоря, неправильным оказывается и утверждение Мухина, что работающие на постройке железной дороги военнопленные поляки - это те самые не-расстрелянные в Катыни. Это обычные учтенные военнопленные, после начала Великой Отечественной освобожденные по соглашению с правительством Сикорского. Да и железная дорога строится не под Смоленском, а под Печорой.
С архивными документами Мухин не работает, с опубликованными, как мы убедились, работать не умеет. Не историк он, что поделаешь. .... Итак, Мухин не историк и даже не пропагандист от истории. Он обычный ламер. http://a-dyukov.livejournal.com/108396.html
Отправлено: 20.03.09 13:32. Заголовок: учитель пишет: Вот ..
учитель пишет:
цитата:
Вот именно это я и называю форумной аргументацией. Здесь она сойдет. Историк должен по архивам выяснить куда подевалась лагерная охрана. Историк желающий опровергнуть так называемую официальную версию - обязан этим заняться
Фи, историки какие-то...
цитата:
Кстати, не стоит наверно при разговоре с Дюковым упоминать Мухина. Это какой-то странный феномен, все историки-профессоналы (ну или почти все) при упоминании этой фамилии приходят в ярость. http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=941
Смоленский район (не административнй район я имею в виду, а территорию вокруг города) был окруже и несколько недель находился то в полном окружении, то пробивали проход по Соловьеской переправе. Там сложно было зеков каких-то эвакуировать, там из трех наших армий мало что вывести смогли.
"Подозреваемый Гитлер обвиняется в совершении двух преступлений: убийстве пленных польских офицеров, захваченных немецкой армией в районе Смоленска в июле 41-го, и в организации провокации международного масштаба в апреле 43-го года. Теоретически, подозреваемый мог совершить оба эти преступления. Бригада Сталина-Мухина имела в своем распоряжении военные архивы поверженной Германии, сотни тысяч пленных офицеров вермахта и СС, статус страны-победительницы, на законных основаниях оккупирующей часть Германии, и 60 лет времени на поиски доказательств вины Гитлера. И что же она нашла?
Впрочем, поиски в немецких архивах и допрос немецких подозреваемых могут быть лишь вторым этапом расследования. На первом надо выяснить - как и при каких обстоятельствах 4,5 тысячи польских военнопленных, якобы помещенных в три "лагеря особого назначения" с карикатурно-нелепыми вымышленными названиями (№ 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН), оказались в лапах у гитлеровцев? Где была особо проверенная охрана этих "лагерей особого назначения", почему она позорно бросила вверенный ей контингент?
Г-н Мухин решает этот вопрос с завидной легкостью. С треском разорвав майку на груди, он начинает истошно вопить:
"Потому, что проклятая 2-я немецкая армия со2-й танковой группой, начав наступление 10 июля в 200 км от Смоленска, 16 июля уже взяла его с юга, и никто ее остановить не смог. А не менее проклятая 9-я немецкая армия с 3-й танковой группой, зайдя с севера, в это время взяла Духовщину и вела бой за Ярцево..." Я готов немедленно согласиться с тем, что 2-я, 3-я, 4-я и все прочие армии вермахта должны быть прокляты на веки веков. Но для расследования преступления одних этих выкриков будет маловато. Для начала следует выяснить - что должны были делать и что реально делали начальники Тюремного управления НКВД и Управления конвойных войск НКВД в ситуации, когда "одна проклятая немецкая армия - справа, другая - слева…" Напрасно, очень напрасно "бригада Мухина-Сталина" надеялась на то, что правда об этом никогда не выйдет наружу. "…В 12.00 часов 23.06 по распоряжению начальника тов. Стана заключенные были выведены обратно на прогулочный двор и из всех заключенных были отобраны 14 человек, осужденных по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 26.06.40 г. (это те, кто опоздал на работу, более чем на час - М.С.), 30 человек, осужденных по бытовым статьям УК и 40 человек малолеток. Указники и бытовики в количестве 44 человек были освобождены, а малолетки водворены обратно в камеры. После отбора 84 указанных заключенных начальником 2-го отдела УНКГБ тов. Гончаровым, сотрудником УНКГБ Дворкиным, Нач. Тюремного отделения УНКВД тов. Станом при участии других сотрудников НКГБ и НКВД оставшиеся на прогулочном дворе около 2000 заключенных были расстреляны. Весь учетный материал и личные дела заключенных сожжены…
... Тов. Климов дал распоряжение по телефону - при невозможности эвакуации намеченный контингент ЗК к отправке уничтожить, а остальных заключенных освободить… в 20.00 я приступил к выполнению распоряжения зам. начальника УНКВД по уничтожению ЗК по к-р. ст. (контрреволюционным статьям -М.С.), но так как противник занял ст. Дубно и продолжал наступать на город, [уничтожить] всех ЗК, подлежавших к уничтожению, не смог, осталось закрытых в камерах около 60—70 чел. В 22 ч. 30 мин.
с остальным личным составом пришлось оставить тюрьму и отправиться в г. Ровно…
... Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, главным образом обвиняемые за бытовые преступления… Все убывшие по 1-й категории заключенные погребены в ямах, вырытых в подвалах тюрем, а в гор. Злочеве - в саду...
По состоянию на 22/VI в тюрьме г. Тарнополь содержалось 1790 чел. заключенных. Из этого количества 560 чел. убыло по 1-й категории. Погребение произведено в вырытых специально для этой цели ямах, однако часть 197 чел. погребены в подвале НКГБ, мелко очень зарыты, операцию проводил нач. УНКГБ...
Из 3-х тюрем г. Станислава, Коломыи, Печенежина этапировано вагонами 1376 чел. По 1-й категории убыло 1000 человек. По заявлению нач. тюрьмы г. Станислава т. Гриценко погребение произведено за пределами тюрьмы в вырытой для этой цели яме. Часть 1-й категории погребено на территории тюрьмы в яме…
В тюрьме г. Бережаны по состоянию на 28/VI-c/r содержалось 376 чел. заключенных, убыло по 1-й категории 174 чел. Погребение произведено в расположении воинской части (старая крепость). Из общего количества убывших по 1-й категории осталось в подвале тюрьмы 20 человек, которых не успели вывезти, так как нач. райотдела НКГБ Максимов категорически отказал в предоставлении машин для вывоза трупов..."
Недостатки в работе, проявленные при эвакуации тюрьмы г. Бережаны, нашли свое отражение в нескольких длинных и нудных объяснительных записках:
"… Машины в кол. 2-х штук были представлены лишь только в 21 ч. 30 мин. 29.06.41, а в 22 часов г. Бережаны подверглись усиленной интенсивной бомбардировке, из города власти ушли. Нач. НКГБ т. Максимов оставил свои машины, ушел пешком, к этому времени на 2-х машинах в тюрьмепогружено 40 трупов, и я дал распоряжение вывезти их в приготовленную яму. Не доезжая ямы 400 м., машины попали под сильную бомбардировку и пул. обстрел. У одной машины был пробит радиатор, легко ранен один надзиратель, машины брошены в 400 м. от ямы, в городе оставаться было невозможно, мы вышли за город и оттуда мною были посланы за машинами с трупами нач. тюрьмы тов. Красан и опер. упол. Литвин, чтобы выбросить в яму трупы и забрать из подвала тюрьмы 20 трупов, также отвезти в ту же яму. Нач. тюрьмы тов. Красан моего распоряжения не выполнил, не завез трупы в яму, а выбросил их в реку под мост и не вывез 20 трупов с подвала, доложив мне о том, что это сделать невозможно ввиду сильной бомбардировки…"
Это - первая неделя войны в западных областях Украины. Да, имеют место неразбериха, суета, противоречивые приказы, взаимные упреки начальников НКВД и НКГБ. Но вот чего нет и в помине, так это бесследного исчезновения нескольких тысяч "ЗК по к-р ст". Все пересчитаны, по большей части расстреляны, места убийств по возможности замаскированы.
Там, где противник в первую неделю практически не наступал (участок тогдашней советско-венгерской границы в районе г. Станислав, ныне Ивано-Франковск), значительная часть заключенных не "эвакуирована по 1-й категории", а вывезена живыми вглубь страны. В дальнейшем, после того, как государственно-карательная машина пришла в себя после шока первых дней войны, порядок эвакуации тюрем начинает входить в рамки жестких директивных указаний:
"…1. Вывозу в тыл подлежат только подследственные заключенные, в отношении которых дальнейшее следствие необходимо для раскрытия диверсионных, шпионских и террористических организаций и агентуры врага.
2. Женщин с детьми при них, беременных и несовершеннолетних, за исключением диверсантов, шпионов, бандитов и т. п. особо опасных (т.е. советская законность, которую так восхваляет Мухин, предполагала возможность существования особо опасных беременных и несовершеннолетних "диверсантов" - М.С.), - освобождать.
3. Всех осужденных по Указам Президиума ВС СССР от 26.6, а также осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления… использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы.
4. Ко всем остальным заключенным (в том числе дезертирам) применять ВМН - расстрел..."
А вот теперь, преодолевая естественное омерзение, попытаемся прочитать то, что пишет г-н Мухин про обстоятельства исчезновения польских военнопленных:
"…Пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев… С конвоем ушли только несколько человек, евреев по национальности, остальные остались ждать "обхождения в соответствии с принятыми международными нормами". Вот и дождались…"
Вон оно как: заключенные "лагерей особого назначения" взбунтовались, а конвой стыдливо опустил глазки и, извинившись за доставленные ранее неудобства, ушел. С песнями и евреями. Кстати, где они? Где эти важнейшие свидетели - единственные, кто бы мог подтвердить факт существования мифических "№ 1-ОН, № 2-ОН…" Почему на Нюрнбергском процессе в качестве "свидетелей обвинения" выступали смоленский прислужник оккупантов и профессор из Болгарии, а не эти загадочные "несколько человек, евреев по национальности"?
И почему "бригада Мухина-Сталина" за 60 лет так и не обнаружила в своих собственных, советских архивах никаких документов, никакой служебной переписки по совершенно невероятному факту оставления противнику нескольких тысяч зэков-иностранцев? По поводу оставления 20 незамаскированных трупов несчастных украинских крестьян, расстрелянных в местечке Бережаны, поднялся целый скандал, а 4,5 тысячи (или даже 11 тысяч - по версии Мухина-Сталина) польских офицеров оставили немцам просто так? И никому за это даже выговор не объявили?
Абсурдная сама по себе история про "лагерь особого назначения", уйти из которого было проще, чем сбежать на речку из пионерского лагеря, становится окончательно маразматической, если "наложить" ее на версию Мухина (товарищ Сталин и комиссия Бурденко до такого не додумались) о причине появления этих самых "ОН".
Есть факт, очевидный и бесспорный - с весны 1940 г. родственники пленных польских офицеров перестали получать от них письма. У этого факта есть простое объяснение - именно в это время пленные были расстреляны. Мертвые не пишут.
Такое объяснение, разумеется, не устраивало советскую пропаганду, но ничего другого она придумать не смогла, и поэтому факт прекращения переписки просто обходился молчанием. Мухин попытался стать большим сталинистом, нежели сам товарищ Сталин, и изобрел следующую издевательски-глупую историю. Кормить задарма пленных офицеров было слишком накладно ("у Советского Союза на руках появилась обуза в виде 9.000 здоровых злобных мужиков, которые никакой пользы не приносили, но которых требовалось кормить неизвестно сколько времени"), поэтому их отправили… нет, не домой к семьям, а на дорожно-строительные работы. Но - робкий и застенчивый Сталин стеснялся признаться в том, что польские офицеры в советском плену работают.
Разорвать в одностороннем порядке договор о ненападении с Польшей - не стеснялся. Не стеснялся на глазах всего мира подписать с Гитлером соглашение о ликвидации польского государства и разделе его территории ("Договор о дружбе и границе"), не стеснялся устами Молотова назвать Польшу "уродливым детищем Версальского договора", не стеснялся держать в лагерях "пленных" необъявленной войны более года после окончания этой войны - а вот сообщить о том, что офицеры работают лопатой и кувалдой - застеснялся ("признать, что пленные офицеры направлены в трудовые лагеря, для советского правительства было невозможно и в мирное время, и тем более во время войны").
Весь этот вздор придуман Мухиным только для того, чтобы произнести следующую, еще большую глупость: "К чему это автоматически должно было привести?Само собой, к лишению их права переписки - они не должны были никому сообщать о своем осуждении".
Тюрьма изобретена гораздо раньше письменности, но с тех пор, как люди научились читать и писать, письма заключенных проходят цензуру. Порядок известен - в лагерях польские военнопленные сдавали свои письма администрации в открытых конвертах, чтобы цензору не приходилось даже тратить лишнюю минуту на распечатывание. "Само собой", достаточно было один раз объяснить полякам, что письмо с малейшим упоминанием о работе на стройке немедленно выкинут в печку, и выдуманная Мухиным "великая тайна Сталина" была бы надежно сохранена. В конце концов, и пленному, и его семье важно было не столько содержание, сколько сам факт получения письма: если пишет, значит еще жив. Так вот, совмещая обе бредовые версии Мухина, мы приходим к тому, что для советского правительства допустить разглашение тайны работы пленных "было невозможно и в мирное время, и тем более во время войны", но именно во время войны 11 тыс. польских офицеров были беспрепятственно оставлены противнику в качестве живых свидетелей - с лопатами и киркой в руках…
Невероятная, противоречащая реальной практике эвакуации тюрем, не подтвержденная ни одним документом, ни одним свидетелем, выдумка о том, что пленные польские офицеры в полном составе были оставлены конвоем НКВД и в том же полном составе, без единого уцелевшего, попали в руки немцев, делает, строго говоря, дальнейшее обсуждение излишним. Так не бывает.
Никакой "линии фронта" в общепринятом значении этих слов в середине июля в районе Смоленска не было. Было несколько танковых и моторизованных дивизий вермахта, которые с разных сторон подошли к Смоленску, Ельне и Ярцево, оторвавшись от своей пехоты на 100-200 км. 21 июля началось контрнаступление советских войск, в ходе которого пять армейских оперативных групп нанесли удары из районов Белого, Ярцева и Рославля по сходящимся направлениям на Смоленск с целью деблокировать окруженные северо-восточнее Смоленска войска 16-й и 20-й Армий.
Ожесточенное смоленское сражение продолжалось до 5 августа (как считал командующий Группы армий "Центр") или даже до 10 сентября (как пишут советские военные историки). В этом хаосе ударов и контрударов, на театре военных действий, который представлял собой "многослойный пирог" из рубежей обороны немецких и советских войск, по меньшей мере часть польских офицеров имела возможность или отойти на восток, или, напротив, уйти на запад, в Белоруссию, где были многочисленные деревни и местечки с преобладающим польским населением.
Однако ни одного (!!!) живого человека, который бы был участником или свидетелем блужданий многотысячной толпы в польской военной форме по лесам и дорогам Смоленщины, так и не найдено. Ни одного. Тем не менее, предположим невозможное возможным, и рассмотрим гипотетические варианты действий подозреваемого Гитлера.
По здравой логике, подозреваемый Гитлер должен был использовать попавших в его руки польских офицеров с пользой для себя. Среди нескольких тысяч человек всегда находятся те, кого угрозой смерти, обманом или подкупом удается склонить к сотрудничеству. Именно так - и никак не иначе - Гитлер использовал многотысячные толпы пленных красноармейцев.
Кого-то вербовали в диверсионно-разведывательные подразделения, кого-то отправляли работать в тыловые, ремонтно-строительные, транспортные части вермахта, кого-то заставляли подписывать листовки с рассказами о привольной и сытной жизни в немецком плену… Всех остальных сгоняли на огромные, окруженные колючей проволокой поляны, где морили голодом и дизентерией. Обращение с пленными было предельно жестоким - но никаких массовых, многотысячных расстрелов не было. И уж тем более, массовые расстрелы не совершались таким долгим и трудоемким способом, как выстрел в затылок каждому из обреченных. Если же поверить "бригаде Мухина-Сталина", то с польскими офицерами подозреваемый Гитлер поступил самым нестандартным образом: тайно расстрелял и тайно захоронил, не предприняв
ни одной попытки использовать их в пропагандистских, военных, разведывательных целях.
Может такое быть? Такого быть не может, но мы в очередной раз поверим в невозможное, а значит в очередной раз зададим неизбежные вопросы: где свидетели? где документы? где приказы? где имена, звания и должности палачей?
Гуманности в вермахте и СС, конечно, не было, но порядок - был. Известно, что после массовых расстрелов еврейского населения составлялись точные сводки использованных патронов и израсходованного на перевозку жертв и трупов бензина. Чему-чему, но аккуратности и дисциплине немцев учить не надо. И какие же ответы на эти очевидные вопросы нашла за 60 лет "бригада Мухина-Сталина" в трофейных немецких архивах, в протоколах допросов пленных офицеров вермахта и СС? Увы, ничего свежее и умнее, чем разоблаченный в ходе Нюрнбергского процесса рассказ про оберлейтенанта Аренса и 537-й "саперный полк", который потом превратился в полк связи с тем же номером, так и не предъявлено.
Едва ли найдется суд, который после такого нагромождения нелепостей и несуразностей в позиции обвинения не освободит обвиняемого прямо в зале судебного заседания. Ничего, кроме явного желания запутать следствие и скрытого намерения выгородить истинного убийцу, "прокурор Мухин" так и не предъявил." http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=200&type=stat
Отправлено: 20.03.09 13:53. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
NG , обсуждается Мухин, Некий zdrager или что?
Человек с ружьем , мои цитаты пусть выкладывает, я не возражаю, если человеку интересно посмотреть, что я там писал в разных форумах. Вряд ли там попадется такое, за что мне было бы стыдно.
А вот Солонинский текст ниасилил.
NG , если можно, тезисно изложите, что Вам там показалось достойным внимания?
Отправлено: 20.03.09 14:12. Заголовок: NG, уберите под кат ..
NG, уберёте под кат этот черезчур обводнённый текст профессиональнаго прапагандиста или нет? В противном случае я могу подумать, что Вы занялись самоцицированием и срочной максимальной забивкой содержания содержательной части ветки этим хламом.
Почему врёт? По моему ненамеренно ошибается. Представте себе
Гы. Как он классно ошибся. Читайте еще раз собственную цитату. Кто убил поляков. А вот представлять себе я ничего не собираюсь. Он ВИДЕЛ документы. И видел совсем не то что вам хочется. Вы уж там разберитесь, если он видел - убийцы были из НКВД. Если нет, все остальное в мусорный ящик. Потому что врет. Научитесь читать что цититруете. Попытайтесь делать выводы по прочитаному, а не принимать на веру что нравится. NG пишет:
цитата:
"…Пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев… С конвоем ушли только несколько человек, евреев по национальности, остальные остались ждать "обхождения в соответствии с принятыми международными нормами". Вот и дождались…"
Я даже не пытаюсь спросить откуда эти сакральные знания появились. Но приблизительно в этом месте мне стало ясно чего стоит весь этот катыньский детектив. Доблестная охрана взбунтовавшихся погладила по голове и ушла. Устав караульной службы или что там у охраны, отменили. И так во всех 3 лагерях. Медное даже трогать не будем.
Отправлено: 25.03.09 17:07. Заголовок: Есть такая телеграмм..
Есть такая телеграмма в штаб 11-й армии вермахта из вышестоящих инстанций
"После консультаций с рейхсминистром оккупированных территорий Востока организацию "Роланд" требуется исключить из участия в походе по политическим причинам"
Где можно увидеть оригинал этой телеграммы? Интересует: - кто и когда её обнаружил; - от какого числа и от кого была телеграмма; - кто консультировался с Розенбергом.
Отправлено: 01.04.09 08:27. Заголовок: Вопрос Геологу
Здравствуйте Геолог!
На форуме RKKA.ru мне посоветовали обратиться к Вам. Дело в том, что меня интересуют документы по ликвидации вооруженного подполья ОУН. В данный момент интересуюсь периодом окончательной ликвидации в 1953-1955 гг. Не могли бы Вы помочь мне с такого рода документами. Буду Вам очень благодарен.
Алексеева А. М. на допросе 23 декабря 1943 года показала:
цитата:
Из машин выходили немецкие солдаты и унтер-офицеры. Шумно разговаривая между собой, они шли мыться в баню, после чего пьянствовали. Баня в эти дни всегда топилась.
В дни приезда машин на дачу прибывали дополнительно солдаты из какой-то немецкой воинской части. Для них специально ставились койки в помещении солдатского казино, организованного в одной из зал дачи. В эти дни на кухне готовилось большое количество обедов, а к столу подавалась удвоенная порция спиртных напитков, Незадолго до прибытия машин на дачу эти солдаты с оружием уходили в лес, очевидно, к месту остановки машин, так как через полчаса или через час возвращались на этих машинах вместе с солдатами, постоянно жившими на даче.
Я, вероятно, не стала бы наблюдать и не заметила бы, как затихает и возобновляется шум прибывающих на дачу машин, если бы каждый раз, когда приезжали машины, нас (меня, Конаховскую и Михайлову) не загоняли на кухню, если мы находились в это время на дворе у дачи, или же не выпускали из кухни, если мы находились на кухне.
Отправлено: 02.04.09 17:36. Заголовок: Опять ревизионизм т..
Опять ревизионизм тихой сапой...
цитата:
Из числа жителей Смоленска, Гнездово и других расположенных вблизи Катынского леса населенных пунктов, которые сообщали немцам сведения о расстреле поляков и остались после изгнания оккупантов в местах постоянного проживания, а также тех, кто не давал показаний, но в той или иной мере сотрудничал с немцами (или родственников этих лиц), НКВД/НКГБ/МГБ СССР подготовили своих наиболее послушных и ценных лжесвидетелей. Путем запугивания, а также прямых уголовных репрессий их вынуждали давать согласие в форме подписки на негласное сотрудничество с органами безопасности и неразглашение ставшей им известной тайны, а также на дачу заведомо ложных, препарированных показаний о виновности немцев в расстреле польских военнопленных. Из них делали поставщиков ложных компрометирующих данных о свидетелях из предыдущей категории.
Одним из часто применявшихся следователями и оперативными работниками способов принуждения к даче заведомо ложных показаний было запугивание уголовным преследованием за сотрудничество с фашистами. Как только свидетели соглашались покрывать истинных виновников гибели поляков, отрицать истинное время их расстрела и подписывали вымышленные протоколы, уголовные дела в отношении этих лиц прекращались. Таким образом они избегали дальнейшего открытого преследования.
....... В ходе расследования прокурорам ГВП удалось найти живых лжесвидетелей. Известная свидетельница А.М.Алексеева, во время оккупации работавшая уборщицей в расположенной в Катынском лесу немецкой воинской части и неоднократно допрашиваемая сотрудниками НКВД и НКГБ в 1943—1946 гг., щедро давала информацию: якобы на дачу, где располагалась немецкая часть, приезжало много машин с автоматчиками, немцы гнали польских военнопленных в лес, после чего оттуда слышались выстрелы. Она живописала детали, например: немцы после этого возвращались на дачу, забрызганные кровью (то же самое повторяли другие работавшие на даче женщины).
Затем аналогичные показания Алексеева дала на пресс-конференции в Катыни. Они, как и показания других работниц, вошли в сообщение, и она их повторила во время подготовки письменных свидетельских материалов для Нюрнберга. А вот в ходе прокурорского расследования, будучи допрошенной 31 января 1991 г., Алексеева кардинальным образом изменила свои показания. Теперь она говорила следующее: работала у немцев из страха, что ее могли угнать в Германию не видела никаких польских военнопленных и ничего не знает об их расстрелах. Никаких выстрелов не слышала.
Когда Алексееву 12 марта 1991 г. прокуроры допрашивали еще раз и ей были предъявлены показания, которые она давала в 1943— 1946 гг., она испугалась и снова изменила свои показания, подтвердив то, что говорила в 40-е годы [56].
Важным лжесвидетельством стал допрос в НКГБ К.П.Егуповой. В 1943 г. она якобы показала, будто бы ездила при немцах на эксгумацию катынских могил и убедилась, что трупы польских военнопленных очень хорошо сохранились. Это позволило ей как врачу считать, что они пролежали в земле не более двух лет, а это якобы давало основание подтвердить, что поляков расстреляли немцы. Прокурорам удалось отыскать Егупову, и 17 января 1991 г. она сообщила, что присутствовала на эксгумации захоронений, но к каким-либо определенным выводам о времени расстрела и виновных в нем не пришла. Однако до последнего допроса в январе 1991 г. никому об этом показаний не давала и ничего не подписывала. Откуда появился протокол ее допроса, будто бы проведенного сотрудниками НКВД в 1943 г., она не знает [57]. Такая «забывчивость» свидетелей типична, хотя были и явно сфальсифицированные показания. Например, со слов свидетелей С.А.Семеновой и М.А.Киселевой в 1944 г. записывались показания о том, что польских военнопленных расстреляли немцы. В ходе же настоящего следствия они заявили, что вообще не давали никаких показаний [58].
Попытки многих подтверждавших дату расстрела — 1941 г. свидетелей «забыть» прежние показания и как бы вынужденное их воспроизведение в прежнем виде при предъявлении подлинных документов того времени лишний раз подтверждают, что они давали ложные показания и подписку о сотрудничестве, о неразглашении истинных обстоятельств преступления из страха расправы за сотрудничество с немцами. В настоящее время они изменяли свои показания в связи с новым подходом органов безопасности России к этой проблеме. Однако все свидетели боятся репрессий этих органов и в настоящее время. http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_05.html
NG, не увиливайте. Раз речь пошла о лжесвителях, так о них и поговорим пока. Повторяю цитата: так кто и когда установил крест или даже цельных два креста
Отправлено: 03.04.09 15:02. Заголовок: NG пишет: В ходе ра..
NG пишет:
цитата:
В ходе расследования прокурорам ГВП удалось найти живых лжесвидетелей. Известная свидетельница А.М.Алексеева, во время оккупации работавшая уборщицей в расположенной в Катынском лесу немецкой воинской части и неоднократно допрашиваемая сотрудниками НКВД и НКГБ в 1943—1946 гг.,..
NG, тему о лжесвитеделях завели Вы, я её чуть-чуть развил.
Amtliches Material zum Massenmord von KATYN Im Auftrage des Auswärligen Amtes auf Grund urkundlichen Beweismaterials zusammengestellt, bearbeitet und herausgegeben von der Deutschen Informationsstelle
Zentralverlag der NSDAP. Franz Eher Nachf. GmbH.
Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin
Конкретно здесь
8. Polnische Arbeiter entdecken bereits im Frühjahr 1942 die Massengräber ihrer Landsleute. Aussage des Russen P. Kisseljeff 25
8. Polnische Arbeiter entdecken bereits im Frühjahr 1942 die Massengräber ihrer Landsleute
Aussage des Russen P. Kisseljeff
O.-U., den 27. Februar 1943
Auf mündliche Vorladung erscheint der Russe Kisseljeff, Parfeon, 72 Jahre alt, Landwirt, wohnhaft in Kosi-Gory, und erklärt auf Befragen folgendes:
Ich wohne seit 1907 in Kosi-Gory. Seit ungefähr 10 Jahren wurde das Schloß im Wald als Sanatorium für höhere NKWD.-Beamte benutzt. Das ganze Waldgelände war durch einen 2 Meter hohen Stacheldraht eingezäunt. Außerdem war alles durch Posten mit Gewehr gesichert. Allen Zivilpersonen war der Zutritt zu dem Waldstück streng verboten. Von den Beamten habe ich niemand gekannt außer dem Hausknecht, der zugleich Wächter war, namens Roman Sergejewitsch, angeblich aus Wjasma. Im Frühjahr 1940 wurden zirka 4—5 Wochen lang täglich 3—4 Lastwagen, beladen mit Menschen, zu dem Waldstück gebracht und dort angeblich von der NKWD. erschossen. Die Wagen waren verschlossen, so daß niemand sehen konnte, was darin war. Eines Tages, als ich auf dem Bahnhof Gniesdowa war, sah ich, wie aus den Eisenbahnwagen in die mir bekannten Lastkraftwagen Männer umstiegen und in Richtung Waldstück davon fuhren. Was mit den Männern gemacht wurde, kann ich nicht sagen, da sich niemand in die Nähe wagen durfte. Das Schießen und Schreien von Männerstimmen habe ich bis in meine Wohnung gehört. Es ist wohl anzunehmen, daß die Männer erschossen wurden. In der Umgebung macht man keinen Hehl daraus, daß hier Polen durch die NKWD. erschossen wurden. Die Leute der Ortschaften erzählten, daß es sich um zirka 10 000 Polen gehandelt haben soll.
Als das Waldstück durch die deutschen Truppen eingenommen worden war, ging ich in den Wald, um mich zu überzeugen. Ich war der Meinung, ich würde noch einige Leichen finden, aber vergeblich, denn ich fand nur einige aufgeworfene Hügel. Es stand bei mir fest, daß die Toten nur unter
25
den Hügeln liegen konnten. 1942 im Sommer waren Polen bei einer deutschen Einheit in Gmesdowa beschäftigt. Eines Tages kamen zehn Polen zu mir und baten mich, ich möchte doch ihnen zeigen, wo ihre Landsleute liegen würden, welche von der NKWD. erschossen worden wären. Ich führte sie in das Waldstück und zeigte ihnen die Hügel. Die Polen baten ferner, ich möchte ihnen eine Hacke und eine Schaufel leihen, was ich auch getan habe. Ungefähr nach einer Stunde kamen dieselben empört und schimpfend auf die NKWD. zurück. Die Polen erklärten, daß sie auf einem der Hügel die Leichen gefunden hätten. Als äußeres Zeichen haben sie von Birkenholz zwei Kreuze hingestellt, welche heute noch dort stehen. Weitere Angaben kann ich nicht machen.
Ins Russische übersetzt und vorgelesen. Geschlossen: gez. Unterschrift Feldw. u. Hipo. Dolmetscher: gez. Unterschrift Uffz.
NG , прочитали о том когда, кем и чем были "установлены" два берёзовых креста или Вам перевести по русски, если вдруг не поняли?
Отправлено: 08.04.09 11:54. Заголовок: :sm12: Недавно полу..
Недавно получилось посмотреть фильм "Русские диверсанты на службе Скорцени". Там вскольз упоминается, что "Якфербанд СС " был образован в 1944 году на базе нескольких соединений, одним из которых являлся "Брандер". Гугль выдал незначительные крохи по "Якфер..." на русском, но один такой ...популярный странный источник сообщает: "... Экскурсовод просит меня обратить внимание на фотографию убитых бандеровцев -- половина из них женщины..." http://www.passage.com.ua/?n=252256 Вообще среди бандеровцев было много женщин? Я читала только о связных.
Отправлено: 08.04.09 17:49. Заголовок: Сколько было сказать..
Сколько было сказать не могу, бо не знаю. Я ж "східняк" и мои интересы лежат несколько в иной плоскости. А так в общем можно предположить, что убитые были не только связниками, но и разведчицами-шпионками, пропагандистками, врачами-санитарками, просто жениха - отца- мужа- брата случайно решили навестить в неподходящее время и т.д.
"... Экскурсовод просит меня обратить внимание на фотографию убитых бандеровцев -- половина из них женщины..."
Ольга. пишет:
цитата:
Вообще среди бандеровцев было много женщин?
ИМХО. Начальник научно-экспозиционного отдела "перекосячил".
Из докладной записки Берия № 63/б от 16 мая 1953г.
цитата:
За период с 1944 по 1953 г. в западных областях Украины арестовано, убито и выслано до 500 000 человек, из них:
1. Арестованы по обвинению в принадлежности
к антисоветскому националистическому подполью – 103 003 чел.,
в том числе были осуждены с содержанием в лагерях и тюрьмах – 82 930 чел.
2. Арестованы по обвинению в шпионаже, диверсиях, вредительстве, террористических намерениях, антисоветской агитации, пособничестве и участии в карательных действиях немецко-фашистских органов и войск во время оккупации западных областей Украины – 31 464 чел.,
в том числе были осуждены с содержанием в лагерях и тюрьмах – 26 787 чел.
3. Убиты как участники шпионских террористических групп националистического подполья – 153 259 чел.
4. Высланы за пределы УССР как пособники этих банд – 203 737 чел.
Естественно, что такое положение не могло не озлобить широкие слои населения и способствовало усилению среди них влияния вражеских элементов.
Хотя пол убитых "как участников шпионских террористических групп националистического подполья – 153 259 чел." не указан, маловероятно что больше половины из них были женщинами. Максимум 5-7%.
№215 1944 г., января 24, Москва. — Проект «Сообщения Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» [1]
цитата:
Организуя провокацию, немцы начали подыскивать нужных им свидетелей.
Свидетель Киселев П.Г., 73-х лет, крестьянин хутора «Козьи Горы» показал, что он два раза вызывался немцами, а затем был арестован гестапо. В гестапо он просидел полтора месяца, подвергался истязаниям. Германский офицер в гестапо требовал от Киселева дать ложные показания о том, что весной 1940 г. в Катынском лесу НКВД расстреляло военнопленных польских офицеров. Киселев показал:
«Я ответил немецкому офицеру, что вообще никогда не слыхал, чтобы НКВД производил расстрелы в "Козьих Горах", да и вряд ли это возможно, так как "Козьи Горы" совершенно открытое многолюдное место и если бы там расстреливали, то об этом бы знало все население близлежащих деревень...
Несмотря на это офицер упорно настаивал, чтобы я дал ложные показания... Я решительно отказался сделать это, заявив: «ищите себе для этого дела другого человека». Тогда офицер сказал, что именно я должен дать такие показания, так как долго живу в этом районе и поэтому моим показаниям верят... После моего ареста я много раз вызывался на допросы, но меня больше били, чем допрашивали...
Таких допросов, сопровождавшихся побоями было несколько, в результате я совершенно обессилил, стал плохо слышать и не мог двигать правой рукой. Не выдержав побоев и истязаний, я подписал протокол, который был написан на немецком языке, и дал согласие выступать публично с рассказом о расстреле поляков большевиками».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даже муха на ружье не шевельнется, а взвод - так и просто дрыхнет... 
Спасибо за доверие, коллега!
) ну пёс с ним, но вот немцы что неужели не участвовали в 
Время жалко.
Я в 80-е видел массу документов с неправильной датировкой, отсутствующей подписью, криво подшитых и вообще высосаных из пальца. Будущие разоблачители будут доказывать что это фальшивки. Это использование старых бланков, ну не выбрасывать же и кривые руки машинистки/секретаря. 
- участник сейчас на форуме