Отправлено: 06.11.08 01:35. Заголовок: Угроза с воздуха - или берегите крыши товарищи! (продолжение)

Итак продолжаем нашу всё более конструктивную беседу...

 Отправлено: 19.11.08 14:54. Заголовок: Ктырь пишет: Ну это..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну это вопрос не ко мне - вот Nick Nitch должен быть в курсе кто там и где летал - по крайней мере где там Рюдель находился в июле-августе 1943. Я больше по оружию работаю.

- за июль поступило 9 Ju-87G (четыре переведены из Stab/St.G.2), судя что ни один не потерян - вряд ли летали. На начало августа те же 9 самолетов (в той самой, Рюделевской эскадрилье 10.(Pz)/St.G. 2) - к концу месяца - ни одного. В сентябре - ни одного и только в октябре - опять 8 (теперь эскадрилия называлась - 10. (Pz.)/SG2). Ну это если Хольм не врет, может он мемуары Рюделя то про "Цитадель" не читал?

Ктырь пишет:

цитата:

Вы сами-то верите, что среди 6000 (грубо) тысяч танков потерянных в июле-августе нет полсотни (может меньше может больше) сожжёных и повреждённых им лично машин

- Вопрос веры слишком интимный, что бы туда впутывать Рюделя! Все ж во-многом это "светоч" пропаганды, так же как и Витман. Поэтому лучше смотреть цифирки. Я не утверждаю, что он ВООБЩЕ не подбивал, но то что очень много наврано - ЭТ ТОЧНО. Идентифицировать 5 Т-34 "записанных" за Витманом 5 июля (когда в 9 утра он уже получил снаряд в ходовую) - не представляется возможным, т.к. против 2ТК СС в этот день воевали только М3. Идентифицировать танки "записанные" на Рюделя - намного-намного сложнее.
- за 8 июля, 2-й, 10-й, 2Гв., 5Гв. танковые корпуса, участвовавшие в контрударе по 2ТК СС потеряли сгоревшими и подбитыми 70 Т-34, 25 Т-70 и 4 "черчилля". Причем 10ТК (кого просил, по словам Замулина, атаковать противотанковыми самолетами на переправе Хаусер) - только 1 (один) Т-34. Т.к. этот корпус в бой, в этот день, не пошел. А вот 5Гв.ТК и 2ТК потеряли подбитыми достаточно много танков (37 и 51) т.к. именно они продавливали оборону "Дас Райха". А учитывая вашу любовь к "пробитиям" немецкими снарядами, ясно, что ВК-,7 рядом не лежала с 75мм и 88мм "девайсами", кои, собственно, и подбивали наши танки.

Ктырь пишет:

цитата:

В любом случае потери от Ju-87G отмечаются (танковыми войсками РККА) как иногда весьма жестокие, отмечается что нужны срочно ЗСУ

- т.е. потребность в ЗСУ появилась с появлением Ju-87G? Доказать сможете?

Ктырь пишет:

цитата:

что по моему мнению в таких циклопических боях вообще многое упустили из виду и причины потерь также - сотни оставшихся на территории сгоревших Т-34 кто осматривал? Разорванные в кучу металла танки кто опознал от чего его так раскорячило?

- те кто их списывал. Вы уверены что "сотни" сгоревших оставались на территории? "На СНАМ"ы бригад стягивались танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, на СНАМ"ы корпусов — требующие до 2-х суток ремонта. Остальные — на армейские СНАМ"ы... Эвакуировано: на СНАМ"ы бригад — 282 танка, на СНАМ армии — 224 танка.
Отремонтировано за период боев — Т-34 — 226, Т-70 — 61, Т-60 — 6. " ( Катуков)

Ктырь пишет:

цитата:

Все упоминания об атаках охотников происходили в совсем другой обстановке - обычно когда люди которых атаковали остались живы или особенно когда дело дошло (или они сами были свидетелями) до больших бригадных шишек...

- сразу вспоминается 2 уничтоженных при 9 доложенных!!!

Ктырь пишет:

цитата:

Ну к примеру страничка 338 в книге Свирина История танка том 2. Или вот его неоднократные упоминания, что все неопознанные калибры группировались отдельно - а среди них были и 37-мм БПС. Попал к примеру Рюдель пару раз в борт Т-34 и что вы легко разберётесь, что это с самолёта стреляли если прямых данных нет?

- "Я могу вам такой отчёт на начало 1942 года показать..." - книги под рукой нет, на странице 338 приведен такой отчет? Попадания Рюделя запросто могли опознать: 16мм дырка в 100мм плите - тут ничего не спутаешь. Если дырка 30мм - это подкалиберный 75мм, Рудель тут ни при чем.

Ктырь пишет:

цитата:

Значит доклад не может быть точным из-за разгрома бригады

- а он и не был точным, а например 2ТК не смог продвинуться, как 5Гв.ТК, в глубь обороны 2ТК СС, потери за день уточнил: Т-34: 20сгорело/15 подбито, Т-70: 9/1, "черчилли":4 - все потеряны от авиации.

Ктырь пишет:

цитата:

Да у него и так чуть меньше 400 км\ч - а крейсерская 325. Соответственно планировать он будет с куда меньшей скоростью - тем более, что Штуке есть чем парусить и за воздух цепляться...

- да вроде и у Ила не 450-500км/час крейсерская, однако разгонялись при атаке, ну а насчет немцев - можно посмотреть полигонные рекомендации для атаки FW-190 наземных целей - там и 800км/час РЕКОМЕНДУЕТСЯ.

Ктырь пишет:

цитата:

А есть масса информации, что такие как Рюдель работали без автоматики кидая ещё ниже - описаний существует и масса

- "доктор мне 70 и уже не могу, а соседу 80-ть и , он говорит что может - так и Вы говорите ..." Языком трепать не мешки ворочать!!!

Ктырь пишет:

цитата:

Опять со своим понятием Хольма обделались

- так может Вы просветите: КУДА делись за август все девять "вундервафлей" из эскадрильи Рюделя? Если в конце месяца их не числилось НИ ОДНОГО? Да и в сентябре Ju-87G в Sturzkampfgeschwader 2 "Immelmann" не наблюдалось! Ладно Рюделя за наградами отослали, а самолеты то куда? На отдых в Ниццу?

 Отправлено: 19.11.08 16:17. Заголовок: vova пишет: так мож..

vova пишет:

цитата:

так может Вы просветите: КУДА делись за август все девять "вундервафлей" из эскадрильи Рюделя? Если в конце месяца их не числилось НИ ОДНОГО? Да и в сентябре Ju-87G в Sturzkampfgeschwader 2 "Immelmann" не наблюдалось! Ладно Рюделя за наградами отослали, а самолеты то куда? На отдых в Ниццу?

Vova, а где позвольте узнать вы взяли столь ценную информацию??? Бестандлиста 10(Pz)/StG2 у Хольма не наблюдается, да и в БАМА его нет. На вас снизошло озарение?
Правопреемницей 10(Pz)/StG2 стала 10(Pz)/SG2. Как видно из его Бестандлиста на октябрь 1943 числятся 8 Ю-87Г-1. Как вы думаете откуда они взялись?

 Отправлено: 19.11.08 16:54. Заголовок: Nick Nytch Немного..

Nick Nytch

Немного в сторону от пушек, но прокомментируйте, пожалуйста, вот эти строки:

цитата:

На обоянском направлении 7 июля штурмовики Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й ТА, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли удары по скоплениям танков в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (300-500 танков) и Большие Маячки (100 танков). Удары увенчались успехом, противник не смог прорвать 2-ю полосу обороны 1-й ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых танков и САУ. По немецким данным, подвергшись в течение дня нескольким массированным штурмовым ударам, 3-я танковая дивизия СС "Мертвая голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и БТР. Плотность накрытия ПТАБ была такова, что было зафиксировано свыше 2000 прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.

 Отправлено: 19.11.08 17:12. Заголовок: assaur пишет: На об..

assaur пишет:

цитата:

На обоянском направлении 7 июля штурмовики Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й ТА, в период с 4.40 до 6.40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли удары по скоплениям танков в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (300-500 танков) и Большие Маячки (100 танков). Удары увенчались успехом, противник не смог прорвать 2-ю полосу обороны 1-й ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13.15 показала наличие более 200 подбитых танков и САУ. По немецким данным, подвергшись в течение дня нескольким массированным штурмовым ударам, 3-я танковая дивизия СС "Мертвая голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и БТР. Плотность накрытия ПТАБ была такова, что было зафиксировано свыше 2000 прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.

Я могу прокомментировать эти строки, данные о немецких потерях сильно преувеличены, потери Мертвой Головы - вообще перебор, она столько не теряла за весь июль, ни танков, ни БТР, ни грузовиков.
Сами немцы последствий этого налета не заметили, на их наступательных действиях удары наших штурмовиков утром 7 июля не отразились.
Откуда возникла цифра в 200 немецких подбитых танков непонятно.
Подтверждения от наших наземных частей об "успешных действиях" наших штурмовиков тоже не поступали.
Этот эпизод больше смахивает на выдумку.

 Отправлено: 19.11.08 19:26. Заголовок: vova пишет - за июл..

vova пишет

цитата:

- за июль поступило 9 Ju-87G (четыре переведены из Stab/St.G.2), судя что ни один не потерян - вряд ли летали. На начало августа те же 9 самолетов (в той самой, Рюделевской эскадрилье 10.(Pz)/St.G. 2) - к концу месяца - ни одного. В сентябре - ни одного и только в октябре - опять 8 (теперь эскадрилия называлась - 10. (Pz.)/SG2). Ну это если Хольм не врет, может он мемуары Рюделя то про "Цитадель" не читал?

Вас тут Nick Nytch уже спросил где вы это взяли..........а я вас спрошу - раз взяли то почему лжёте???
Я вам сказал что это не моя стезя базирование и наличие во всей её скрупулёзности - сказал. Пришлось после ваших - а мы пойдём на север лезть самому и искать. Нашёл:

Итак по Хольму

Вот это подразделение 10.(Pz)/StG2 сформированное 17.06.43 г. в Харькове(?) на основе 2./Versuchskommando für Panzerbekämpfung за период нам интересный имело такую картину с матчастью:

На июль (то есть 1 июля) в наличии 8 Ju-87D-1 и 11 Ju-87D-3 судя по всему самолёты ПТО входили в состав модификации D-3 (скорее всего они все ими были)

На август в составе подразделения числятся 8 Ju-87G-1 вероятно это перемаркированные Ju-87D-3, поскольку списание за июль всех 11 машин малореально, но и такой факт я не исключаю поскольку 8 машин показаны как полученные (Zugang - приход Abgang - соответственно расход). Итого в июле - потеряно как минимум 3 самолёта ПТО...

Сентябрь тут вообще всё просто - на начало месяца числится 8 машин - 2 поступило в течение месяца, 2 было списано - 8 осталось...

Места базирования:

06.43 - 07.43 Charkow-Ost

07.43 - 31.07.43 Orel

31.07.43 - 09.43 Karatschew

09.43 - 10.43 Pervomaisk

Командир эскадрильи (Staffelkapitän) Olt Хельмут Шюбель (Helmut Schübel) период - 17.06.43 - 18.10.43

Рюдель с 18 июля командир (Gruppe) III./StG2 - о его персональном самолёте я ничего не знаю и вылетах куда и чего летал тоже не в курсе - места базирование те же, что и у эскадрильи ПТО...

Добавлено: Посмотрел вова по Руделю то что вы не удосужились сделать за долгие годы скрежетания зубами по карбиду вольфрама.

Итак. Рудель не состоял в период июля-августа в подразделении 10.(Pz)/StG2, а проходил службу вернее являлся командиром 1./StG2 - вот что пишет сам Рудель:

цитата:

Я говорю фон Белову, что я собираюсь объяснить фюреру, что мне надоело числиться на вторых ролях в экспериментальной части, и я прошу его вновь перевести меня на должность командира моего старой эскадрильи в авиаполк “Иммельман”. Только на этих условиях я приму награду. Я ничего не говорю о тех шагах, которые я предпринял, направляя записки в Министерство авиации. Незадолго до того, как мы докладываем фюреру, фон Белов приносит мне радостную весть, что ему удалось обо всем договориться. Я возвращаюсь в свою старую эскадрилью, с условием, что продолжу изучение пригодности экспериментального самолета. Я охотно соглашаюсь и только сейчас награда делает меня поистине счастливым.

Теперь понятно почему у эскадрильи ПТО StG2 командиром который якобы являлся Рюдель (вот чайники!) был другой командир - оберлейтенант Шюбель.

Вообще по его мемуарам невозможно понять где и когда он уничтожил 12 танков - с первого взгляда видно, что там настолько всё перепутано (именно в голове Рюделя, что неудивительно при его нагрузке - дни сливаются в один поверьте вова в такой обстановке), что просто амбец.
Интересно что 10.(Pz)/StG2 якобы подчинялась Рюделя в оперативном плане. Смысл мне пока неизвестен кроме того, что он обладал большим опытом применения Ju-87G и с этой точки зрения всё более чем логично. Интересно что некоторые "переводчики" переводят слова Руделя как "я возглавил её"... На Милитере лежит как раз правильная версия - "В оперативных целях она находится под моим командованием".

И напоследок число боевых вылетов "Титана рейха":

10 февраля 1943 1000 боевой вылет

24 июля 1943 1200 боевой вылет

12 августа 1943 1300 боевой вылет

То есть за период 5.07.1943 по 23.08.1943 (возьмём по нашей "классификации") около 300 боевых вылетов. Где-то около 40% вылетов с бомбами.
Уверен (ИМХО), что как минимум в 100 вылетах он добился успеха (полного поражения цели) вот и считайте сколько и чего.

Кстати вот как у немцев учили охотников - если бы у нас хотя бы половину этого делали бы у немцев были бы большие проблемы:



И вот ещё что у немцев оказывается тоже бюрократии хватало даже насчёт таких одиозных личностей как Рудель (впрочем тогда его ещё считали просто героем без приставки мега ) :

цитата:

1 апреля 1943 г. Рудель получил звание гауптмана. При этом оказалось, что документы о присвоении ему этого звания были оформлены ещё год назад - 1 апреля 1942 г. Спустя две недели, 14 апреля, гауптман Рудель был награждён Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту (Nr. 229).

Вот тебе и да...

Таким образом мы видим, что вова не читать не считать не умеет как и заниматься анализом (подтверждено в 155 раз...):

Выводы:

1) подразделение было весьма полнокровным в июле и явно понесло серьёзные потери (возможно часть техники передали в другие подразделения)
2) наличие самолётов на август подтверждает участие подразделения в боях в крайне интенсивной форме и серьёзные потери
3) за ложь насчёт сентября вова награждается титулом почётный лжец.

цитата:

- Вопрос веры слишком интимный, что бы туда впутывать Рюделя! Все ж во-многом это "светоч" пропаганды, так же как и Витман.

Что в возможностях Виттмана вы тоже сомневаетесь...

цитата:

Поэтому лучше смотреть цифирки.

Попросите кого-нибудь другого за вас это делать...

цитата:

Я не утверждаю, что он ВООБЩЕ не подбивал, но то что очень много наврано - ЭТ ТОЧНО.

Это даже не обсуждается! Вова вы так и не поняли, что ни один человек серьёзно изучающий историю войн не верит в мемуары (за редкими исключениями отличных книг)? И что их надо выкидывать зачастую на помойку или растапливать баню? Смысл вообще эти заявки обсуждать? Необходимо смотреть данные подразделений - а вы видите что творится с отчётностью или нет? Вот Nick Nytch уже сообщил что 12 танков у Рюделя это видимо за 5-8 июля - а сами понимаете - это огромная разница и это в корне меняет картину! В 12 танков за 5 июля я не верил ни грамма и сам, а вот в 12 за 5-8 июля легко поверю... Впрочем теперь мне картина ясна после прочтения пары глав его мемуаров - каша из фактов, боевых вылетов и дней боёв. Большинство дат грубо перепутано.
Это касаясь веры не в мемуары, а в боевые донесения... Хотя вот Кариус не врал таки насчёт Малинавы, а врали редакторы которые перепутали циферки - местами ИС-2 и Т-34 поменяли, а в донесении было наоборот...

цитата:

Идентифицировать 5 Т-34 "записанных" за Витманом 5 июля (когда в 9 утра он уже получил снаряд в ходовую) - не представляется возможным, т.к. против 2ТК СС в этот день воевали только М3.

До сих пор неизвестно откуда эти 5 танков и кто их ему записал? Опять мемуары?

цитата:

Идентифицировать танки "записанные" на Рюделя - намного-намного сложнее.

Это вообще малореально кроме расстрелов танковых колонн на северном фасе и южном фасе в конце июля 1943 - августе 1943 и то вряд ли.

цитата:

- за 8 июля, 2-й, 10-й, 2Гв., 5Гв. танковые корпуса, участвовавшие в контрударе по 2ТК СС потеряли сгоревшими и подбитыми 70 Т-34, 25 Т-70 и 4 "черчилля". Причем 10ТК (кого просил, по словам Замулина, атаковать противотанковыми самолетами на переправе Хаусер) - только 1 (один) Т-34. Т.к. этот корпус в бой, в этот день, не пошел. А вот 5Гв.ТК и 2ТК потеряли подбитыми достаточно много танков (37 и 51) т.к. именно они продавливали оборону "Дас Райха".

Вова что вы туда лезете? Вы с готовыми цифрами разобраться не можете, а хотите по общим рапортам что-то понять. Это по меньшей мере глупо.

цитата:

А учитывая вашу любовь к "пробитиям" немецкими снарядами, ясно, что ВК-,7 рядом не лежала с 75мм и 88мм "девайсами", кои, собственно, и подбивали наши танки.

Из чего ясно? Вы что свечку на крыле Штук из 10.(Pz)/StG2 держали? Возможность Рюделя легко попадать в танк уже никто не оспаривает, и если он спалил пару танков вы их там найдёте?!!
А главное 37-мм БПС на дистанции 400-100 метров может быть (смотря куда попасть) никак не менее эффективен чем 75-мм и 88-мм "девайсы" тем более что Свирин красочно уже расписал для тугодумов что Т-34 очень хорошо горел и от 37-мм БРБ снарядов и на том же Южном фасе - читали? А 37-мм БПС куда убойнее и с огромным запасом бронепробиваемости...

цитата:

- т.е. потребность в ЗСУ появилась с появлением Ju-87G? Доказать сможете?

Вова ну не смешно уже. Вам 100 раз указывали на донесения из частей о необходимости ЗСУ для сопровождения колонн. Когда эти донесения хлынули и с какими подробностями. Вы же их читали...

цитата:

- те кто их списывал.

Чего?!! После разгрома бригады в течение часа кто там что спишет? Число спишут и всё! А кто там и от чего сгорел или просто потерян - как узнать? Техников за линию фронта высылать?
Я уже молчу если немцы танки подорвут как в Прохоровке и что делать?

цитата:

Вы уверены что "сотни" сгоревших оставались на территории?

Абсолютно. Один только Богодухов с Ахтыркой чего стоят.

цитата:

"На СНАМ"ы бригад стягивались танки, требующие для своего ремонта 10-15 часов, на СНАМ"ы корпусов — требующие до 2-х суток ремонта. Остальные — на армейские СНАМ"ы... Эвакуировано: на СНАМ"ы бригад — 282 танка, на СНАМ армии — 224 танка. Отремонтировано за период боев — Т-34 — 226, Т-70 — 61, Т-60 — 6. " ( Катуков)

Это к чему? Что есть статистика по повреждениям этих машин? Тем более, что Штуки стреляли очень часто в борт, а по нашим критериям "атаки с воздуха" описывали зачастую (комиссиями!!!) так - "всего один танк обнаружен с пробоиной в крыше"... Многим и невдомёк поначалу было, что вырваный от взрыва баков борт или детонация БК в Т-34 это может быть от попадания в борт с самолёта... Или вот эти две дырочки от которых разнесло командира танка в месиво и пробитый казенник орудия тоже от стрельбы с самолёта... Вы сами то сможете определить попадание от БПС с самолёта и с земли? Это малорельно.

Продолжаю читать чешскую статью о BK 3,7 - там указывается на очень сильный разогрев БПС при пробитии брони - в среднем до 950-1050 градусов - вот такой метеоритик влетал в баки и заряды...

Что 37-мм БПС весил совсем немало вам уже довели и что сейчас в мире все стреляют не калиберными снарядами массой от 0 до 28 кг, а уже после ВМВ перешли (ну кроме СССР конечно) на подкалиберные с всё теми же сердечниками в массе своей из вольфрама карбида тоже вам довожу...

Наше счастье что этих Штук мизер было и то проблем создали немерено - у меня в запасе есть просто одиозные случаи терроризирования наших танковых корпусов.

Вообще чем дальше изучаю немецкий опыт самолётов-охотников тем всё больше убеждаюсь насколько они были правы касаясь современных реалий охоты за танками...

цитата:

- сразу вспоминается 2 уничтоженных при 9 доложенных!!!

У вас память плохая - Катукова там не было, а командир полка как раз хорошо знал свои потери...

цитата:

- "Я могу вам такой отчёт на начало 1942 года показать..." - книги под рукой нет, на странице 338 приведен такой отчет? Попадания Рюделя запросто могли опознать: 16мм дырка в 100мм плите - тут ничего не спутаешь. Если дырка 30мм - это подкалиберный 75мм, Рудель тут ни при чем.

Такого никогда не было все осмотренные машины - и только осмотренные - поскольку была масса не осмотренных машин с пробоинами от неопознанных калибров группировались отдельно и очень редко кто мог сообразить и точно определить - откуда стреляли с самолёта или с земли. При использовании БПС это очень сложно - никакой нормализации видимой по сути при такой толщине брони и зачастую попадании под малым углом. Вот когда работали комиссии это другое дело. Но они работали на мизерном количестве нашей техники которую только ремонтировать возили аж до Хабаровска(?) включительно.

цитата:

- а он и не был точным, а например 2ТК не смог продвинуться, как 5Гв.ТК, в глубь обороны 2ТК СС, потери за день уточнил: Т-34: 20сгорело/15 подбито, Т-70: 9/1, "черчилли":4 - все потеряны от авиации.

Ну и толку от него тогда?

цитата:

- да вроде и у Ила не 450-500км/час крейсерская, однако разгонялись при атаке, ну а насчет немцев - можно посмотреть полигонные рекомендации для атаки FW-190 наземных целей - там и 800км/час РЕКОМЕНДУЕТСЯ.

Ну возьмите да поинтересуйтесь сколько у Штуки скорость планирования без срыва - мне это неинтересно. 800 это для пике - Штука тоже до 600 разгонялась при таком маневре (без воздушного тормоза) и что?

цитата:

- "доктор мне 70 и уже не могу, а соседу 80-ть и , он говорит что может - так и Вы говорите ..." Языком трепать не мешки ворочать!!!

Вова весь интернет знает, что трепло это вы, я свои слова не с потолка беру и не как вы обсасывая палец...

цитата:

Важнейшим новшеством на "штуке" стал так называемый автомат пикирования, обеспечивавший выход машины из пике после сброса бомбы с постоянной перегрузкой, при этом усилия на ручке не превышали стандартных для горизонтального полета. Специальный электромеханизм переставлял триммер руля высоты, чем и достигался желаемый эффект. Впоследствии в схему автомата пикирования включили высотомер, определявший начало вывода, даже если бомбу не сбросили. При необходимости пилот усилием на ручке мог "передавить" автоматику.

О физической силе Рюделя ходили легенды в Люфтваффе - и не зря - дядька был оочень крепкий и упрямый до упора.

цитата:

- так может Вы просветите: КУДА делись за август все девять "вундервафлей" из эскадрильи Рюделя? Если в конце месяца их не числилось НИ ОДНОГО? Да и в сентябре Ju-87G в Sturzkampfgeschwader 2 "Immelmann" не наблюдалось! Ладно Рюделя за наградами отослали, а самолеты то куда? На отдых в Ниццу?

Может вам всё-таки к врачу который рассеянность и склонность ко лжи лечит пойти? Хольма они там читали! Ещё раз 50 перечитайте!

 Отправлено: 20.11.08 11:12. Заголовок: Ктырь пишет: Вот Ni..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот Nick Nytch уже сообщил что 12 танков у Рюделя это видимо за 5-8 июля - а сами понимаете - это огромная разница и это в корне меняет картину! В 12 танков за 5 июля я не верил ни грамма и сам, а вот в 12 за 5-8 июля легко поверю...

Вы меня не правильно поняли. Имелось в виду, что Рудель совершил этот "подвиг" в один из дней с 5 по 8 июля 1943 года. В дневнике командира 8 авиакорпуса Зайдемана есть запись за 8 июля, что противотанковые Штуки и Хеншели действовали крайне успешно. Кроме этого упоминаний о каких-либо действиях Ю-87Г-1 в июле нет.
Теперь я сравнил Хольма с оригинальными Бестандлистами из БАМА. Хольм опять накосячил перепутав состав и потери штаба и первых двух групп StG2. Картина такая: в июле 1943 II/StG2 получила 9 Ю-87Г-1. Потерь в июле нет но, 2 самолета потеряны от противника в августе и 3 без воздействия противника и 4 ушли в ремонт. Поскольку в III/StG2 не наблюдается Ю-87Г-1, а собственного бестандлиста у 10(Pz)/StG2 нет, напрашивается единственный вывод: Рудель нап-ел и здесь, так как эскадрилья ПТО оперативно подчинялась в июле-августе не Р. как командиру III/StG2, а командиру II/StG2 майору Штеппу.

И еще немного, все как-то забывают, что впервые Ю-87Г-1 с 37 мм подкрыльевыми пушками были применены в марте 1943 года под Харьковом в сотаве Panzerjagdkommando Weiss. Когда Рудель еще сидел на Кубани и подкрыльевые пушки в глаза не видел. 14 марта 1943 подчиненные Оберстлейтенанта Вейсса уничтожили 34 танка западнее Белгорода согласно КТБ 4 ВФ. А III/StG2, которой командовал Рудель с июля 1943 по июль 1944 получила свой первый Ю-87Г-1 только в ноябре 1943 ! Очевидно на этой машине и соверщал одиночные вылеты Р. принося с собой виртуальные тушки убитых танков...

assaur пишет:

цитата:

Немного в сторону от пушек, но прокомментируйте, пожалуйста, вот эти строки:

Это Расстренин? У меня к нему единственная притензия: не пропускает наши документы через призму критического анализа. В остальном все зашибись.
Посмотрите внимательно на свой отрывок и скажите ничего в нем вас самого не напрягает?

 Отправлено: 20.11.08 12:34. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати вот как у немцев учили охотников

Интересно чему Рудель училь немцев в 44г. на модели КВ-2?

 Отправлено: 20.11.08 19:35. Заголовок: HotDoc пишет Интерес..

Nick Nytch пишет

цитата:

Вы меня не правильно поняли. Имелось в виду, что Рудель совершил этот "подвиг" в один из дней с 5 по 8 июля 1943 года.

Теперь понял.

цитата:

В дневнике командира 8 авиакорпуса Зайдемана есть запись за 8 июля, что противотанковые Штуки и Хеншели действовали крайне успешно. Кроме этого упоминаний о каких-либо действиях Ю-87Г-1 в июле нет.

Вам надо было сразу привести этот фактик... Чтобы вова был в курсе - они как минимум летали и стреляли...

Кстати я узнал ещё кое-что: 10.(Pz)/StG2 действовала в полосе дивизии Тотенкопф, судя по всему до пертурбации боевого построения 2 ТК СС когда Тотенкопф ушёл на левый фланг.

цитата:

Теперь я сравнил Хольма с оригинальными Бестандлистами из БАМА. Хольм опять накосячил перепутав состав и потери штаба и первых двух групп StG2. Картина такая: в июле 1943 II/StG2 получила 9 Ю-87Г-1.

Можно вопрос, а зачем линейной группе получать самолёты ПТО??? Тут какая-то ошибка.

цитата:

Потерь в июле нет но, 2 самолета потеряны от противника в августе и 3 без воздействия противника и 4 ушли в ремонт.

За какой эскадрильей они числились? Если учесть ещё 11 машин из 10.(Pz)/StG2 и личную машину Руделя то вообще более 20 самолётов ПТО получается...

цитата:

Поскольку в III/StG2 не наблюдается Ю-87Г-1, а собственного бестандлиста у 10(Pz)/StG2 нет,

А при чём тут III/StG2??? 10.(Pz)/StG2 находилась в оперативном подчинении Руделя как командира 1./StG2 либо до окончания Цитадели либо что более правильно до 18 июля когда он получил повышение. Или есть конкретные данные, что Рудель непричастен к 10(Pz)/StG2 никаким боком? С 18 июля он уже точно не имел к ней отношения - другой вопрос что у него был собственный самолёт ПТО видимо ещё заводская модификация D-3 - как и все машины 10(Pz)/StG2.
Упоминание Руделя, что они постоянно что-то куда передавали и получали говорит именно об этом.

цитата:

напрашивается единственный вывод: Рудель нап-ел и здесь,

Всё куда более просто и обыденно ниже я рассмотрю в чём дело.

цитата:

так как эскадрилья ПТО оперативно подчинялась в июле-августе не Р. как командиру III/StG2, а командиру II/StG2 майору Штеппу.

А поконкретнее? Зачем Штеппу подчинять эту эскадрилью? Причина в то что он тоже участвовал в испытаниях самолётов ПТО. У Руделя должность ниже и он из другой группы - что-то тут не вяжется. И не слушайте Mr.Lawrence - он в этом понимает не больше нас с вами...

цитата:

И еще немного, все как-то забывают, что впервые Ю-87Г-1 с 37 мм подкрыльевыми пушками были применены в марте 1943 года под Харьковом в сотаве Panzerjagdkommando Weiss.

Мы помним-помним.

цитата:

Когда Рудель еще сидел на Кубани и подкрыльевые пушки в глаза не видел. 14 марта 1943 подчиненные Оберстлейтенанта Вейсса уничтожили 34 танка западнее Белгорода согласно КТБ 4 ВФ.

А 16 марта......Ганс Рудель из этого же экспериментального подразделения участвовал:

цитата:

Em 16.03.1943, durante uma batalha de tanques na regiгo de Belrogod, Rudel destruiu seu primeiro tanque com seu Stuka equipado com os canhхes de 37mm: "meu artilheiro -de-rй disse que o tanque explodiu como uma bomba e que tinha visto seus pedaзos voando logo atrбs de nуs", recordou-se Rudel.

Извиняюсь что по испански или итальянски, но загружать в онлайн-переводчик я что-то побоялся.

On February 10th of 1943, Hans Rudel flew his 1000th mission and became a national hero to the German public.Rudel was then posted to the new special "Panzerjagdkommando Weiss" unit formed at Briansk to test newly developed tank-busting version of Ju-87 D-3.Modified Stuka armed with two Rheinmetall-Borsig 37mm (BK) Flak 18 guns (each mounted in special canopy under each wing with 6 rounds of ammunition) was developed at the Luftwaffe's experimental station at Rechlin (near Neustrelitz, Germany). Prototypes were used at first against Soviet landing crafts in the Black Sea and in the space of three weeks, Rudel destroyed 70 such boats.In March of 1943, during a tank battle around Belgorod, Rudel knocked out his first tank with his new tank-busting Stuka - "... my rear gunner who said that the tank exploded like a bomb and he had seen bits of it crashing down behind us." (Hans-Ulrich Rudel).Later on, more Ju-87 D-3s were converted to tank-busters and were designated as Ju-87 G-1 (often nicknamed Panzerknacker - Tank Buster or Kanonenvogel - Cannon Bird) and started arriving on the Eastern Front in October of 1943.

То есть Рудель с февраля находился в этом подразделении и явно добился больших успехов - тем более что немцы могли всё досконально проверять - поскольку их комиссии работали на массе уничтоженной под Харьковом техники. И в звании наконец героя повысили - как раз после боёв под Харьковом 1 апреля 1943...
И вот лишь потом все эти ребята загремели на Кубань за яблоками и по лодочкам стрелять. А я всё думал где это он так стрелять научился с этих пушек по лодкам??? Оказывается у него уже до лодочек была весьма большая практика стрельбы по танкам...

цитата:

А III/StG2, которой командовал Рудель с июля 1943 по июль 1944 получила свой первый Ю-87Г-1 только в ноябре 1943 ! Очевидно на этой машине и соверщал одиночные вылеты Р. принося с собой виртуальные тушки убитых танков...

Не всё так просто - известно точно что у него была машина с пушками (судя по всему D-3) уже в конце июня 1943 и что он летал (и очень часто) под Курском на самолёте ПТО - впрочем с бомбами летал тоже весьма регулярно.

Вообще почитав главы его мемуаров об этом периоде (первая половина 1943) и обсуждения знающих товарищей по данной теме уже явно вижу, что Рудель перепутал все события весны-лета 1943 года и бои под Харьковом слились для него в массе своей с боями под Курском - и это абсолютно нормально...

Вот к примеру в главе про Курск Краусс которого Рудель сменил в середине июля (18 числа) погиб чуть ли не в конце августа! А мост под Кромами? Кромы наши войска взяли 6 августа, а у него только после боёв под Кромами сообщается, что он стал командиром III-го группена!

И чему удивляться собственно если совершаешь 5-6 вылетов день в дикой круговерти, местами сам Рудель упоминает что необходимо восстановление физически и морально при такой нагрузке...
Так что какие-либо попытки пробивать, что-либо по его мемуарам (а это именно самые что ни на есть мемуары без записок и освежения памяти документами...) по меньшей мере мартышкин труд.

Давайте начнём с малого. Итак первое 1./StG2 - на 5 июля 1943 был ли её командиром? Второе где базировалась данное подразделение? И третье с кем оно взаимодействовало?


HotDoc пишет

цитата:

Интересно чему Рудель училь немцев в 44г. на модели КВ-2?

Это видимо весна-лето 1943, а почему КВ-2 - так они же не знали, что он снят с производства (летом 1943 новые СУ-152 иногда называли как раз КВ-2 ). Впрочем очень неплохие наглядные модели КВ-1 и Т-34 там тоже имеются.
Вы лучше обратите внимание на фото Руделя с чертежами какого-то танка (видимо Т-34) - где несомненно указана схема топливной системы и БК...

P.S. Кстати прочитал беседу Chris Lawrence & Niklas Zetterling - весьма познавательно, но они слишком многого не знают (не знали) на 2002 год. Да и в вооружении так себе.

Вот эта цитатка говорит, что с анализом у них не намного лучше вовы...

цитата:

The 10./StG 1 and 10./StG 2 (Rudel's Wing)were supposedly formed 17 June 1943 from the 1.Versuchstaffel and 2.Versuchstaffel (respectively). As of 1 July, the 1.Versuchstaffel had 8 Ju-87 G-1s while the 2.Versuchstaffel had none (but did have various Ju-87 Ds). It did not get any Ju-87 G-1s until August.

Чайники блин.

Mr.Lawrence вообще тугодум каких мало...

 Отправлено: 20.11.08 20:18. Заголовок: И теперь подарок зав..

И теперь подарок завсегдатаям ветки - настоящее интервью в стиле Драбкина (я так понял) пилота противотанковой Штуки - наслаждайтесь...

TANK-BUSTING STUKA PILOT

By Ed McCaul

Stuka is a contraction of the word Sturzkamphfflugzeug, which simply means dive bomber. But it has become inextricably linked with one airplane - the Junkers Ju-87.

The Ju-87A first became operational in early 1937 and was extensively tested in the Spanish Civil War. During the German invasion of Poland in 1939 and France in 1940, Ju-87B's constituted and essential component of the successful blitzkrieg tactics, providing accurate close air support for the German army. However, when faced with determined air opposition in the Battle of Britain, the Sturzkampfgeschwader (dive-bomber wings) suffered heavy losses and had to be withdrawn from the campaign. Even so, the Ju-87B was still the Luftwaffe's principal ground-support aircraft when the Germans invaded the Soviet Union on June 22, 1941. Later Ju-87D ground-support Stukas were modified with crew armor, 37mm cannon packs and a larger engine to produce the Ju-87G, a Panzerknacker (tank buster) variant. One of the earliest Stuka pilots to serve in a specialized tank-destroying Staffel, or squadron, was Hermann Neumann. In an interview with Ed McCaul, Neumann described some of his 368 combat missions, during which he was credited with destroying 68 Russian tanks and was recommended for the Ritterkreuz (Knight's Cross).

Military History: Where in Germany are you from?

Neumann: I was born in 1922 in the Sudetenland, which became part of Czechoslovakia when that republic was created in 1919. We lived in a little town called Romerstadt in peace with the Czechs until about 1937; then things changed. In our town of about 5,000 people they put about 50 secret policemen. They started putting Germans in camps from which some never returned. We were very happy when the German army came in October 10, 1938. For us it was very personal. One man who was a professor at our high school and wrote for a German cultural magazine, with a specialty of gardening, was arrested with his two sons. They were only given rotten cabbage leaves to eat, so he had to run to the toilet. On his third trip to the toilet the guards, who were no military but civilians, clubbed him to death in from of his two sons.

MH: When did you join the Luftwaffe?

Neumann: I enlisted in 1940 when I was 17 years old, but had to wait in 1941 before I could join. I was basically all alone, since my father had died in 1934, my mother had died in February 1940, two of my three brothers were in the army and one of my two sisters had emigrated to the United States. Both of my brothers died in Russia. I wanted to be in the Luftwaffe and fly, so I enlisted because if you were drafted you did not know where you would end up. Prior to joining the Luftwaffe I had to spend two months in an Arbeitsdienst Abteilung, or Labor Service unit, starting in March 1941. The was a premilitary outfit who symbol was the spade. The in May I started boot camp with the Luftwaffe.

MH: Why did you pick the Luftwaffe?

Neumann: I had done training before in one of the glider clubs in 1939. I had gotten a taste for flying and loved it.

MH: Did you go directly into pilot's training?

Neumann: No, first we had to complete boot camp, which was infantry training. It was about three months long. Then we had to complete Unteroffizier, or sergeant's training school, which lasted two months. The purpose of this school was to make us into leaders. After all that was completed we went to flight school. I was still a private when I started flying school. When I finished all my training, I was the equivalent of corporal and alter became a sergeant.

MH: Where was the flight school located?

Neumann: It was in Olmutz in Czechoslovakia. The airfield that we flew out of was located about 20 miles away in Prerau.

MH: How long was flight school?

Neumann: The entire training took two years. I did not finish all of my training until October 1943. The name of my outfit was 1041, since we started in October 1941. The basic light training lasted a little over one year. The second year was more advanced training.

MH: That was a long time for a flight school with a war going on.

Neumann: Actually not, at this time it was the regular length of time to train a pilot. My first plane was a biplane, the Hienkel He-72 Kadett. The I went on to the Bucker Bu-131 Jungmann, the Bu-133 Jungmeister and the Bu-181 Bestmann. By the time I had finished my training I had flown about 35 different types of airplanes.

MH: How did the Luftwaffe decide what you would fly after you had finished your training?

Neumann: This depended upon what you wanted to do. They would ask you if you wanted to be a fighter or a bomber pilot. If you wanted to be a bomber pilot, which I did not want to be, you went into the so called "C+" training. We were in the AB24 school at Olmutz. The "A" stood for basic flight training where you made your solo. The "B" meant training in heavier aircraft to include two-engine aircraft with retractable gear, navigational and instrument flying. The "C" training went into such advanced skills as radio and astronomical navigation. I decided that I wanted to be a Stuka pilot. This was my ideal plane.

MH: Why did you want to fly the Stuka?

Neumann: Why does someone want to drive a Harley Davidson? The Stuka was a myth in the Luftwaffe at this time. I did not was to be a C pilot flying a bomber. To me that was too much like a bus driver. Some people like to drive a bus and some people like to drive a crash car. The Stuka was a crash car. It had a feeling of something special.

MH: Did you realize that by that time in the war the Stuka was considered obsolete?

Neumann: Yes, but it as not obsolete for the Eastern front. You have to remember that when I started out in 1941 it was a very special airplane.

MH: Where did you go for second year of training?

Neumann: First, I went to Reims for a couple of weeks and then to Paris in March of '43. I did not finish there until October. While I was there I flew the ground-support Henschel H-129. I also got a chance to fly a captured North American P-51 Mustang and sit in the right hand seat of a Boeing B-17. I did not get to actually fly the B-17 but did get to fly in it. After Paris I went to Poland for more training and then to Yugoslavia, southwest of Belgrade. It was there that I first got to fly the Stuka. It was only training. We learned how to bomb. I was there for about 2 months. After that I went to Russia.

MH: When did you actually get to a fighting unit?

Neumann: It was in December 1943. The unit I joined in Russia was a special unit designated as 10 (Pz)/SG.1 [10th Staffel (Panzer)/Schlachtgeschwader 1] Our commander had the rank of the next higher unit, a group commander. We were a tank-hunting unit and were sent from place to place. Our Stukas were armed with the two 37mm gun. We also did standard bombing missions in addition to tank hunting. We were all over the front from the Baltic down to the Crimea.

MH: Did you volunteer for this unit or just get assigned to it?

Neumann: I volunteered. It was the sort of mission I wanted.

MH: Did you ever meet Lt. Col. Hans-Ulrich Rudel?

Neumann: No, I never personally met him but I am sure that we flew on the same missions. He was a legend among Stuka pilots.

MH: How much ammunition did each cannon hold?

Neumann: Each one held 12 rounds. The ammunition was specially made to go through 4 to 5 inches of steel.

MH: How many tanks did you destroy?

Neumann: I got 68 tanks. I got about 30 with bombs and the rest with the cannons.

MH: What was your favorite method of attacking the tanks?

Neumann: It depended. The T-34 had sloping armor so we had to attack it from a high angle and then it was like cheesecake. So for the T-34, from the front was best. I considered the Joseph Stalin the toughest. We first met them around the end of 1944. It had some special armor on it. On top of its regular armor it had some metal studs with some light armor plate attached to it. Our ammunition would not actually hit through but melt through. Thus, when it would hit the light armor it would melt through it but would not be able to melt through the main armor.

MH: How would you attack a Stalin?

Neumann: The Stalin you could only hit between the turret and the body. They did not have the secondary armor there. One guy from our unit was shot down in January 1945, and the infantry had one that had been knocked out so, he got a chance to inspect it. After that, we readjusted our guns to 100 meters. Before that they had been adjusted to 400 meters. We had to go down very low in order to hit the Stalin at the right spot. It was a very small target.

MH: How much danger was there at 100 meters if the tank would blow up? Would you not have to fly through the debris?

Neumann: After we fired out cannons, we would go to the right or left, but we did not directly fly over the tank. One time a Sergeant Ott was shooting at a Russian Klimenti Voroshilov KV-2 heavy tank that was in between a farm house and a barn. The KV-2 had a big square turret and heavy armor. Ott went down and shot but nothing happened. So he said, "OK, if it does not explode I will make so many holes in it that it will not be any good anymore!" So he went down again and when he was very close to the tank it exploded. The turret flew over his canopy. When we got back to the base he was shaking and kept saying, "I saw the turret over the top of my canopy!"

MH: How low would you have to fly to destroy a tank?

Neumann: For the Stalin we had to fly at 20 or 30 feet...(at) about 300 kilometers per hour. We would be flying that low for maybe five to 10 seconds. If you got them in your sights you only really needed a second or two. Remember, for the Stalin, our guns were adjusted for 100 meters. So, we had to get close to them.

MH: How was the morale in the unit when you arrived in December 1943?

Neumann: It was fine. We knew for what we were fighting. Ever tank I destroyed was one less tank that could possibly get to Germany. It was a fight to the end.

MH: What was your casualty rate?

Neumann: Not real high when I first got there. We had a lot of crashes, but most of the guys were able to land behind German lines. The Stuka was a solid aircraft. Late on some of the guys in the unit went to the Focke Wulf Fw-190F, which was armed with rockets, and they took some heavy casualties. I had trained on the Fw-190 in December and January 1944, but I always go to go back to the Stuka. With the Stuka we had the best success in tank hunting. The Stuka was slow but this allowed us to approach a tank at a slow speed, and it gave us time to aim and hit it.

MH: How dangerous was ground fire?

Neumann: In the end most of the Russian tanks towed a four-barrel anti-aircraft gun. When we would attack them, the tank crew would get out and man the gun. It was no problem fighting one tank with our two guns, but when there were 50 tanks there would be a lot of guns firing at us. I was shot down six times. I was able to crash my plane within German lines every time. The Stuka was a front-line plane, we were always close to German lines. That was why I was able to get my 368 missions in a short period of time. Some of our missions where only 20 minutes long. The first time I crashed was in March 1944. I had the oldest, slowest plane in the unit. It was a Ju-87B-2 and everyone else had newer models. I was shot down by Russian anti-aircraft fire. I was first hit in my left wing and then my motor. Luckily, I was able to fly the plane back into German lines. I saw a nice spot to land behind our infantry but in front of our artillery. As I came in for a landing I saw and artillery bunker and had to put the brakes on. This caused my plane to go up on it's nose. I quickly jumped out since the plane caught on fire. My navigator was so nervous he could not get his canopy open. I went back for him and reached in and pulled on his canopy's quick release. The only injury we suffered were minor burns. One of the other planes from our squadron flew off. It took us three days to get back to the unit. On the way back we were picked up by General Ferdinant Schorner. He was well known for making surprise visits to units and taking anybody he found that he believed was not necessary to that unit and putting them in the infantry.

MH: Did Schorner live up to his draconian reputation?

Neumann: On the way back to the airfield General Schorner said that we should be in the infantry since we did not have any gasoline and could not fly. I told him that without gasoline we would not have been shot down. I also pointed out to him that I could do a better job of destroying tanks with my Stuka than with a rifle. He agreed and drove us to the front gate of our airfield. They saw us coming, and our commanding officer greeted Schorner and said that the unit was ready for inspection. Everyone was very nervous because of Schorner's reputation. However, his driver took our parachutes out of the car, the general shook our hands, waved to our commander and left. Everyone at the airfield was very relieved. The next mission I went on I attacked the anti-aircraft unit that shot me down. However, this time we attacked them from and altitude of 5,000 meters, which was much higher than normal attacking altitude. They were laid out with the four guns in an X and the command section was in the center. I was armed with a regular bomb and some cluster bombs. It was a successful attack.

MH: Did you ever use your parachute?

Neumann: Never, even though I wanted to during my second crash. We were not taught how to parachute since they expected us to bring the plane back. I learned that the best way to crash a plane was to have it land sideways so that the wheels broke off first. I never used the switch that we had that would blow the undercarriage away. I used the wheels as brakes. The technique worked very well and I became pretty good at it.

MH: Were any of your gunners killed or wounded?

Neumann: Just once, the second time I was shot down. He was my first gunner. It was actually his mistake that we got shot down. We hit the target with our bombs and we were flying back home very low at about 15 or 20 feet. Our fighter escort at this time was some Fw-190's. Most of the Fw-190's were flown by young, inexperienced guys, so they would normally stay on the German side of the lines and wait for us to return. There was a Russian outfit called Stalin's Disciples. They were students from universities who had sworn to fight for Stalin. They flew the Lavochkin La-5, and from the front it looked like an Fw-190. After we had gotten back over German lines, my navigator said: "Now we have our escort again. There is a Focke Wulf right behind me." I said: "They're not allowed to fly like that behind us. They should know it, but they are young guys. Shoot one burst in front of his nose so that he will go away." My navigator said, "If I do that I will hit him for sure!" So he did not shoot. Because of that the La-5 got within 200 to 300 feet behind us and opened fire. His first burst shot up the gas line and hit the gas tank. I had gas everywhere in the cockpit and it exploded and put me on fire. In order to bail out you needed at least 1,000 feet to open the parachute. I was able to pull up to about 1,000 feet and put the plane on its side. I saw my navigator hanging on the side wall. So, I said, "Jump!" but I never knew if he jumped because I was close to passing out. I got out of my seatbelt and stood up, but the gas behind me exploded and since my parachute was now on fire decided not to jump. I put my right foot on the left rudder and put the airplane into a slip. I do not remember a lot of that because I passed out. Since was canopy was busted and I was not strapped in, the impact threw me clear of the plane. All of this happened about nine o'clock in the morning. I lay in the field until around seven o'clock that evening when the infantry found me. I was not sure who they were at first so I pulled my pistol out and was ready to shoot myself because the Russians did not treat captured pilots very nicely. We had found dead pilots tied to trees with metal burn marks on them.

MH: How long were you in the hospital after that?

Neumann: First I went to a hospital near Konigsberg in East Prussia. I had burns on about 65% of my body, and cracked spine, a cracked skull, and my left knee was busted up. I was on the second floor and wrapped up like a mummy. I was so bandaged up that I could only drink out of a straw. We were bombed by the Russians the second night I was there. We were only about 100 meters from the railroad stations, so when one bomb hit the hospital and started a fire a lot of other bombs started being dropped on us. One bomb hit just outside of the hospital and blew a heavy oak door of its hinges. The door landed on top of my bed and was held up by the bed's metal frame. Another bomb hit the room behind me and blew the wall on top of the door. Again, I was very lucky. I rolled out of the bed and using my elbows crawled to the steps, made a push and slid down. I kept crawling and sliding until I made it to the basement. The hospital was destroyed, so we were moved from there to Magdeburg. There the doctor was thinking about cutting off my left leg, but I did not let him. In October they needed more beds so I offered my bed. The doctor told me that I was crazy, but a half hour later he came back and asked me if I was serious. I told him that I was and so he release me. I was shot down on July 24, 1944, and did not leave the hospital until October 3.

MH: Did you go right back to the fighting?

Neumann: No, there was a recovery group where all the pilots from the hospital would come to before they went back to their units. We had to go before a doctor who determined if we were capable of going back to flying. The first doctor I saw said no, but the next day there was a different doctor. This doctor was a pilot, and I was able to convince him to allow me to fly. On December 1, I was back with my outfit even though I still had to use a can to walk.

MH: Where were they located when you got back?

Neumann: They were in East Prussia in Schippenbeil. We moved a lot because we were a special unit. It was there that we got our training on the Fw-190. Then after we were finished with the training, we went back to our Stukas and flew some missions from there. Since our squadron of nine Stukas was destroying more tanks than any other unit its size, it was hard for them to justify having us fly another type of plane.

MH: Four days before you were shot down, a bomb attempt was made on Adolf Hitlers life. Did you hear about it, and so, what did you think of it?

Neumann: Oh yes, we heard about it. I thought that they were crazy. You have to remember that I was just a sergeant and not involved in politics. I just could not understand why anyone would want to kill the leader of our country.

MH: When did you realize that Germany could not win the war?

Neumann: It was around the end of '44 or the beginning of '45. It was just a miracle that could save Germany at that time.

MH: What did you hear about the "wonder" weapons?

Neumann: Oh, we heard but were always kept waiting. We did have some, like the V-1 pulse-jet glider bomb, the V-2 rocket bomb and the Messerchmitt Me-262 jet fighter.

MH: Were you aware of the concentration camps?

Neumann: Oh yes, we know about them. But the really bad things did not start until way into the war. We did not know what was really going on in them. Our understanding was that the camps were being used to isolate dangerous people.

MH: What did you do to get your various medals?

Neumann: After 20 missions I got the Iron Cross 2nd Class and after 50 or 60 missions I got the Iron Cross 1st Class, which I received when I was in the hospital in Magdeburg. Later I got the German Cross in Gold, which is in between the Iron Cross 1st Class and the Knight's Cross, for destroying 60 tanks. It was an interim award while was waiting for my Knight's Cross. My paperwork had been put in for the Knight's Cross, but I never received it.

MH: How long did it take you to destroy 60 Russian tanks?

Neumann: I had maybe 30 tanks to my credit when I went into the hospital. So I got most of them from December '44 on. The last part of the war in the north the Russians had tanks everywhere. Our unit destroyed 20 to 30 tanks every day, just using the Stuka. It was a tank cemetery up there. But it would seem that the next day they would have 50 new ones. We stopped counting the number of tanks we destroyed. One time I destroyed three tanks in one pass. It was really an accident. The three tanks were lined up in a village and I lined up with the rear one. My captain came in from the side. I opened fire on the last and destroyed it but my guns would not stop firing, so I lined up on the next one, destroyed it, and then lined up on the front one and destroyed it also. My captain was pleased but upset because every time he would line up on a tank I would destroy it.

MH: Why did you not have navigator on your last mission?

Neumann: They asked for volunteers for a special mission. They wanted pilots and did not need navigators. I was at an air base north of Berlin. They told us that the Russian army was on the east side of the Oder River. They wanted to assemble a group of pilots who would destroy the rest of the permanent bridges across the Order from the Czech border to the Baltic Sea. So, stupid as I was, I volunteered along with Lieutenant Hans Lenz. We both went to an airport near Juterbog, which is near Altes Lager.

MH: I thought that the German armor destroyed all the permanent bridges across the Oder?

Neumann: No, they had not. After we got to the airfield we were treated like kings. We got chocolates and all sorts of food. There were 50 of us. They told us that if the Russian armies started across the Oder River that we were to knock out the bridges to stop them.

MH: The bridges were permanent bridges, not pontoon bridges?

Neumann: That is correct. We were the only ones flying Stukas, so everyone else's planes were rigged so that as soon as their bombs dropped they were armed. Our Stukas were still rigged so that the bombs had to fall quite some distance before they were armed. So, as soon as they switched on the power on to their planes their bombs would be hot. The reason was that most of all the other pilots were flying Messerschmitt Me-109's and Fw-190s and they were going to fly into the bridges....The strange thing is that I've never read about this mission anywhere. The two of us flying Stukas were the only two who were going to bomb the bridges, everyone else was going to fly into them. Since we were the slowest we had to start at 7:05pm on April 16, the day the Russians started their final push. We were carrying 1,800 pound bombs. The fighters had, I think, 1,200 pound bombs.

MH: Did you have any fighter escort on this mission?

Neumann: Yes, for the two of us we had eight Me-109s. however, when Lieutenant Lenz went to his Stuka and right after he pushed his master switch he happened to look down and saw that his bomb was armed. If he had started his motor, the bomb would have blown up. He tip-toed out of his plane and they pushed my plane, which was parked next to his, far away. So, I started by myself with all either of the fighters....After all of that I started later than what was planned, maybe 7:50. So, I flew to my target, which was the bridge at Aurith, just south of Frankfurt on the Oder. When I got there, it was almost sundown. I did not have that long a flight. I think it took me about 20 minutes. Before I got there I waved away my escort. When I got to the bridge, I went up to 6,000 meters, went into a dive and dropped my bomb. They did not know what hit them. That was the only time I blacked out from the G forces. When I came to, I saw the bridge breaking up. If you look at a map of Germany today you will notice that the bridge has not been rebuilt, even though the road still goes to the river. After I pulled up, I went back down and attacked the Russian trucks with my cannons. Initially, there was no ground fire, they were that surprised. On the third approach they woke up, and I got hit in the cooling tank. I pulled the handle that isolated the coolant in the engine from the tank. That gave me about another 10 or 15 minutes worth of flying time. From there I made it to the autobahn that went to Berlin and flew about halfway back to Berlin. It was dark by that time, so I could not tell you exactly where I landed. I saw the stripes on the autobahn and thought that it would make a perfect landing strip. I went down and the moment I flared out I found out that the infantry had put some telephone poles in the center. I tried to avoid them and went down the 15-foot embankment. Only a little bit of my motor was out of the ground when I finally stopped. I got out of the plane and went up to the autobahn. A little car came by and I stopped him. He was the manager of an old people's home. He took me to the home and I spent two days with them. They had everything - food, water, cigarettes - but did not have gasoline for their car. So, we went back to my plane and sucked the fuel out of my tanks into these big, glass bottles. The manager took me to Berlin so that I could find my unit.

MH: Did you go back to the airfield where you had started your last mission?

Neumann: No, I called them up, and they told me that the mission was over and to go back to my unit.

MH: I wonder how many of the 50 airmen made it back?

Neumann: I never found out. I went north to try to find my comrades, but on my way I saw them fly overhead going to some new base. I went to the airfield t Prenzlau, but it had been abandoned already. I found an Fw-190 in one of the hangers and flew it to Neu Brandenberg.

MH: They had abandoned the airfield but left and operational plane?

Neumann: It was a surprise to me also. I check it out. It had plenty of gas and everything looked good. However, I did not check it real closely since the Russians were beginning to shell the airfield. All it was missing was a battery. I found one and pit it in and everything worked fine. I started the engine and took off. I pulled the wheels in, but they did not work right. So, I tried again and they finally went into lace. When I got to Neu Brandenberg I tried to put the wheels down, but they wouldn't go out. Then one went out and one stayed in. I realized then why the plane had been left. It had been through a belly landing and had not been completely fixed. So I smashed the plane on the airfield runway. It was still a good landing though. I had a couple of dozen eggs in my suitcase that I was carrying in the compartment and none of them were broken during the landing. No one was there, so I left and went into New Brandenberg to find a woman who had taught me to fly the Me-262.

MH: When did you learn to fly the Me-262?

Neumann: It was in March 1945 when she taught me. I only flew the Me-262 for about 40 minutes. I did three touch-and-goes. It was an easy plane to fly and I had a very smooth ride. But when I landed I found the unit packing up and getting ready to leave and go back to our Stukas.

MH: What happened after you after that?

Neumann: I was in Heidelberg, but they were arresting young men and shipping them to the Russian sector. I knew that I had to do something so that I would not be sent to the Russian sector. The U.S. Army was advertising for sign painters. So, I became a sign painter. This gave me the best identification I could get, which was an American working card. I worked in the headquarters of the Seventh Army and later the Third Army when they changed over. It was there that I met General George S. Patton. They wanted a sign painted for his desk, and I was given the job of doing it. When it was finished, the American sergeant to me that since I painted it, I could take it to him. Most of the people there were afraid of him. So, I took the sign to him and showed him the sign. My face was still badly burned, and I was still using a cane. He asked me, "Where did you receive your wounds?" I told him and he told me to take a chair. We talked for about two hours. My English was dece ...

 Отправлено: 20.11.08 20:18. Заголовок: И теперь подарок зав..

... nt enough by then that I did not need a translator. He got a bottle of booze out and gave me some. The funny thing was that it was a German booze called Asbach Uralt. He told me that if it was up to him that he would give us our weapons back and finish the job. "Russia is the target, not you guys", he told me. About two weeks later, he was dead. The first rumor we hard was that a low-hanging wire had cut his head off. There were a lot of rumors about his death.

MH: How did you get to the United States?

Neumann: My sister had moved here before the war, and she sponsored my wife and me.

MH: What sticks out the most in your mind from the war?

Neumann: Probably the second time I was shot down. It was the worst experience. I was very lucky that time.

 Отправлено: 20.11.08 20:52. Заголовок: А вот ещё интересная..

А вот ещё интересная фоточка по успехам "Титана рейха":



Среди прочего прошу обратить внимание на расход 37-мм снарядов и примерно представить сколько он раз использовал 37-мм пушки до 1 июня 1944 года. Не менее 80% снарядов это БПС...

Вот кстати уточнённые данные по бронепробиваемости от одного из самых больших специалистов в области вооружений (Tony Williams) по BK 3,7:

Первая графа угол попадания - вторая соответственно толщина пробиваемой брони:

100 метров

90 = 140mm
80 = 134mm
70 = 117mm
60 = 70mm
50 = 45-50mm

600 метров

90 = 95mm
80 = 85mm
70 = 65mm
60 = 45-50mm
50 = 35mm

Вот что он пишет интересного -

Another factor which is not included in these figures is the effect of hitting anything in front of the armour. This had an effect on all AP projectiles as it tended to destabilise them (even penetrating a thin, light-alloy aircraft skin could reduce AP performance by 30 percent), and the H-Pzgr in particular were very sensitive to this. In fact, any kind of add-on plate like the German Schuertzen disrupted the H-Pzgr so much that conventional AP was recommended as more effective.

Герр Нойман сообщил массу интересных сведений надо сказать - и насчёт экранов тоже прав. И кстати насчёт четырёхствольных 12,7-мм ЗСУ американских М-17, что нам по Ленд-Лиз гнали тоже упоминает (и это неудивительно - его такая ЗСУ видимо сбила в первый раз, а ЛА-5 сбил чуть не превратил в запеканку... )- что мешали вова и иногда ещё как мешали, жалко у нас своих за год до этого - в 1943 не было...

 Отправлено: 21.11.08 10:36. Заголовок: Ктырь пишет: при ч..

Ктырь пишет:

цитата:

при чём тут III/StG2??? 10.(Pz)/StG2 находилась в оперативном подчинении Руделя как командира 1./StG2 либо до окончания Цитадели либо что более правильно до 18 июля когда он получил повышение. Или есть конкретные данные, что Рудель непричастен к 10(Pz)/StG2 никаким боком? С 18 июля он уже точно не имел к ней отношения - другой вопрос что у него был собственный самолёт ПТО видимо ещё заводская модификация D-3 - как и все машины 10(Pz)/StG2. Упоминание Руделя, что они постоянно что-то куда передавали и получали говорит именно об этом.

Если бы мне задали вопрос по истребителям, тут я бы расписал подробно где, когда кто когда был и кто кого сбил. Но к сожалению, по Штукам я копенгаген только в вопросах участия в Сталинградской битве. Поэтому отталкиваться будем от имеющейся информации. II/StG2 не получала самолеты ПТО, а получила штаффель в оперативное подчинение. То, что самостоятельный бестандлист отсутсвует, а потери Ю-87Г-1 числятся в составе II/StG2 в августе говорит о том, что Штепп просто не выделял их из массы своих самолетов. Но воевали они именно под его подчинением, а не Руделя, как командира III/StG2. Пока не вскроется новых фактов, я буду придерживаться такого мнения. Рудель в июле-августе 1943 не имел отношения к 10(Pz)/StG2, а совершал самостийные вылеты на, возможно единично, присутствовавшем в группе самолете ПТО.

 Отправлено: 21.11.08 19:25. Заголовок: Nick Nytch пишет Есл..

Nick Nytch пишет

цитата:

Если бы мне задали вопрос по истребителям, тут я бы расписал подробно где, когда кто когда был и кто кого сбил. Но к сожалению, по Штукам я копенгаген только в вопросах участия в Сталинградской битве.

Жаль очень жаль. А что почитать посоветуете?

цитата:

Поэтому отталкиваться будем от имеющейся информации. II/StG2 не получала самолеты ПТО, а получила штаффель в оперативное подчинение.

Откуда данные об оперативном подчинении II/StG2 интересующей нас 10.(Pz)/StG2 я так и не понял...

цитата:

То, что самостоятельный бестандлист отсутсвует, а потери Ю-87Г-1 числятся в составе II/StG2 в августе говорит о том, что Штепп просто не выделял их из массы своих самолетов.

Логично. То есть справка о прибывших 8 машинах это явно к 10.(Pz)/StG2 относилась?

цитата:

Но воевали они именно под его подчинением, а не Руделя, как командира III/StG2.

Что Рудель имел какое-то отношение к этой эскадрильи ПВО после занятия должности командира III/StG2 никаких данных нет. А вот на совместные полёты его подчинённых с бомбами для подавления огня МЗА и охотников из 10.(Pz)/StG2 некие намёки имеются - мало того Рудель указывает, что это была самая реальная тактика в условиях операции "Цитадель"- смешанная группа Штук с бомбами и пушками для ударов по зенитчикам и охоте на танки после подавления и даже во время подавления ПВО.

Вот об этом кстати свидетельствует отчёт 2 танкового корпуса за бои 8 июля:

цитата:

А вот как описывали участие в контрударе 99-й тбр офицеры ее штаба: 99-я тбр наступала во втором эшелоне за 169-й и 26-й тбр, имея боевой порядок также в два эшелона: в первом — танки Т-34, во втором — танки Т-70, мспб и рота ПТР — десантом на танках. Таким образом, по существу без всякой подготовки, не имея представления о противнике и своих войсках, действующих впереди и на флангах, бригада вступила в бой в направлении отм. 258.2, Тетеревино, Лучки. При достижении действующей впереди 169-й тбр рубежа свх Комсомолец, противник, обстреливая танки артиллерией, тяжелыми минометами и закопанными в землю танками Т-6, начал производить массированные налеты самолетами Ю-88 и противотанковыми Ю-87, вооруженными тремя 37-мм автоматическими пушками. Налет авиации усиливался по мере продвижения бригад вперед, и примерно к 18.00 8 июля 1943 г. эти налеты превратились в беспрерывную атаку с воздуха. ... Как правило, самолеты Ю-87 атаковали наши танки с кормовой части, поражая огнем моторную часть.

Особенно впечатляют закопанные танки у наступающих немцев...
Вообще в ходе боя 8 июля только сгоревшими 2 ТК потерял 20 Т-34, 9 Т-70 и 2 Черчилля и ещё подбитыми 15 Т-34, 4 Т-70 (включая "всего" 169 тбр - чего "всего" непонятно...) и 2 Черчилля (потери "наступавшей" 169 тбр мизерные и возможно не указаны).
Роль авиации в разгроме 2 ТК была очень велика и явно было сожжено и подбито до 10-15 машин самолётами ПТО.
Интересно, что 99 ТБР сообщает о 21 только Т-34 подбитом и сожжёном, а также о 2 Т-70 - в таблице-приложении (в книге Замулина) мы видим уже только 18 Т-34 и 1 Т-70... Видимо пересчитали через недельку... В целом избиение 99 ТБР явно на совести Группы Руделя - поскольку бригада шла за расстреливаемой тигром Штаудингера 26 тбр. Кроме того явно неверны потери 169 ТБР действовавшей в тех же условиях рядом с 99 ТБР.
Зайдеман не зря хвалил пилотов - они действовали строго с тактическими принципами разработанными для самолётов ПТО: борьба с прорвавшимися танками или при отсутствии возможности парировать удар наземными средствами - сил и средств в районе Тетеревино у 1 ТД СС как минимум в течении 2 часов не было (они ушли западнее в и завязли в бою), а доверять дело одному повреждённому тигру глупо и опасно.

Подразделения СС заняли место побоища и у заинтересованных была возможность изучить эффект от применения 37-мм БПС...
А вот кто мог осмотреть технику дотошно с нашей стороны в той обстановке - когда корпус понёс тяжёлое поражение и поле боя осталось за противником? Вообще потери 8 июля крайне фрагментарные и туманные - в 5 Гв.ТК все потери почему-то не указаны (хотя корпус якобы вёл тяжёлый бой по данным вовы)... а по данным самого Кравченко его корпус разве-что из Доры не обстреливали и даже противотанковые "Хе-110" прилетели, а все потери за день боя - 0.
В 10 ТК одна САУ сгорела от бомбёжки - но корпус в бой не пошёл впрочем... Короче дикая каша в отчётности. И это нормально когда танковая бригада размалывается одним танком.

Далее:

цитата:

В то же время командиры советских танковых частей и соединений указывали на достаточно высокую эффективность пикирующих бомбардировщиков «Юнкерс-87» и его модификации «охотника за танками» Ю-87G-1. Причем эти «охотники» обычно действовали совместно с бомбардировщиками. Об этом самолете уже упоминалось выше. С первых дней наступления на Курск эскадрильи этих машин были введены в бой в полосе 4-й ТА. В отчете 5-го гв. Стк упоминается о сильном ударе Ю-87G-1 6 июля по его танковым бригадам в районе хуторов Озеровский и Калинин.

Ещё Замулин:

цитата:

Примером налета, который проходил по схеме, приведенной Руделем: бомбежка — обстрел «охотников» — прикрытие истребителей, можно считать удар 8 июля по изготовившимся к контрудару бригадам 2-го тк в районе Сторожевое, Ивановский Выселок. Низкая эффективность этого налета (выведено из строя 6 танков, в том числе два из них сгорело, два подбиты в результате падения на них сбитых немецких самолетов) связана с тем, что большая часть боевых [772] машин была замаскирована под деревьями, а также с достаточно плотным огнем нашей зенитной артиллерии.

Даже под деревьями (!!!) - (чувствуется чей-то очень намётанный глаз) - замаскированные танки не могли чувствовать себя в полной безопасности и падение 2 машин говорит о том, что это явно были Штуки ПТО атаковавшие на крайне малой высоте до полного сближения с танком - то что такой манёвр зачастую выполнялся с выходом на высоте 10-15 метров над танком пишут очень многие пилоты и с нашей стороны есть данные...

Как видим у нас заметили новые самолёты уже с первых дней, а 8 июля они просто терроризировали 2 ТК. Несомненно были и повреждённые машины и сгоревшие - естественно меньше.

цитата:

Пока не вскроется новых фактов, я буду придерживаться такого мнения. Рудель в июле-августе 1943 не имел отношения к 10(Pz)/StG2, а совершал самостийные вылеты на, возможно единично, присутствовавшем в группе самолете ПТО.

Никто и не спорит, что не имел с 18 июля (вероятно - поскольку нет информации ни за ни против), а вот до 18 июля запросто и это логично - поскольку именно Рудель проводил инструктаж и курировал 10(Pz)/StG2 перед боями под Курском и также по причине смешанных атак обычных Штук и Штук ПТО в это время - а эту тактику разработал в частности и Рудель...

Вот пока так.

Кстати у Хольма данные о наличии в I./St.G.2 9 Ju-87G точно не верны??? Хотя зачем опять же в линейной (неважно с каким номером) группе Штуки ПТО...
И ещё обратил внимание как долго в III./SG.2 числился единственный Ju-87G-1 с ноября 1943 по март 1944 года когда Рудель его утопил в грязи, сев для спасения лётчиков на нашей территории...
И надо же - тут же прислали один новенький Ju-87G-2... Теперь я не грамма не сомневаюсь, что по словам крутыша Ралля - Герр Рудель был форменный маньяк...

Да... и о таком воине взялась писать психопатка Тонина - тут скорее надо из института Сербского или ещё лучше какого-нибудь "военной психологии" института кого-нибудь вооружить знаниями...

 Отправлено: 21.11.08 22:51. Заголовок: vlad в качестве оффт..

vlad в качестве оффтопа - прочитал кое-что о Красной Крысе или Rad Rat - вот это красавчик! Какие люди сгинули - впрочем не по теме много базарил.
Я бы на следующий день зарегистрировался как King of Rad Rats и поехали бы...

С такими товарищами любо дорого парой ласковых сумок с данными обменяться - типичный информационный башибузучник без анализаторских способностей правда, а это очень плохо...
Зато с такими идеально крыть друг друга "матом" в качестве развлечения - жалко, что их всё меньше и меньше (да считай нет вообще) - есть только совсем уж безличные крикуны - это неинтересно...
Где бы его в нете выцепить или он цвет поменял...

Впрочем дорогой красный друг (сдаётся мне заходит краснокрысиная душа сюда...) может найти меня всегда на сайте Achtung Panzer! Буду бить и часто и больно - строго ногами - от вас ожидаю того же. Подпись: King of Rad Rats.

 Отправлено: 21.11.08 23:37. Заголовок: да, это такой типаж...

да, это такой типаж.. к сожалению не такое уж редкое явление: люди выучили полтора языка и думают что теперь-то уж знают все !
Кстати, большое спасибо за интервью с Neumann - прочел с интересом ; немного суховатo - знаю что старики с удовольствием рассказывают..

 Отправлено: 21.11.08 23:42. Заголовок: vlad пишет да, это т..

vlad пишет

цитата:

да, это такой типаж.. к сожалению не такое уж редкое явление: люди выучили полтора языка и думают что теперь-то уж знают все !

Поверьте vlad редкое - особенно насчёт языков... Я ведь недалеко от Красной Крысы ушёл (если вообще ушёл) по сути в манере общения и предоставления фактов... А с языками ещё хуже...

цитата:

Кстати, большое спасибо за интервью с Neumann - прочел с интересом ; немного суховатo - знаю что старики с удовольствием рассказывают..

Да не за что - наткнулся случайно. Вот теперь многие вопросы отпали сами собой.

Кстати обратите внимание, что Нойманн уже не первый (да почти все пилоты их упоминают) кто упоминает КВ-2 после 1943 года... Это естественно была СУ\ИСУ-152.

P.S. Прикол, что он на стареньком Ju-87B-2 (а вот попробуй пробить это по документам ) начал летать в эскадрильи ПТО (!!!) - дедовщина - или вот как у нас в Чечню весь дрэк сгребали некоторые ответственные товарищи...

 Отправлено: 22.11.08 00:11. Заголовок: Ктырь пишет: Прикол..

Ктырь пишет:

цитата:

Прикол, что он на стареньком Ju-87B-2 начал летать - дедовщина...

скорее попытка сэкономить !

 Отправлено: 22.11.08 00:31. Заголовок: vlad пишет скорее по..

vlad пишет

цитата:

скорее попытка сэкономить !

И я о том же - за счёт пилота...

 Отправлено: 22.11.08 02:00. Заголовок: Ктырь пишет: Прикол..

Ктырь пишет:

цитата:

Прикол, что он на стареньком Ju-87B-2 ... начал летать в эскадрильи ПТО

А какие были варианты?

 Отправлено: 22.11.08 05:52. Заголовок: craft пишет А какие ..

craft пишет

цитата:

А какие были варианты?

Ju-87D-1, D-3, D-5, G-1, G-2 вот такие... B-2 производился с конца 1939 по весну 1941 (грубо) - это очень старая модификация была. Ну примерно как на СУ-2 летать в 1944 году. При том что надо ещё и пушки было поставить на него - при более слабом моторе (хотя его могли при капремонте заменить). Суть в том что нет в списках матчасти таких "стариков" в подразделении где воевал Нойман - хороший повод обвинить и его во лжи как и всех пилотов охотников во главе с Руделем...

Впрочем у меня есть ответ на возникший у меня самого вопрос - частично я отметил уже в чём причина...

 Отправлено: 26.11.08 18:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вам на..

Ктырь пишет:

цитата:

Вам надо было сразу привести этот фактик... Чтобы вова был в курсе - они как минимум летали и стреляли...

- там не указан Ju-87G, а "противотанковыми штуками" могли быть и Ju-87D-5 с 20мм пушками (кои были в "противотанковых" эскадрильях и в 44-м).

- Ктырь пишет:

цитата:

Кстати я узнал ещё кое-что: 10.(Pz)/StG2 действовала в полосе дивизии Тотенкопф, судя по всему до пертурбации боевого построения 2 ТК СС когда Тотенкопф ушёл на левый фланг.

- да ну? А почему ни одного самолета не потеряла за июль? 8 июля, например, сбили двух "лыцарей" на Ju-87D: капитана Вутка (III./StG.2 ) и обер-лейтенанта Фицнера (II./StG.77) ... правда над расположением 1ТА (километрах в 20-ти от "МГ"). Или в 10.(Pz)/StG2 были все лыцари с дубами? Да и в 2Гв.ТТК одна бригада которого (26Гв.ТБр) смогла переправиться и "уперлась" в танковый полк МГ - потеряла за 8 июля сгоревшими 7 Т-34 и 2 Т-70. Если это сожгли хлопцы из 10.(Pz)/StG2, то чем в этот день занимался целый танковый полк бравых эсэсманов?

Ктырь пишет:

цитата:

За какой эскадрильей они числились? Если учесть ещё 11 машин из 10.(Pz)/StG2 и личную машину Руделя то вообще более 20 самолётов ПТО получается...

- все 87-е во второй эскадре посчитаем противотанковыми? Или как?

Ктырь пишет:

цитата:

А при чём тут III/StG2??? 10.(Pz)/StG2 находилась в оперативном подчинении Руделя как командира 1./StG2 либо до окончания Цитадели либо что более правильно до 18 июля когда он получил повышение. Или есть конкретные данные, что Рудель непричастен к 10(Pz)/StG2 никаким боком? С 18 июля он уже точно не имел к ней отношения - другой вопрос что у него был собственный самолёт ПТО видимо ещё заводская модификация D-3 - как и все машины 10(Pz)/StG2. Упоминание Руделя, что они постоянно что-то куда передавали и получали говорит именно об этом.

- "Заводская модификация" D-5 - это Ju-87G-2, а войсковая модификация D-3 - это Ju-87G-1, а Вы собственно о чем? О том что передавали в ремонт и потом получали? Так это уже было в августе ... (правда из ремонта вторая группа свои Ju-87G уже не получила)

Ктырь пишет:

цитата:

Не всё так просто - известно точно что у него была машина с пушками (судя по всему D-3) уже в конце июня 1943 и что он летал (и очень часто) под Курском на самолёте ПТО - впрочем с бомбами летал тоже весьма регулярно.

- Ju-87G-1 и есть войсковая модификация D-3 с "дрынами". Только мало похоже, что делая 5-6 вылетов в день, можно еще и успевать снимать "дрыны" и устанавливать бомбодержатели, а потом наоборот ( с пристрелкой) - когда ж он летал?

Ктырь пишет:

цитата:

Давайте начнём с малого. Итак первое 1./StG2 - на 5 июля 1943 был ли её командиром? Второе где базировалась данное подразделение? И третье с кем оно взаимодействовало?

с 5 по 12 июля - Харьков, с 12 по 31 июля - Орел, с 31 июля и до сентября - Карачев.

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати прочитал беседу Chris Lawrence & Niklas Zetterling - весьма познавательно, но они слишком многого не знают (не знали) на 2002 год. Да и в вооружении так себе. Вот эта цитатка говорит, что с анализом у них не намного лучше вовы... цитата: The 10./StG 1 and 10./StG 2 (Rudel's Wing)were supposedly formed 17 June 1943 from the 1.Versuchstaffel and 2.Versuchstaffel (respectively). As of 1 July, the 1.Versuchstaffel had 8 Ju-87 G-1s while the 2.Versuchstaffel had none (but did have various Ju-87 Ds). It did not get any Ju-87 G-1s until August.

- польщен, насчет Цеттерлинга ..., а полученные 8 Ju-87 G-1 взяты видимо из Хольма (в графе - полученные из других частей).

Ктырь пишет:

цитата:

Вот кстати уточнённые данные по бронепробиваемости от одного из самых больших специалистов в области вооружений (Tony Williams) по BK 3,7: Первая графа угол попадания - вторая соответственно толщина пробиваемой брони: 100 метров 90 = 140mm

Бр-412 нервно курит в сторонке с завистью глядя на 16мм "пульку". Заодно загляните в отчет от 11 сентября 1944 с Исх № 632/3 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КУМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ
"С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34... " Замечу - даже калиберные. А так как основные поражения танков были 75мм 88мм снарядами (для Орловско-Курской операции: 25% - 88м, 43% - 75мм, 22% - 50мм, 5,7% - 37мм, 4,3% - мины), и процент взорванных танков от общего количества БЕЗВОЗВРАТНО потерянных (т.е. СГОРЕВШИХ) - 13% для Орловско-Курской операции, то ... взорвать Т-34, с подкидыванием башни, из ВК-3,7 было чрезвычайно тяжело, даже на киностудии. Если даже 88мм и 75мм снарядам с ВВ это удавалось 1 раз из десяти-пятнадцати результативных попаданий.

Nick Nytch пишет:

цитата:

Поэтому отталкиваться будем от имеющейся информации. II/StG2 не получала самолеты ПТО, а получила штаффель в оперативное подчинение. То, что самостоятельный бестандлист отсутсвует, а потери Ю-87Г-1 числятся в составе II/StG2 в августе говорит о том, что Штепп просто не выделял их из массы своих самолетов. Но воевали они именно под его подчинением, а не Руделя, как командира III/StG2. Пока не вскроется новых фактов, я буду придерживаться такого мнения. Рудель в июле-августе 1943 не имел отношения к 10(Pz)/StG2, а совершал самостийные вылеты на, возможно единично, присутствовавшем в группе самолете ПТО.

Ктырь пишет:

цитата:

Откуда данные об оперативном подчинении II/StG2 интересующей нас 10.(Pz)/StG2 я так и не понял...

- единственная группа в которой числились в июле-августе Ю-87Г-1, в других группах их просто нет!

Ктырь пишет:

цитата:

Роль авиации в разгроме 2 ТК была очень велика и явно было сожжено и подбито до 10-15 машин самолётами ПТО.

- документ есть о том что ЯВНО? Может Panzeralex поможет?

Ктырь пишет:

цитата:

Как видим у нас заметили новые самолёты уже с первых дней

Конечно заметили, вот интересный документ: "Краткий доклад по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям"
За Орловско-Курскую операцию выведено из строя от авиацией - 187 из 2971 штуки подбитых и поврежденных - 6,3%. Бомбами или пушками не указывается, но в сводной таблице безвозвратных потерь за ВЕСЬ 44-й год, для 1-го Белорусского есть графа безвозвратных потерь от ПУЛЕМЕТНО-ПУШЕЧНОГО огня авиации (всего потеряно фронтом танков и САУ в 44-м - 2225 штук): Т34 - 4 , СУ-85 - 5, СУ-76 -1, М4 - 4. Я конешно понимаю что в 44-м Рудель снимался в "Одесской киностудии", а не на "Беларусьфильме", но "штуки" летали и над 1-м Белорусским, а вот грандиозных успехов ...

 Отправлено: 26.11.08 23:33. Заголовок: vova пишет - там не..

vova пишет

цитата:

- там не указан Ju-87G, а "противотанковыми штуками" могли быть и Ju-87D-5 с 20мм пушками (кои были в "противотанковых" эскадрильях и в 44-м).

Не указан и не может быть указан, поскольку данное подразделение формировалось переименованием и изменением подчинения из экспериментального подразделения. Число известно точно - 17 июня.
Также там чуть ниже написано, что vova угорь подскакивающий на раскалённой сковороде и пытающийся ещё что-нибудь придумать... Ведь именно этот Таллинский угорёк не так давно кричал, что у них вообще самолётов не было и они никуда не летали.

цитата:

- да ну? А почему ни одного самолета не потеряла за июль? 8 июля, например, сбили двух "лыцарей" на Ju-87D: капитана Вутка (III./StG.2 ) и обер-лейтенанта Фицнера (II./StG.77) ... правда над расположением 1ТА (километрах в 20-ти от "МГ").

Что больно жжётся? То ли ещё будет, у меня в отличие от AlexB к вам особая любовь и желание к беседе с вами не пропадает никогда...
Итак за июль подразделение 10(Pz)/StG2 потеряло (вот уже не думал что придётся потери немцев доказывать ) не менее 3 самолётов.
Впрочем были эскадрильи из StG2 действительно не потерявшие ни одного самолёта, но это совсем не 10(Pz)/StG2...

цитата:

Или в 10.(Pz)/StG2 были все лыцари с дубами? Да и в 2Гв.ТТК одна бригада которого (26Гв.ТБр) смогла переправиться и "уперлась" в танковый полк МГ - потеряла за 8 июля сгоревшими 7 Т-34 и 2 Т-70. Если это сожгли хлопцы из 10.(Pz)/StG2, то чем в этот день занимался целый танковый полк бравых эсэсманов?

Данное подразделение охотников не использовалось в атаках 2 Гв.ТК - причём тут он вообще???... Это вы уже должны были понять, что их переориентировали на долбёжку 2 ТК - поскольку ситуация на фланге 1 ТД СС была куда как горячее спекулятивной (ярко видно по его потерям) возни 2ГВ.ТК у речки - где находился танковый полк LSSAH сами поинтересуйтесь. В районе Тетеревино его подразделений не было, а находилась ремрота. Две бригады корпуса 99 и 169ТБР вообще судя по всему были рассеяны ещё до контакта с подразделениями 1 ТД СС, с тигром Штаудингера вела бой только 26 ТБР, а другие две бригады шли чуть ли не кишкой именно за ней... Причём немцы вскрыли выдвижение 2 ТК и остатков 5 ГВ.ТК ещё задолго до их вступления в бой.
Привязка к поддержке дивизий была не жёсткой. Превалирующей была поддержка корпуса, а не конкретной дивизии (это не связные самолёты вова вообще-то). По нашим данным все самолёты ПТО действовали 8 июля по боевым порядкам 2 ТК и 5 ГВ.ТК.

цитата:

- все 87-е во второй эскадре посчитаем противотанковыми? Или как?

Я думаю как-нибудь разберёмся.

цитата:

- "Заводская модификация" D-5 - это Ju-87G-2, а войсковая модификация D-3 - это Ju-87G-1, а Вы собственно о чем? О том что передавали в ремонт и потом получали? Так это уже было в августе ... (правда из ремонта вторая группа свои Ju-87G уже не получила)

Вы мне будете рассказывать какая модификация откуда появилась? Так вот экспериментальное подразделение от которого по наследству получила самолёты 10.(Pz)/StG2 было крайне полнокровным и имело 11 машин модификации D-3. То есть ещё не серийные самолёты ПТО.

цитата:

- Ju-87G-1 и есть войсковая модификация D-3 с "дрынами". Только мало похоже, что делая 5-6 вылетов в день, можно еще и успевать снимать "дрыны" и устанавливать бомбодержатели, а потом наоборот ( с пристрелкой) - когда ж он летал?

Во первых можно даже если бы он летал по 8-9 вылетов. Во вторых за ним числился самолёт ПТО помимо его основного. Требование продолжать испытания в работе по БТТ на фронте противотанковый модификации высказывалось ещё при награждении его в ставке 1 мая.

Нойманн к примеру вообще в 1944 году летал на самолёте модификации B-2 прошедшим несколько капремонтов и с заменённым двигателем.

цитата:

с 5 по 12 июля - Харьков, с 12 по 31 июля - Орел, с 31 июля и до сентября - Карачев.

Это я и без вас вижу у Хольма. Вам в голову не пришло, что штаффели у немцев очень часто действовали в отрыве от группена, а группены от эскадры?

цитата:

- польщен, насчет Цеттерлинга ..., а полученные 8 Ju-87 G-1 взяты видимо из Хольма (в графе - полученные из других частей).

Не льстите себе вам там насчёт Кларенса больше.
Именно - на пополнение в июле получено 8 машин и это уже были заводские G-1.

цитата:

Бр-412 нервно курит в сторонке с завистью глядя на 16мм "пульку".

Что поделаешь факты есть факты. Пусть хоть кокаином балуется ваш БР-412.

цитата:

Заодно загляните в отчет от 11 сентября 1944 с Исх № 632/3 по теме:

Я читал это уже давно. Там не сказано что разогретый до 1000 градусов вольфрамовый сердечник не может взорвать баки. В основном конечно попадание вызывало возгорание, но дизтопливо таки взрывалось зачастую.

цитата:

Если даже 88мм и 75мм снарядам с ВВ это удавалось 1 раз из десяти-пятнадцати результативных попаданий.

Это вообще-то очень много - даже по меркам разрушителей мифов.

цитата:

- единственная группа в которой числились в июле-августе Ю-87Г-1, в других группах их просто нет!

Да что вы лгунишка встреч водишка говорите. А они должны быть? Имеется полностью укомплектованное подразделение ПТО, в нём имеется масса самолётов. И имеются данные к примеру со стороны РККА, что их данное подразделение работает пушечным огнём по нам с 6 июля... И кстати в других группах G-1 и не должно быть. У Хольма там якобы какая-то путаница во всех данных по наличию.
Но для вас лично я отмечу, что у вашего любимого Хольма - ни грамма не изученного вами указывается, что самолёты ПТО полученные на пополнение в июле числились в группене где командиром штаффеля был Рудель - и этот группен не II./StG2 , а группен Руделя I./StG2...

цитата:

- документ есть о том что ЯВНО? Может Panzeralex поможет?

Вы что шутите? Корпус вышибли с места долбёжки и никто там по танкам с лупой не лазил. По докладу 99 ТБР можно примерно судить что там творилось. Также явно пострадала 169 ТБР и 5Гв.ТК. Судя по всему Хеншели также действовали в данном районе, а не как считается всеми в районе 2ГВ.ТК...

Но всё равно с удовольствием послушаю спеца.

цитата:

Конечно заметили, вот интересный документ: "Краткий доклад по анализу боевых повреждений танков и СУ 1-го Белорусского фронта по операциям"

И что я вам по моему объяснили что очень часто невозможно понять от чего потерян танк. И что на 100% все потерянные танки не были идентифицированы (это просто невозможно). Далее ещё раз напоминаю что попадания не в крышу или корму сверху вообще зачастую авиации не приписывались, а таких машин было весьма много, и учтите проблемы определения "авиационности" специфический боеприпаса которым стреляли Штуки.

цитата:

Если бы мне задали вопрос по истребителям, тут я бы расписал подробно где, когда кто когда был и кто кого сбил. Но к сожалению, по Штукам я копенгаген только в вопросах участия в Сталинградской битве.

Вот здесь надо было пальчик поднять, а не там где вы это сделали. Человек честен в отличие от вас и честно признался, что ничем помочь не может по нашей теме.

цитата:

За Орловско-Курскую операцию выведено из строя от авиацией - 187 из 2971 штуки подбитых и поврежденных - 6,3%.

Реально их было больше.

цитата:

25% - 88м, 43% - 75мм, 22% - 50мм, 5,7% - 37мм, 4,3% - мины

Ну, а где же здесь неопознанные калибры??? Это общая усреднённая статистика - Лажа и весьм старенькая уже.
В многих подразделениях он была мягко говоря иной. Только по зарегистрированным атакам авиации - что вы сами привели выше - 6,3 - а не нолик... А в реальности где-то 10% в среднем по частям РККА которые подвергались атакам (не все же подвергались - самолётов ПТО весьма мало) и до 20% по отдельным подразделениями и частям.

цитата:

Бомбами или пушками не указывается, но в сводной таблице безвозвратных потерь за ВЕСЬ 44-й год, для 1-го Белорусского есть графа безвозвратных потерь от ПУЛЕМЕТНО-ПУШЕЧНОГО огня авиации (всего потеряно фронтом танков и САУ в 44-м - 2225 штук): Т34 - 4 , СУ-85 - 5, СУ-76 -1, М4 - 4.

Реально в 10-ки раз больше. Зарегистрированы только те, что не были уничтожены с детонацией и которые опознали точно. У остальных попадание БПС с самолёта не определили.
В каких условиях определяли зачастую - показывает ситуация с 2ТК... Все эти списочки к сожалению филькина грамота и вы это сами прекрасно знаете почему...

Если забыли то я напомню:

1)Сложность разделения попаданий БПС с земли и самолёта - по этой причине масса машин в которые попали с разным результатом Штуки оказалась в графе - неопознанные калибры.
2)Полное разрушение машины или разрушение узлов в которые достигнуто попадание...
3)Тяжёлая обстановка в ходе боёв - ситуацию в которой был потеряна машина (зачастую вместе с экипажем) прояснить невозможно...
А потом корпус или бригада уходит из этого района.
Мужики которые будут хоронить останки экипажей и когда-нибудь утащат остовы машин на разделку выяснять чё по чём не будут и не смогут...

цитата:

Я конешно понимаю что в 44-м Рудель снимался в "Одесской киностудии", а не на "Беларусьфильме", но "штуки" летали и над 1-м Белорусским, а вот грандиозных успехов ...

Грандиозных успехов? Подразделение из дюжины машин? Таки успехи у них были и нешуточные. Проблема в том что не все комиссии у нас скакали с лазерными уровнями, угломерами, ноутбуками по ещё тёплым от пожара и детонации танкам и масса танков списывалась задними числом и совсем не оттого от чего их потеряли - просто общим числом...

 Отправлено: 27.11.08 11:14. Заголовок: Ктырь пишет: Ведь и..

Ктырь пишет:

цитата:

Ведь именно этот Таллинский угорёк не так давно кричал, что у них вообще самолётов не было и они никуда не летали.

- чукча писатель? Я указал КАКИЕ ударные самолеты терял 8АК в июле, токо вот модификации Ju87G не теряли, следовательно и не летали - в августе, когда стали летать - всех и потеряли.
Ктырь пишет:

цитата:

Итак за июль подразделение 10(Pz)/StG2 потеряло (вот уже не думал что придётся потери немцев доказывать ) не менее 3 самолётов. Впрочем были эскадрильи из StG2 действительно не потерявшие ни одного самолёта, но это совсем не 10(Pz)/StG2...

- разговор был об "ужасно эффективных" Ju87G, а общее количество потерянных в июле 2-й эскадрой Ju87D (63 потерянных и отправленных в ремонт) к нему не относится. Заодно уж укажите эскадрильи 2-й эскадры не понесшие НИКАКИХ потерь в июле (на 1 июля в ней числилось всего 111 самолетов)?
Ктырь пишет:

цитата:

Данное подразделение охотников не использовалось в атаках 2 Гв.ТК - причём тут он вообще???.

- а кто Вас за язык тянул, насчет "Мертвой головы"? Это чей слог:
Ктырь пишет:

цитата:

Кстати я узнал ещё кое-что: 10.(Pz)/StG2 действовала в полосе дивизии Тотенкопф, судя по всему до пертурбации боевого построения 2 ТК СС когда Тотенкопф ушёл на левый фланг.

Ктырь пишет:

цитата:

По нашим данным все самолёты ПТО действовали 8 июля по боевым порядкам 2 ТК и 5 ГВ.ТК.

- неправда , 26Гв.ТБр: "с 14.00 атаку танков противника (той самой "головы") поддерживала авиация группами по 20-50 самолетов, в силу этого бригада не смогла продвинуться дальше. Противник очевидно боится этого направления, поэтому надежно прикрыл его ВСЕМИ средствами. Наши потери на этом участке - 3 ПОДБИТЫХ танка и до 50 чел. личного состава, главным образом от авиации".(стр.735)
Ктырь пишет:

цитата:

Так вот экспериментальное подразделение от которого по наследству получила самолёты 10.(Pz)/StG2 было крайне полнокровным и имело 11 машин модификации D-3. То есть ещё не серийные самолёты ПТО.

Т.е. Ju87G в ней нет? Уже хлеб! А серийные - это какие?
Ктырь пишет:

цитата:

Во первых можно даже если бы он летал по 8-9 вылетов. Во вторых за ним числился самолёт ПТО помимо его основного.

- документики будут? Где етот самолетик с "дрынами" числился? Время на замену бомбодержателей и пристрелку ВК-3,7 по 8-9 раз укажем? Или так и будем сценарии пересказывать?
Ктырь пишет:

цитата:

Это я и без вас вижу у Хольма. Вам в голову не пришло, что штаффели у немцев очень часто действовали в отрыве от группена, а группены от эскадры

- укажите конкретно: какие штафели в июле 43-го действовали отдельно от группы?
Ктырь пишет:

цитата:

Именно - на пополнение в июле получено 8 машин и это уже были заводские G-1.

- вранье, 8 - в графе: переведены из других частей, 1- новый (возможно и заводской).
Ктырь пишет:

цитата:

Что поделаешь факты есть факты. Пусть хоть кокаином балуется ваш БР-412

- а он и баловался под Берлином и Балатоном. Фото можно посмотреть! А так же и факты с полигонов.
Ктырь пишет:

цитата:

Там не сказано что разогретый до 1000 градусов вольфрамовый сердечник не может взорвать баки. В основном конечно попадание вызывало возгорание, но дизтопливо таки взрывалось зачастую.

- плохо читали: взрыв баков получался при использовании 75мм и 88мм снарядов с ВВ. Температура сердечника тут ни при чем (с чего Вы вообще решили что она выше чем у просто 37мм бронебойного снаряда - на 300-400м скорость уже сопоставима). Да и насчет "в основном конечно попадание вызывало возгорание" - доказательства что в ОСНОВНОМ - есть?
Ктырь пишет:

цитата:

Да что вы лгунишка встреч водишка говорите. А они должны быть? Имеется полностью укомплектованное подразделение ПТО, в нём имеется масса самолётов. И имеются данные к примеру со стороны РККА, что их данное подразделение работает пушечным огнём по нам с 6 июля...

- данные РККА об подразделении 10(Pz)/StG2 в июле - в студию! "Пушечным огнем" могли "работать" по танкам в июле 87Д, 129Б и 190А/Ф.
Ктырь пишет:

цитата:

Далее ещё раз напоминаю что попадания не в крышу или корму сверху вообще зачастую авиации не приписывались, а таких машин было весьма много, и учтите проблемы определения "авиационности" специфический боеприпаса которым стреляли Штуки.

- документа в поддержку, я так понимаю, не будет - только размягчение мозга?
Ктырь пишет:

цитата:

Реально их было больше

- документик ...
Ктырь пишет:

цитата:

Только по зарегистрированным атакам авиации - что вы сами привели выше - 6,3 - а не нолик... А в реальности где-то 10% в среднем по частям РККА которые подвергались атакам

- чем обосновать можете, кроме сценариев? И что такое "зарегестрированные атаки авиации" - и чем они отличались от незарегестрированных?
Ктырь пишет:

цитата:

Ну, а где же здесь неопознанные калибры??? Это общая усреднённая статистика - Лажа и весьм старенькая уже.

- само собой, наши вруть ... таблица называется: "Распределение ПРОБОИН в зависимости от калибра противотанковой артиллерии противника". Или, Вы считаете, Рудель пробивал сплошь "неопознаным калибром"?
Ктырь пишет:

цитата:

Реально в 10-ки раз больше. Зарегистрированы только те, что не были уничтожены с детонацией и которые опознали точно. У остальных попадание БПС с самолёта не определили.

- на документик - документик надо, а так ... не пойдет. Да и детонировали 1 из 10-ти безвозвратных, т.е. сгоревших. А бАльшие сомнения, что горели сплошь от 16мм пульки, а не от каморных 75мм и 88мм, м-м ... остаются!
Ктырь пишет:

цитата:

Если забыли то я напомню: 1)Сложность разделения попаданий БПС с земли и самолёта - по этой причине масса машин в которые попали с разным результатом Штуки оказалась в графе - неопознанные калибры. 2)Полное разрушение машины или разрушение узлов в которые достигнуто попадание... 3)Тяжёлая обстановка в ходе боёв - ситуацию в которой был потеряна машина (зачастую вместе с экипажем) прояснить невозможно... А потом корпус или бригада уходит из этого района. Мужики которые будут хоронить останки экипажей и когда-нибудь утащат остовы машин на разделку выяснять чё по чём не будут и не смогут..

- Если забыли:
- 1. 16мм отверстие, да еще и в толстой броне (50-100мм) - спутать невозможно - либо флак, либо ВК-3,7.
- 2. Это чем же достигается "полное разрушение"? С безвозврата (обычно сгоревших танков) возможно использование агрегатов: двигатель - с 5%, КПП - с 56%, борт. фрикционы - 60% (из того же отчета 1-го Белорусского). А танк еще поджечь надо для безвозврата.
- 3. Так уж и невозможно? В 44-м? Я же приводил Катукова: ВСЕ подбитые танки стаскивались на СНАМ армии. И что в текущий, средний или капитальный ремонт, а что на запчасти и разделку - решают далеко не в похоронной команде, она командарму танки не спишет
Ктырь пишет:

цитата:

Подразделение из дюжины машин?

.
- SG-1 в 44-м чем занималась?

 Отправлено: 27.11.08 11:45. Заголовок: vova я отлично знаю ..

vova я отлично знаю что вам доказать ничего невозможно, и беседу с вами люблю именно по этой причине, я то знаю как бы вы не кривлялись и не дёргались правда она одна.

А документиков тут я уже изрядно валом выложил в том числе отчёт с полигона в Рехлине...
Попозже я вам отвечу по вашим перлам - всё веселее и веселее становиться - склероз лечите как вам советовал?

Пока подумайте надо вопросом какие самолёты использовало экспериментальное подразделение Вайса и с каких пушек стреляет Рудель по лодочкам в апреле 1943 года. и какой самолёт ему обязали взять в с собой... Ну и конечно подумайте о том куда эти самолёты делись потом - ну то есть в июне когда подразделение расформировали...

Пока думайте и мозги подключайте обязательно, а не взбрыкивайте на сковородке.

 Отправлено: 27.11.08 11:48. Заголовок: Ктырь пишет: Не ука..

Ктырь пишет:

цитата:

Не указан и не может быть указан, поскольку данное подразделение формировалось переименованием и изменением подчинения из экспериментального подразделения. Число известно точно - 17 июня.

Источники косячат. У меня в руках КТБ штаба STG2. Там за 17 мая 1943 есть такая строчка:
"Die Versuchsstaffel f. Panzerbekämpfung (Ju 87G-1 mit zwei 3,7 cm-Kanonen) wird dem Geschwader in jeder Hinsicht unterstellt." Т.е. подчинена полностью штабу эскадры.

А вот за 29 мая 1943 года подробный отчет о действиях штаффыеля в составе эскадры, даже благодарность им вынесли

"Es wurden mit allen vier Gruppen und der Stabsstaffel fdl. Bereitstellungen NW Krymskaja angegriffen. Der Gegner konnte keinen weiteren Geländegewinn erzielen. Die Panzerjagdstaffel klärte im Lagunengebiet auf und bekämpfte dort erkannte Feindbewegungen.
Erfolge: Treffer in befohlenen Zielräumen, z.Tl. Ausweichsziele angegriffen. Besondere Wirkung nicht erkannt. 2 Prähme, 34 Boote vernichtet, 16 beschädigt. 3 Lkw vernichtet. 2 gespanne abgeschossen. 1 Fla-MG zum Schweigen gebracht, 3 weitere Fla-MG-Stellungen beschossen.
Abwehr: In der Einbruchstelle mäßige gutliegende Flak aller Kaliber. Im Lagunengebiet Fla-MG und Inf.-Abwehr.
Eingesetzte Flugzeuge 187 Ju 87, 7 Ju 88"

"Bomben: 80.66 to.
3,7 cm: 730 Schuß"

"2 Ju 87 infolge Flakbeschuß auf eigenem Gebiet glatt notgelandet (I./2 und V.f.P.). Besatzungen unverletzt.

Anerkennung für die Panzerjagdstaffel durch den Herrn Kdr.Gen. s. Anl. IV,24"

Ктырь пишет:

цитата:

Но для вас лично я отмечу, что у вашего любимого Хольма - ни грамма не изученного вами указывается, что самолёты ПТО полученные на пополнение в июле числились в группене где командиром штаффеля был Рудель - и этот группен не II./StG2 , а группен Руделя I./StG2...

Как я уже писал ранее, это один из многочисленных косяков хольма. В июле 4 Ю-87Г-1 прошли через первую группу, но б.д. не вели и были сданы в другие части. А вот во вторую группу поступили 9 самолетов ПТО (скорей всего путем оперативного переподчинения 10(Pz)/StG2), на которых и велись б.д. в августе.

 Отправлено: 27.11.08 11:49. Заголовок: Ктырь пишет: Две бр..

Ктырь пишет:

цитата:

Две бригады корпуса 99 и 169ТБР вообще судя по всему были рассеяны ещё до контакта с подразделениями 1 ТД СС, с тигром Штаудингера вела бой только 26 ТБР, а другие две бригады шли чуть ли не кишкой именно за ней...

"В районе шоссейной дороги командир 1-го тб натолкнулся на колонну 26-й тбр, зная, что 26-я тбр должна действовать справа. Тогда командир 1-го тб повернул колонну и стал наступать по обочине шоссе в направлении Тетеревино. На подступах к выс. 258.2 батальон встретил огонь двух танков противника Т-6. Завязалась перестрелка, и 1-й тб, понеся потери в танках, откатился на западную опушку леса свх Комсомолец и вел огонь с места." Из отчета 99-й ТБ. И т.д. Вы не правы.

Ктырь пишет:

цитата:

Итак за июль подразделение 10(Pz)/StG2 потеряло (вот уже не думал что придётся потери немцев доказывать ) не менее 3 самолётов.

Источник?

Ктырь пишет:

цитата:

Нойманн к примеру вообще в 1944 году летал на самолёте модификации B-2 прошедшим несколько капремонтов и с заменённым двигателем.

Он шнапса не перебрал?

Ктырь пишет:

цитата:

Да что вы лгунишка встреч водишка говорите. А они должны быть? Имеется полностью укомплектованное подразделение ПТО, в нём имеется масса самолётов. И имеются данные к примеру со стороны РККА, что их данное подразделение работает пушечным огнём по нам с 6 июля...

А что-нибудь кроме бреда штабников 99-й Тбр, сообщающих на самом деле о Hs-129 есть?

Ктырь пишет:

цитата:

Реально в 10-ки раз больше. Зарегистрированы только те, что не были уничтожены с детонацией и которые опознали точно. У остальных попадание БПС с самолёта не определили.

Источник столь непоколебимой уверенности? Вы издеваетесь?

Итак, в итоге:
1). 10(Pz)/StG2 вероятнее всего оперативно подчинялась I./St.G.2, но в июле активных боевых действий не вела, тренировалась, в августе ее ввели в бой, результатом чего явилась быстрая потеря всей техники.
2). При массированных налетах немецкой авиации танки действительно иногда страдали, в основном от ФАБ, но гораздо больший ущерб наносился пехоте и частям обеспечения, что блестяще доказали и Ил-2, например 1-го ГВШАК, отработавшие 9-го июля по многострадальному 2-му ТК.
3.) Случаи применения пушек по танкам имелись, Мк-101 и Мк-103 Hs-129B-2, но про них тут вообще почти не говорилось

 Отправлено: 27.11.08 12:03. Заголовок: Sz пишет Вы не правы..

Sz пишет

цитата:

Вы не правы.

Я прав. В том районе находилась только ремрота. Непосредственно с 26 ТБР вёл бой один повреждённый тигр находящийся в ремонте. Справиться с двумя бригадами у него снарядов бы нехватило, 99ТБР разгромленная авиацией приплела себе ещё и встречу с тиграми (ну как обычно) соседняя 169ТБР тоже оказывается участвовала в бою с танками... Чьи же это были танки?

цитата:

Источник?

Вы в них разбираетесь? Если да то в них и смотрите!!! Я всё уже разжевал раз 5 в данной теме - читайте её сначала прежде чем спрашивать!!!

цитата:

Источник столь непоколебимой уверенности? Вы издеваетесь?

Для того чтобы спрашивать меня об источниках надо предоставить причину сомнения и вескую! не как у таллинца, а то если каждому печатать причины - пальцы сотрёшь.

цитата:

А что-нибудь кроме бреда штабников 99-й Тбр, сообщающих на самом деле о Hs-129 есть?

Дружище вы посидите пока в сторонке ладно? "Бредящая" 99ТБР не докладывала об 129-х никаким боком - это сообщение командира 5ГВ.ТК Кравченко, а вот 99ТБР сообщала об терзавших её Штуках ПТО. Причём долбить корпус начали ещё утром до атаки - когда танки стояли замаскированные под деревьями... Пока с вас хватит. Если ещё один вопрос на который я уже отвечал (или ответ на него общеизвестен) зададите - то беседовать будете сами с собой.

 Отправлено: 27.11.08 12:41. Заголовок: Nick Nytch а можно н..

Nick Nytch, а можно на русский как-нибудь. Что там и как.

17 мая - 17 июня.

цитата:

"Die Versuchsstaffel f. Panzerbekämpfung (Ju 87G-1 mit zwei 3,7 cm-Kanonen) wird dem Geschwader in jeder Hinsicht unterstellt." Т.е. подчинена полностью штабу эскадры.

Ну это просто издевательство!!! Хольм даёт горячую воду в оба крана. Он что все документы в бреду просматривал?!! Ну ладно я догадался кое о чём. А остальные люди прям как есть всё принимают я смотрю...
Вот вам и Густавы все на месте... А сколько Nick Nytch?

Но у меня остался один вопрос. В вашем тексте упоминается Die Versuchsstaffel f. Panzerbekämpfung
то есть экспериментальное подразделение, но когда оно стало 10(Pz)/StG2??? Опять что-то не так. В вашем документе судя по всему нахваливают ещё не переименованное подразделение...

Щас ещё раз посмотрел да у Хольма явная описка.
В мае в имелось 12 D-1 - значит G-1! так расход 4 самолёта следовательно на 1 июля 1943 у них должно числиться 8 G-1 что мы и наблюдаем - ваши комментарии.
В июне получено ещё 11 D-3 (от другой части) что это за самолёты и от какой части непонятно...

 Отправлено: 27.11.08 12:56. Заголовок: Ктырь пишет: Я пра..

Ктырь пишет:

цитата:

Я прав. В том районе находилась только ремрота. Непосредственно с 26 ТБР вёл бой один повреждённый тигр находящийся в ремонте. Справиться с двумя бригадами у него снарядов бы нехватило, 99ТБР разгромленная авиацией приплела себе ещё и встречу с тиграми (ну как обычно) соседняя 169ТБР тоже оказывается участвовала в бою с танками...

Если источник "правоты" - посасывание пальца - тогда вы правы. Вполне возможно, что Штудеггер стрелял только по 26-й Тбр, хотя тот же х. Тетеревино чуть позже атаковала и 99-я Тбр. Из чего вовсе не следует, что там не было других танков. Хотя бы так же поврежденных, как и "Тигр" Штудеггера. Для разрешения всей ситуации нужно бы иметь источник абсолютной уверенности, у вас он есть? У меня есть отчет 99-й бр, а у вас?

Ктырь пишет:

цитата:

Вы в них разбираетесь? Если да то в них и смотрите!!! Я всё уже разжевал раз 5 в данной теме - читайте её сначала прежде чем спрашивать!!!

Смотрю:

цитата:

На июль (то есть 1 июля) в наличии 8 Ju-87D-1 и 11 Ju-87D-3 судя по всему самолёты ПТО входили в состав модификации D-3 (скорее всего они все ими были) На август в составе подразделения числятся 8 Ju-87G-1 вероятно это перемаркированные Ju-87D-3, поскольку списание за июль всех 11 машин малореально, но и такой факт я не исключаю поскольку 8 машин показаны как полученные (Zugang - приход Abgang - соответственно расход). Итого в июле - потеряно как минимум 3 самолёта ПТО...

Вам тов. Егоров разве не ответил? Нет берстандлиста 10(Pz)/StG2! Истинно - посасывание пальца. Откуда эти "8 Ju-87D-1 и 11 Ju-87D-3"?

Ктырь пишет:

цитата:

Для того чтобы спрашивать меня об источниках надо предоставить причину сомнения и вескую! не как у таллинца, а то если каждому печатать причины - пальцы сотрёшь.

Так не пойдет. Есть источники и есть сомнения. У вас, не у меня. Вам и флаг в руки.
Ктырь пишет:

цитата:

"Бредящая" 99ТБР не докладывала об 129-х никаким боком - это сообщение командира 5ГВ.ТК Кравченко, а вот 99ТБР сообщала об терзавших её Штуках ПТО.

"18.30. Сообщение из 8-го ак: 4 группы «штук», 2 боевые группы «охотников за танками» брошены против танков севернее Тетеревино." Например, таких примеров много. Если не докладывали наши, докладывали немцы, и вообще во второй половине дня 8-го июля вокруг Тетеревино толклись части 2-х немецких дивизий СС. Это к слову о "ремроте".
Ктырь пишет:

цитата:

Дружище вы посидите пока в сторонке ладно?

Дружок, я не имею привычки много писать, особенно в ответ на бред, так что не беспокойтесь. Но за вами слежу

 Отправлено: 27.11.08 13:03. Заголовок: Дружок, я не имею пр..

Sz пишет

цитата:

У меня есть отчет 99-й бр, а у вас?

Что же вы его не приводите? Хотя давайте уж сразу ведомость осмотра потерянных танков.

цитата:

Вам тов. Егоров разве не ответил? Нет берстандлиста 10(Pz)/StG2! Истинно - посасывание пальца. Откуда эти "8 Ju-87D-1 и 11 Ju-87D-3"?

А типа я знаком и лично знаю. Откуда уважаемый посасыватель пора бы уже знать...

цитата:

Если не докладывали наши, докладывали немцы, и вообще во второй половине дня 8-го июля вокруг Тетеревино толклись части 2-х немецких дивизий СС. Это к слову о "ремроте".

14.00. Сообщение 8-го ак: в полосе «Дас Райх» введены в бой сначала «штуки», затем «охотники за танками».

18.45. «Штуки» брошены против танков севернее Тетеревино.

18.00. Приказ для «Лейбштандарт»: «Уничтожить противника около Веселого, затем отойти на главную боевую линию близ Лучки (северные)».

18.30. Сообщение из 8-го ак: 4 группы «штук», 2 боевые группы «охотников за танками» брошены против танков севернее Тетеревино.

Из дневной сводки «Лейбштандарт»: «18.45. Впечатление о неприятеле: враг пытается со вновь подтянутыми силами ударить в юго-западном направлении близ Тетеревино, в глубокий фланг танковых сил, наступающих теперь на северо-запад.

18.50. Сообщение «Дас Райх»: прорыв русских танков в полосе 2-го батальона грп «Германия». 3-й батальон грп «Германия» начал контратаку. Восточнее Тетеревино (юг) отбита атака 30 танков, которые повернули на юг.

«Корпус СС повсюду встречает сильное сопротивление танковых частей противника. Одновременно этот корпус на своем правом фланге у Тетеревино и Калинин был атакован силами 2-го русского танкового корпуса, который прорвался через Липовый Донец. Корпус намерен, несмотря ни на что, двигаться через хутор Веселый на запад, чтобы соединиться с 11-й тд и уничтожить находящиеся между ними танковые силы врага»{694}.


«99-я тбр наступала во втором эшелоне за 169-й и 26-й тбр, имея боевой порядок также в два эшелона: в первом — танки Т-34, во втором — танки Т-70, мспб и рота ПТР — десантом на танках. Таким образом, по существу без всякой подготовки, не имея представления о противнике и своих войсках, действующих впереди и на флангах, бригада вступила в бой в направлении отм. 258.2, Тетеревино, Лучки.
При достижении действующей впереди 169-й тбр рубежа свх Комсомолец, противник, обстреливая танки артиллерией, тяжелыми минометами и закопанными в землю танками Т-6, начал производить массированные налеты самолетами Ю-88 и противотанковыми Ю-87, вооруженными тремя 37-мм автоматическими пушками. Налет авиации усиливался по мере продвижения бригад вперед, и примерно к 18.00 8 июля 1943 г. эти налеты превратились в беспрерывную атаку с воздуха. ... Как правило, самолеты Ю-87 атаковали наши танки с кормовой части, поражая огнем моторную часть.
В период с 14.00 до 19.00 8.07.43 г. зарегистрировано около 425 самолето-вылетов. Наша авиация активности не проявляла.

Боевая группа «Лейбштандарт» в 18.00 овладела Рыльским (уже четыре часа идёт бой у Тетеревино).

Примерно около 17.00 командир 2-го тк СС отдает приказ «Лейбштандарт» и «Дас Райх» приостановить атаку в северном направлении.

Сразу отвести ударные части дивизиям СС не удалось, они были скованы боем. Оперативно отошел на исходные позиции лишь разведбатальон «Дас Райх» от Псела, за ним боевая группа «Лейбштандарт». Но и после того как части Виша были оттянуты к Лучкам, 2-й грп этой дивизии продолжил атаку, сместив центр удара с северо-запада на юго-запад.

Ранее 19.00 никаких танков LSSAH и DAS Raich в данном районе (Тетеревино) не было танковый полк Лейбштандарта вёл бой до 19.00 минимум в полосе 31 ТК. А вот там (у Тетеревино) была только ремрота. Это подтверждается всем имеющимися документами. Атака корпуса началась в 14.00 так с кем они воевали 5 часов, а дружок с отчётом 99ТБР?

Заметно что у Кравченко крыша не поехала и его корпус действительно атаковали два штаффеля 129-х... Так что и у "бредящей" 99ТБР несомненно с глазами тоже всё было в норме...
Да, а по 169 ТБР нет отчёта о звезда с документами в руках - она мне куда более интересна...

 Отправлено: 27.11.08 13:43. Заголовок: Тьфу ты, а Sz дядька..

Тьфу ты, а Sz дядька не глупый я смотрю, из-за этого вовы блин ценный для обсуждения человек под раздачу попал!

Вы уж не обижайтесь Sz не такая я уж и сволочная личность, поздно притормозил просто.
Так что прошу прошения за всяких сосунов (всё удалил) и прочее и это несмотря что вы мои рассуждения и доводы бредом считаете!

 Отправлено: 27.11.08 13:48. Заголовок: Ктырь пишет: Nick N..

Ктырь пишет:

цитата:

Nick Nytch, а можно на русский как-нибудь. Что там и как. 17 мая - 17 июня

Вкратце обычная оперсводка. Район боевых действий, цели, сколько самолетов летали, расход вооружений, погода, потери. Отдельной колонкой успехи некоторых личностей.

Согласно этому документу 17 мая штаффель появился в составе StG2 и находился в нем по крайней мере до 5 июля 1943 (конец документа). 4 июля вместе со всей эскадрой был перебазирован на аэродром Харьков-Северный. На Кубани вел активные б.д. в основном против средств десантирования в мае-июне 1943 года.


Ктырь пишет:

цитата:

Ну это просто издевательство!!! Хольм даёт горячую воду в оба крана. Он что все документы в бреду просматривал?!! Ну ладно я догадался кое о чём. А остальные люди прям как есть всё принимают я смотрю... Вот вам и Густавы все на месте... А сколько Nick Nytch? Но у меня остался один вопрос. В вашем тексте упоминается Die Versuchsstaffel f. Panzerbekämpfung то есть экспериментальное подразделение, но когда оно стало 10(Pz)/StG2??? Опять что-то не так. В вашем документе судя по всему нахваливают ещё не переименованное подразделение... Щас ещё раз посмотрел да у Хольма явная описка - 2. Versuchsstaffel fьr Panzerbekдmpfung (10(Pz)/StG2) получил 8 Ju-87D-1 это явно G-1... Также в июне получено 11 D-3 (от другой части) что это за самолёты и от какой части непонятно... Кроме того в мае в нёй имелось 12 D-1 это явно опять описка - значит G-1! так расход 4 самолёта следовательно на 1 июля 1943 у них должно числиться 8 G-1 что мы и наблюдаем - ваши комментарии.

Я думаю Хольм лично ничего не просматривал. Он просто перекопировал бестандлисты из БАМА или взял у кого-либо. Поэтому, он не думая скопировал все косяки реальных бестандлистов, которые в определении реальной численности и состава имеют сомнительную ценность. О чем я неоднократно напоминал завсегдатаям цусимы, с которыми вы сейчас пикируетесь.
Несомненно Ю-87Г-1 числились в составе V.F.P уже в мае это очевидно. Эскадра вместе с ними ушла под Курск. В середине июля V.F.P переименовали в 10(Pz)/StG2 и скорей всего опретивно подчинили II/StG2. Далее со всеми остановками...
Насчет D-1 скажу, что не все так очевидно. Хольма выбросьте в утиль, по нему разбирать что-либо можно только ориентировочно. D-1 могли быть на вооружении StG2 в июле.

 Отправлено: 27.11.08 13:52. Заголовок: Ктырь пишет: Ранее..

Ктырь пишет:

цитата:

Ранее 19.00 никаких танков LSSAH и DAS Raich в данном районе (Тетеревино) не было танковый полк Лейбштандарта вёл бой до 19.00 минимум в полосе 31 ТК. А вот там (у Тетеревино) была только ремрота. Это подтверждается всем имеющимися документами. Атака корпуса началась в 14.00 так с кем они воевали 5 часов, а дружок с отчётом 99ТБР?

Дружище, если вы увидели фразу "находившийся в хуторе на ремонте «тигр» 13-й тяжелой роты", то где здесь упоминание про ремроту? Тетеревино упоминается в отчетах минимум 2-х дивизий, но большей информации кроме той, что к 18.00 тп "Дас Райх" повернул в очередной раз на этот хутор нет. Нет информации и по силам, задействованным в отражении удара до этого. Ничего нет, выводы делать рано.

а есть
"Из дневной сводки «Дас Райх»: «16.20. Начинается вражеская танковая атака у Тетеревино (южное). Севернее противник пытается добиться успеха атаками пехоты. В ожесточенных боях неприятель повсюду отражен. Противник поддерживает свои атаки крупными силами авиации. Наша авиация была связана боями на других участках и могла лишь временами поддерживать нашу тяжело сражающуюся пехоту. Потери врага в танках высоки»."
И что, чем крыть будете, тем более что в отчете 99-й Тбр:
"Налет авиации усиливался по мере продвижения бригад вперед, и примерно к 18.00 8 июля 1943 г. эти налеты превратились в беспрерывную атаку с воздуха. ..."

Т.е. основные налеты пришлись на то время, когда подошли основные силы немецких танков.

Ктырь пишет:

цитата:

А типа я знаком и лично знаю. Откуда уважаемый посасыватель пора бы уже знать...

И чегось? Он вам показал берстандлист 10(Pz)/StG2?

 Отправлено: 27.11.08 13:58. Заголовок: Nick Nytch пишет Вкр..

Nick Nytch пишет

цитата:

Вкратце обычная оперсводка. Район боевых действий, цели, сколько самолетов летали, расход вооружений, погода, потери. Отдельной колонкой успехи некоторых личностей. Согласно этому документу 17 мая штаффель появился в составе StG2 и находился в нем по крайней мере до 5 июля 1943 (конец документа). 4 июля вместе со всей эскадрой был перебазирован на аэродром Харьков-Северный. На Кубани вел активные б.д. в основном против средств десантирования в мае-июне 1943 года.

Спасибо огромное! Nick Nytch вы прям как луч света в тёмном царстве.

цитата:

Я думаю Хольм лично ничего не просматривал. Он просто перекопировал бестандлисты из БАМА или взял у кого-либо. Поэтому, он не думая скопировал все косяки реальных бестандлистов, которые в определении реальной численности и состава имеют сомнительную ценность.

Да-а-а... Вот это мне в голову не приходило... Про возможность косяков в исходниках я и не догадался подумать.

цитата:

Несомненно Ю-87Г-1 числились в составе V.F.P уже в мае это очевидно. Эскадра вместе с ними ушла под Курск. В середине июля V.F.P переименовали в 10(Pz)/StG2 и скорей всего опретивно подчинили II/StG2. Далее со всеми остановками...

Понял.

цитата:

Насчет D-1 скажу, что не все так очевидно. Хольма выбросьте в утиль, по нему разбирать что-либо можно только ориентировочно. D-1 могли быть на вооружении StG2 в июле.

Зарубил на носу. Последний вопрос вообще в какой мере можно опираться на Хольма хотя бы время от времени? Ведь пока ничего другого нет особо под рукой.

Sz пишет

цитата:

Дружище, если вы увидели фразу "находившийся в хуторе на ремонте «тигр» 13-й тяжелой роты", то где здесь упоминание про ремроту? Тетеревино упоминается в отчетах минимум 2-х дивизий, но большей информации кроме той, что к 18.00 тп "Дас Райх" повернул в очередной раз на этот хутор нет. Нет информации и по силам, задействованным в отражении удара до этого. Ничего нет, выводы делать рано.

Я понял вас. Вопрос поставлен абсолютно правильно. Почему я считаю что там была ремрота. По причине повреждения именно тигра. Если к середине дня его всё ещё ремонтировали то следовательно у него были какие-то серьёзные проблемы - техническое сопровождение тигров было обязательным, поскольку требовалось постоянно держать их в боеспособном состоянии прежде остальных машин, ну и естественно по причине меньшей технической надёжности. Сообщения из бригад (про некие окопанные танки) 2ТК говорят о том что в районе Тетеревино находился СПАМ 1 ТД СС в который и упёрлась 26 ТБР. Ясен пень, что не только тигр Штаудингера там держал корпус (если всё-таки 99 и 169 ТБР вступили в огневой контакт) это просто нереально, но атаку 26ТБР сорвал явно он - потому что били с фланга да и вообще больше некому было - единственная машина на ходу там была. Ещё в теории (данных нет никаких) там находились подразделения ПТО 1 ТД СС - возможно Мардеры - но это вряд ли - всю боеспособную технику стянули к Лучкам.

У вас по 169ТБР ничего нет? А то с ней одни вопросы.

цитата:

а есть "Из дневной сводки «Дас Райх»: «16.20. Начинается вражеская танковая атака у Тетеревино (южное). Севернее противник пытается добиться успеха атаками пехоты. В ожесточенных боях неприятель повсюду отражен. Противник поддерживает свои атаки крупными силами авиации. Наша авиация была связана боями на других участках и могла лишь временами поддерживать нашу тяжело сражающуюся пехоту. Потери врага в танках высоки»."

Вы кстати в курсе что это они про атаку в её полосе 5ГВ.ТК и действия 2ТК у соседа 1 ТД СС? "Империя" под Тетеревино вообще не появлялась - разведбат Империи вышел из боя первым и было это не ранее 18.00 - да и не факт, что он появился под Тетеревино. А уж её танковый полк вообще завяз намертво.

цитата:

И что, чем крыть будете, тем более что в отчете 99-й Тбр: "Налет авиации усиливался по мере продвижения бригад вперед, и примерно к 18.00 8 июля 1943 г. эти налеты превратились в беспрерывную атаку с воздуха. ..."

Так и есть - в чём проблема то?

цитата:

Т.е. основные налеты пришлись на то время, когда подошли основные силы немецких танков.

Вы по данным бригад гляньте в каком состоянии они к 19.00 - (через 5 часов боя то есть) были. Те подразделения что подошли после 19.00 видимо шугнули их уже и всё - атака давно захлебнулась к тому времени да вы это и сами отличное знаете...
Немцы были в курсе обстановки в районе Тетеривено поэтому так долго не снимали технику - или вы считаете это нормально продолжать атаку танковыми полками когда вам во фланг долбится (пытается) танковый корпус.

Кстати карты нет никакой? А то на пальцах мы так долго можем блуждать.

 Отправлено: 27.11.08 14:16. Заголовок: Ктырь пишет: Спасиб..

Ктырь пишет:

цитата:

Спасибо огромное! Nick Nytch вы прям как луч света в тёмном царстве.

Нда. Так меня еще никто не обзывал

Ктырь пишет:

цитата:

Да-а-а... Вот это мне в голову не приходило... Про возможность косяков в исходниках я и не догадался подумать.

Косяки есть практически во всех оригинальных документах. От смешных до печальных весьма...

Ктырь пишет:

цитата:

Зарубил на носу. Последний вопрос вообще в какой мере можно опираться на Хольма хотя бы время от времени? Ведь пока ничего другого нет особо под рукой.

Опираться можно, чтобы иметь общую фоновую картину в плане наличных сил. Потери лучше оттуда не списывать. И, главное не делать далеко идущих выводов и не кричать про сокровенную истину в виде хольма на всех углах (некоторые личности этим грешат).

 Отправлено: 27.11.08 14:22. Заголовок: Nick Nytch пишет Нда..

Nick Nytch пишет

цитата:

Нда. Так меня еще никто не обзывал

А что - так и есть.

цитата:

Косяки есть практически во всех оригинальных документах. От смешных до печальных весьма...

Что за печальные ради красного словца?

цитата:

Опираться можно, чтобы иметь общую фоновую картину в плане наличных сил. Потери лучше оттуда не списывать. И, главное не делать далеко идущих выводов и не кричать про сокровенную истину в виде хольма на всех углах (некоторые личности этим грешат).

Это я уже понял - на Цусиме даже какие-то гигантские ведомости составили коими теперь потрясают.

 Отправлено: 27.11.08 14:33. Заголовок: Ктырь пишет: Что за..

Ктырь пишет:

цитата:

Что за печальные ради красного словца?

Печальные в плане запутывающие картину.

Ктырь пишет:

цитата:

Это я уже понял - на Цусиме даже какие-то гигантские ведомости составили коими теперь потрясают.

Насколько я понял это сделано для облегчения работы некоторых общепризнанных ислледователей в области Люфтваффе

 Отправлено: 27.11.08 14:36. Заголовок: Nick Nytch пишет Нас..

Nick Nytch пишет

цитата:

Насколько я понял это сделано для облегчения работы некоторых общепризнанных ислледователей в области Люфтваффе

Вай! Уж не книги они пишут ли? Наверное мы все их знаем.

Кстати книга Смирнова "Боевая работа" - как её оцениваете? Мне понравилась, но грузит не слабо.

 Отправлено: 27.11.08 17:50. Заголовок: Nick Nytch пишет: О..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Опираться можно, чтобы иметь общую фоновую картину в плане наличных сил. Потери лучше оттуда не списывать.

- т.е. в плане наличных сил можно? А потери у кого смотреть, если в бестандлистах накосячено?

 Отправлено: 27.11.08 22:41. Заголовок: vova пишет: - т.е. ..

vova пишет:

цитата:

- т.е. в плане наличных сил можно? А потери у кого смотреть, если в бестандлистах накосячено?

Я говорил про фоновую картину, а не точную. А потери смотрите в GQ и GQ Summarische Verlustmeldungen. Если конечно есть желание...

 Отправлено: 28.11.08 11:23. Заголовок: vova пишет - чукча п..

vova пишет

цитата:

- чукча писатель? Я указал КАКИЕ ударные самолеты терял 8АК в июле, токо вот модификации Ju87G не теряли, следовательно и не летали - в августе, когда стали летать - всех и потеряли.

Так вы чукча? Это многое объясняет. Насчёт кто чего терял вопрос закрыт. Самолёты были, летали и стреляли (как по нашим данным так и по немецким) и судя по всему несли потери раз на пополнение прислали сразу 8 машин - если конечно хотя бы в этом Хольм не облажался...

цитата:

- разговор был об "ужасно эффективных" Ju87G, а общее количество потерянных в июле 2-й эскадрой Ju87D (63 потерянных и отправленных в ремонт) к нему не относится.

А я про что? Все G-1 делались на основе D-3. И официально в тот период G-1 именовались далеко не всегда. У них вообще основное отличие в отсутствии воздушного тормоза...

Мне как обычно за вас приходится выполнять всю работу:

цитата:

Контейнеры для пушек весом более 300 кг были легкосъемными и взаимозаменяемыми с обычными бомбодержателями. Крыльевые пулеметы и бомбовое вооружение отсутствовали. Бронирование самолета было ослаблено. В отличие от стандартного Ju87D-3 на противотанковом "юнкерсе" отсутствовало бронирование стрелка, центропланных бензобаков и водорадиатора. Толщина задней бронеспинки летчика была увеличена до 20 мм. В остальном бронирование машины осталось без изменений. Штурмовик получил обозначение Ju87G-1.

Тут кстати прочитаете и насчёт легкосъёмных контейнеров...
Кстати поскольку пикировать самолётам ПТО не надо было то их переделывали зачастую из старых и изношенных машин иногда очень старых - случай с B-2 Ноймана явно не единственный.

Ещё "для угрей" информация:

цитата:

Переоборудование серийных Ju87D-3 в вариант G-1 производилось в строевых частях и выполнялось таким образом, чтобы оставалась возможность вернуть машинам их первоначальный облик. На всех машинах тормозные щитки отсутствовали, но кронштейны их крепления оставались. Всего подобным образом было переделано около 100 машин.

На самом деле тут неточность (или вернее данные общие) - часть машин переоборудовалась на заводах и они шли как серийные G-1.

цитата:

Кроме G-1, непосредственно на серийных авиазаводах в 1943-44 гг. выпускалась противотанковая модификация Ju87G-2, также с двумя пушками ВК 3.7. Базовой машиной для них послужил вариант Ju87D-5, поэтому Ju87G-2 отличался от модификации G-1 увеличенным размахом крыла. Тормозные щитки и кронштейны их крепления отсутствовали на всех машинах. Часть машин в варианте G-2 сохранила 20-мм крыльевые пушки MG151/20, на других - пушки снимались. Основным назначением пушек была пристрелка перед открытием огня из ВК 3.7. Всего было выпущено 208 самолетов этого типа.

Интересно, что часть G-2 летала с 4 стволами - 2*20-мм и 2*37-мм...

цитата:

Заодно уж укажите эскадрильи 2-й эскадры не понесшие НИКАКИХ потерь в июле (на 1 июля в ней числилось всего 111 самолетов)?

По Хольму или по правде?

цитата:

- а кто Вас за язык тянул, насчет "Мертвой головы"? Это чей слог:

А что какие-то проблемы? Если в полосе дивизии спокойно - что пилотам делать? Наш 2ГВ.ТК минимум 3 дня топтался у речки - его обрабатывали в основном бомбами (вроде сообщений из корпуса об атаках пушками не видел - или есть такие???) что логично при скученности у бродов и попытках переправы. То есть самолёты ПТО действовали явно в других местах. 6 июля Штуки работали по 5ГВ.ТК (по нашим данным) Хеншели не знаю, надо дневник 8АК смотреть.

цитата:

неправда , 26Гв.ТБр: "с 14.00 атаку танков противника (той самой "головы") поддерживала авиация группами по 20-50 самолетов, в силу этого бригада не смогла продвинуться дальше. Противник очевидно боится этого направления, поэтому надежно прикрыл его ВСЕМИ средствами. Наши потери на этом участке - 3 ПОДБИТЫХ танка и до 50 чел. личного состава, главным образом от авиации".(стр.735)

Вова привыкайте я неправду не пишу в принципе это не моя стезя, а ваша. "Самолёты" это не самолёты ПТО на которые явно указывалось бригадами 2ТК и командиром 5ГВ.ТК, а также дневником 8АК! Если кто атаковал из охотников 2ГВ.ТК то это могли быть только отдельные штаффели 129-х из группы Майера.

Судя по 3-м подбитым танкам бригада симулировала атаку (что обычное явление в этот период, вплоть до бросания движущихся танков экипажами) да и потери в ходе долбёжки авиацией по 20-50 машин, что-то малова-ты будут... там где авиация так работала в танки прямые попадания бомб начинались и многое другое...

Что бы понять где немцы держали ударные группы пикировщиков и группы ПТО надо опять же хотя бы смотреть дневник 8АК, а не трепать языком и клавиатурой дёргать.

цитата:

Т.е. Ju87G в ней нет? Уже хлеб! А серийные - это какие?

А что угри едят хлеб? Не знал... Ах да это же чукотские угри... Как делался в частях G-1 читайте выше.

цитата:

- документики будут? Где етот самолетик с "дрынами" числился? Время на замену бомбодержателей и пристрелку ВК-3,7 по 8-9 раз укажем? Или так и будем сценарии пересказывать?

Как где - в штаффеле Руделя... А пушки снимались максимум за полчаса - иначе это уже не "быстросъёмные"... Проще башню у танка снять. Тоько ему это не надо было у него имелся самолёт ПТО отдельно - о чём чётко говорится в ситуации вокруг его награждения.

цитата:

- укажите конкретно: какие штафели в июле 43-го действовали отдельно от группы?

В смысле? Вы про что? Я вам указал на данный факт, а не то что я знаю кто где базировался до штаффеля включительно. У Хольма только по группену Руделя указано число перебазирования, а по остальным подразделениями только месяц - 7.43-31.7.43 вот и гадай тут. Может Nick Nytch нам поможет с тем когда StG2 убыла под Орёл?

цитата:

- вранье, 8 - в графе: переведены из других частей, 1- новый (возможно и заводской).

Ну кто тут лжец все поняли уже. У меня с глазами всё в порядке - 8 машин из другой части (это самолёты 10(Pz)/StG2 - их не получали - они учтены как находящиеся в оперативном подчинении и 1 новый - Руделя судя по всему, поскольку ему отдельно самолёты присылали судя по ведомости III./StG.2 где он командиром был с 18 июля, я почти на 100% уверен что это его личная машина, а не 10(Pz)/StG2) 1 новый (Neufertigung - "Новое изготовление" - лжец вова когда лажает всегда говорит может и...) чей это самолёт к бабке не ходи ясно - если нет - смотрите ведомости III./SG.2 и тогда поймёте... Судя по всему свой старый самолёт Рудель в июле потерял таки - его несомненно сбили.
И этот тоже видимо в октябре 1943 потерял поскольку группен получил для него 1 новый G-1.

цитата:

- а он и баловался под Берлином и Балатоном. Фото можно посмотреть! А так же и факты с полигонов.

У меня есть и то и другое. Проникающая мощь 37-мм БПС не стала от этого меньше. Он из карбида вольфрама. Если что-то не нравится сразу можете современные "лёгкие" БПС взять.
Кстати при чём вообще тут БР-412 он что со 100 метров брал всего 140-мм броню? Нет гораздо больше. Данные откуда с полигонов говорите? Номер отчёта или вообще что-нибудь подобное тому, что я выложил с Рехлинского полигона имеются? Нет у вас ничего подобного нет - зато есть сводный отчёт по осмотру танков ИС-1\2 - 60-мм катаный лист шьётся более чем успешно, что там про 100-мм литую броню говорить (тоже указано шьёт). А ведь танки ИС далеко не главная цель для 37-мм БПС...

Вот кстати как Рудель "баловался" по Балатоном...

цитата:

Я хотел другое отметить, а именно, что потери были в основном понесены вследствии попадания снарядов авиационных пушек, а не бомб. По типам бронетехники потери (причем безвозвратные, т.е. танки сгорели) от снарядов авиационных пушек были среди Т-34-85, ИС-2, СУ-100. Например, 3 января 1945 г. авиация пр-ка пушечным огнем уничтожила 6 Т-34-85 и 2 ИСУ-152 (потеряны безвозвратно) из состава 18 тк.

Это я процитировал уважаемого Panzeralexa.

цитата:

- плохо читали: взрыв баков получался при использовании 75мм и 88мм снарядов с ВВ. Температура сердечника тут ни при чем (с чего Вы вообще решили что она выше чем у просто 37мм бронебойного снаряда - на 300-400м скорость уже сопоставима). Да и насчет "в основном конечно попадание вызывало возгорание" - доказательства что в ОСНОВНОМ - есть?

Я отлично читаю и внимательно. Про БПС нет ни слова. А баки от них взрываются уж поверьте - ведь за 60-лет не только этот отчёт был, но ещё масса столкновений БТТ с применением БПС...

цитата:

- данные РККА об подразделении 10(Pz)/StG2 в июле - в студию! "Пушечным огнем" могли "работать" по танкам в июле 87Д, 129Б и 190А/Ф.

Они уже давно в студии - ищите в теме! Или мне за вас всё делать?

цитата:

- документа в поддержку, я так понимаю, не будет - только размягчение мозга?

В поддержку чего?? Сложности идентификации? Про слова "всего одна машина с пробоиной в крыше" я вам говорил уже - уровень наших комиссий виден сразу... Сами найдёте хотя бы?

цитата:

- документик ...

Хотите чтобы я с вас тоже документики спрашивать стал? Кто выиграет тогда? Как вы себе этот документик представляете - в том написано неправильно? а вот простите правильно? Надо как минимум смотреть документы всех частей и подразделений. Далее сверять с немецким данными и.т.д.
Это чудовищная работа по объёму. При том что опять же всё не выяснишь никогда.

цитата:

- чем обосновать можете, кроме сценариев? И что такое "зарегестрированные атаки авиации" - и чем они отличались от незарегестрированных?

Вова тупить не надо! В вашей процентовочке вообще нет неопознанных калибров - а авиационные все такие...
Чем отличались незарегистрированные? Идёт бой. В бою гибнет, взвод, рота, батальон или бригада, рассеяные группки танкистов отступают - по пути несут ещё потери - вот типичный случай потери информации. Таких примеров масса.

цитата:

- само собой, наши вруть ... таблица называется: "Распределение ПРОБОИН в зависимости от калибра противотанковой артиллерии противника". Или, Вы считаете, Рудель пробивал сплошь "неопознаным калибром"?

А чем же - пальцем что ли? Вот таким снарядиком:

Это кстати из архива.

цитата:

- на документик - документик надо, а так ... не пойдет. Да и детонировали 1 из 10-ти безвозвратных, т.е. сгоревших. А бАльшие сомнения, что горели сплошь от 16мм пульки, а не от каморных 75мм и 88мм, м-м ... остаются!

Вова, а что вам с него - вы что в них поверите? У Panzeralexa спросите правда ли что за весь 1944 год немецкие самолёты ПТО уничтожили 14 танков и САУ на 1-м Белорусском фронте... У меня нет таких данных.

цитата:

- Если забыли: - 1. 16мм отверстие, да еще и в толстой броне (50-100мм) - спутать невозможно - либо флак, либо ВК-3,7.

Какой ещё Флак??? У нас их группировали в графе - 37-мм, а не неопознанный калибр. Вот если Флак стрелял подкалиберным (а к нему их практически не делали) то другое дело. Правда "либо-либо" мало что даст для идентификации атаки с воздуха...

цитата:

Это чем же достигается "полное разрушение"?

Вот что это - (в прошлый раз не дошло видимо):

Финская пехота проходит мимо уничтоженного Т-34...

цитата:

- 2. С безвозврата (обычно сгоревших танков) возможно использование агрегатов: двигатель - с 5%, КПП - с 56%, борт. фрикционы - 60% (из того же отчета 1-го Белорусского). А танк еще поджечь надо для безвозврата.

Полное разрушение - это пожар и детонация. Возможно что-либо там и можно потом сканибальничать, но танк списывается даже без детонации БК - просто от пожара.

цитата:

- 3. Так уж и невозможно? В 44-м? Я же приводил Катукова: ВСЕ подбитые танки стаскивались на СНАМ армии. И что в текущий, средний или капитальный ремонт, а что на запчасти и разделку - решают далеко не в похоронной команде, она командарму танки не спишет

На СПАМ если быть точнее и не все, а только те которые имело смысл тащить. Обгорелые остовы (и тем более после детонации) пахнущие горелым мясом или уже скорее уже трупачиной никто на СПАМ не таскал - они шли на разделку. Вот из подбитых там да останки экипажа выковыриваются и айда пошёл.
Вот поэтому этими танками занимались похоронные команды (бои шли неделю назад к примеру...) и уже гораздо позже раздельщики... Как решается какой танк тащить, а какой нет я вам объясню (ну я сам всё-таки танкист ) - несколько ребят из ремподразделения - осматривают машины и на месте решают этот сюда, а этот - ой лучше в ту сторону и не смотреть вообще...

цитата:

SG-1 в 44-м чем занималась?

Она то как раз и уничтожала эти 14 танков...
Да и хотелось бы узнать когда самолёты ПТО SG-2 встречались в 1944 году с танками 1-го Белорусского фронта? А то я не в курсе...

 Отправлено: 29.11.08 10:03. Заголовок: Nick Nytch пишет: ..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Опираться можно, чтобы иметь общую фоновую картину в плане наличных сил. Потери лучше оттуда не списывать. И, главное не делать далеко идущих выводов и не кричать про сокровенную истину в виде хольма на всех углах (некоторые личности этим грешат).

Эта музыка будет вечной... По-моему как раз на Цусиме все что можно уже обсудили. И достаточно взвешенно. И выводы сделали. Берстандлисты - не подробный, но достаточно качественный источник по движению матчасти люфтваффе. Там проблемы с временными рамками (неизвестно на какое число ведомость составлялась) и некоторыми косяками Холма, а возможно и составителей относительно некоторых частей. Все в рамках погрешности. Порядок и число потерь там отражаются достаточно точно.
Никаких других приемлемых источников по движению матчасти нет.

 Отправлено: 29.11.08 10:20. Заголовок: Sz уважаемый, но сви..

Sz уважаемый, но свидетелем вашего разгрома я не был, давайте здесь я вам темку создам и вы нас просветите, а то как то чего-то когда-то на Цусиме негоже не по Фэн-шуй...

А у нас тепло и сухо - мы знающим Цусимцам всегда рады - пусть хоть сам Того будет...

 Отправлено: 29.11.08 13:43. Заголовок: Sz пишет: Берстандл..

Sz пишет:

цитата:

Берстандлисты - не подробный, но достаточно качественный источник по движению матчасти люфтваффе. Там проблемы с временными рамками (неизвестно на какое число ведомость составлялась) и некоторыми косяками Холма, а возможно и составителей относительно некоторых частей. Все в рамках погрешности. Порядок и число потерь там отражаются достаточно точно. Никаких других приемлемых источников по движению матчасти нет.

- как ТУТ оказалось, берстандлисты- источник сведений никакой, если хочется точнее, то надо смотреть в книжке Руделя или фильмах Геббельса. Знающие люди так говорят

 Отправлено: 29.11.08 14:00. Заголовок: Что сказать больше н..

Что сказать больше нечего?
Угу то есть Ктырь и Nick Nitch ничего не соображают, а все по Геббельсу пишут он видать в самолётах ПТО хорошо разбирался...
Panzeralex зайдёт как-нибудь просветит вас помимо Балатона и по 1-у Белорусскому...

 Отправлено: 29.11.08 19:11. Заголовок: Ктырь пишет: Да и х..

Ктырь пишет:

цитата:

Да и хотелось бы узнать когда самолёты ПТО SG-2 встречались в 1944 году с танками 1-го Белорусского фронта? А то я не в курсе...

- т.е. 10. (Pz.)/SG1 уже не подходит? Мало в кино снимались?

Ктырь пишет:

цитата:

На СПАМ если быть точнее и не все, а только те которые имело смысл тащить. Обгорелые остовы (и тем более после детонации) пахнущие горелым мясом или уже скорее уже трупачиной никто на СПАМ не таскал - они шли на разделку.

- ну посмотрим, например летняя операция 44г. 1-го Белорусского , % выхода из строя по боевым повреждениям/ из них % безвовзратных
- в июне (прорыв обороны): 17/23
- в июле: 16,3/9,7
- в августе: 13,6/7.1
Т. е только в июне каждый пятый подбитый танк сгорел, а обычно (по году) - каждый десятый-двенадцатый. А если взять взорвавшиеся ... то каждый девятый из сгоревших. % тех кого не надо оттаскивать на СПАМ, а значит учитывать в погрешностях, сам посчитаешь?
Кстати, там же в отчете: большой процент безвозвратно потерянных танков - 48% из подбитых (и взорванных 43% из них) в Рогачевской операции объясняется большим количеством попаданий кумулятивных 105мм снарядов ...

 Отправлено: 30.11.08 13:20. Заголовок: vova пишет - т.е. 10..

vova пишет

цитата:

- т.е. 10. (Pz.)/SG1 уже не подходит? Мало в кино снимались?

То есть? Эта подразделение и летало в Белоруссии в 1944 году, а про STG2 о лжец и лицемер теперь ещё(!!!) я спросил после... Я вас спросил после ваших песней про Руделя vs. 1-й Белорусский фронт - Рудель где у нас служил?

цитата:

- ну посмотрим, например летняя операция 44г. 1-го Белорусского , % выхода из строя по боевым повреждениям/ из них % безвовзратных - в июне (прорыв обороны): 17/23 - в июле: 16,3/9,7 - в августе: 13,6/7.1

Вы сами-то расшифровали что написали?

цитата:

Т. е только в июне каждый пятый подбитый танк сгорел, а обычно (по году) - каждый десятый-двенадцатый. А если взять взорвавшиеся ... то каждый девятый из сгоревших. % тех кого не надо оттаскивать на СПАМ, а значит учитывать в погрешностях, сам посчитаешь? Кстати, там же в отчете: большой процент безвозвратно потерянных танков - 48% из подбитых (и взорванных 43% из них) в Рогачевской операции объясняется большим количеством попаданий кумулятивных 105мм снарядов ...

Всё правильно... И что тут где-то сказано, что Штуки ПТО не собрали свою жатву? Нет не сказано... Я лучше у Panzeralexa этот вопрос проясню насчёт 14 танков за 1944 год. Скажет 14 пусть таки будет - мне без разницы.
А то вон по Балатоном 8 машин за один вылет жгут... Ну правда там Рудель летал...

 Отправлено: 01.12.08 09:51. Заголовок: Sz пишет: Эта музык..

Sz пишет:

цитата:

Эта музыка будет вечной... По-моему как раз на Цусиме все что можно уже обсудили. И достаточно взвешенно. И выводы сделали. Берстандлисты - не подробный, но достаточно качественный источник по движению матчасти люфтваффе. Там проблемы с временными рамками (неизвестно на какое число ведомость составлялась) и некоторыми косяками Холма, а возможно и составителей относительно некоторых частей. Все в рамках погрешности. Порядок и число потерь там отражаются достаточно точно. Никаких других приемлемых источников по движению матчасти нет.

Вы так думаете, что обсудили. Вернее подогнали под свои представления. Без ответа на вопрос, что именно записывалось в графу уберхолунг, это все прах.
Истточников по движению матчасти много, просто не лежат они в интернете в свободном доступе.

vova пишет:

цитата:

как ТУТ оказалось, берстандлисты- источник сведений никакой, если хочется точнее, то надо смотреть в книжке Руделя или фильмах Геббельса. Знающие люди так говорят

Не надо передергивать.

 Отправлено: 02.12.08 13:20. Заголовок: Nick Nytch пишет: Н..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Не надо передергивать.

- Nick Nytch - прошу прощения - эта реплика не к Вам относилась!!! Киноманы, блин, достали! "Угроза с воздуха" переросла в пересказы фильмов Руделя!
Nick Nytch пишет:

цитата:

Истточников по движению матчасти много, просто не лежат они в интернете в свободном доступе.

- это работа - перелопатить - не на один год, и не факт что и там косяков мало!

 Отправлено: 04.12.08 15:48. Заголовок: Ктырь пишет: Реаль..

Ктырь пишет:

цитата:

Реально в 10-ки раз больше. Зарегистрированы только те, что не были уничтожены с детонацией и которые опознали точно. У остальных попадание БПС с самолёта не определили. В каких условиях определяли зачастую - показывает ситуация с 2ТК... Все эти списочки к сожалению филькина грамота и вы это сами прекрасно знаете почему...

С другой стороны, тот же Ктырь:
"Да мне простите, накласть на данные фото-кино-HD-DVD-пулемётов - я ориентируюсь на данные командиров ремонтных подразделений РККА, работу сводных комиссий по причинам потерь, и за редким исключением - воспоминания людей в правдивости слов которых я не сомневаюсь..." http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000977-000-0-0#msgid_t

 Отправлено: 04.12.08 18:45. Заголовок: Да мне простите, нак..

Да мне простите, накласть на данные фото-кино-HD-DVD-пулемётов - я ориентируюсь на данные командиров ремонтных подразделений РККА, работу сводных комиссий по причинам потерь, и за редким исключением - воспоминания людей в правдивости слов которых я не сомневаюсь...

Ещё раз повторить?
Несколько имеющихся роликов со стрельбой Руделя и некоторыми другими боевыми стрельбами охотников это лишь сладкий гарнир к моим "исследованиям". Свои выкладки я основываю не на чесании языком и кинокадрах (кроме тех случае когда это можно использовать ган-камеру - к примеру - приёмы стрельбы пилотов и в частности Руделя и.т.д.), а на всестороннем изучении всего наличного материала и документов до которых могу дотянуться сам, либо знающие люди пособляют - спасибо им.

Архив ЦАМО и единственный человек более-менее изучивший\изучающий тему воздействия самолётов ПТО на БТ и МВ РККА - Panzeralex полностью подтверждают мои выводы своим негласным молчанием если бы что не так было поверьте и он и Nick Nitch (в ВВС периода ВМВ он дока признанный всеми) меня бы уже показательно линчевали и правильно бы сделали.
Те вопросы которые возникают мы обсуждаем и ищем ответ.

 Отправлено: 11.12.08 10:27. Заголовок: Ктырь пишет: А то в..

Ктырь пишет:

цитата:

А то вон по Балатоном 8 машин за один вылет жгут... Ну правда там Рудель летал...

- это было один раз и за один день - 3 января. В этот день вроде им фишка пошла. 8 машин безвозвратно потерял 18ТК от авиации + 3 подбитых. Возможно что и Рудель отличился, но вряд ли, а скорее 129-е с ВК7,5, т.к. пробить и сжечь пару ИСУ-152 , даже из ПАК-40 - это надо очень постараться.

 Отправлено: 11.12.08 21:59. Заголовок: Опять фееричные идеи..

Опять фееричные идеи? Это кто такие из 75-мм орудий настрелявшие 8 машин?!! Кстати ИСУ-152 это просто пороховая бочка - там вам и заряды (да ещё какие...) и топливо до кучи - поджечь не проблема...

Ладно специально для вас гляну, что там с Hs-129 на 3 января 1945 - в том числе по их заявкам - хотя у нас явно определили тип атаковавших самолётов...

 Отправлено: 12.12.08 10:42. Заголовок: Ктырь пишет: Ладно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ладно специально для вас гляну, что там с Hs-129 на 3 января 1945 - в том числе по их заявкам - хотя у нас явно определили тип атаковавших самолётов...

- "будте добры", приведите донесение 18ТК где "явно определили тип атаковавших самолётов"? Ну что б не строить "Опять фееричные идеи ..." (кино или "заявки" с Пунделем, просьба, не предлагать)

 Отправлено: 12.12.08 18:41. Заголовок: vova пишет - "б..

vova пишет

цитата:

- "будте добры", приведите донесение 18ТК где "явно определили тип атаковавших самолётов"? Ну что б не строить "Опять фееричные идеи ..." (кино или "заявки" с Пунделем, просьба, не предлагать)

Насчёт донесения 18 ТК это к Panzeralex`у обращайтесь - насколько я помню он конкретно указал, что это были Штуки - полистайте ваши с ним беседы...

А кто такой Пундель??? Ваш знакомый какой-то?

У меня речь шла о лучшем пилоте пикировочной, штурмовой и противотанковой авиации Германии в период ВМВ по фамилии Рудель - человеке признанном всеми пилотами этих частей легендой и этаким берсеркером.

А вот кино бы не помешало... Как то так: "3 января 1945 - запись третьего вылета" или что то в этом роде, да нэма... Роликов всего-то мизер сохранилось и уж точно мизер доступен для нас.

Одно могу сказать точно - это были не Hs-129 с 75-мм стволами...

цитата:

- это было один раз и за один день - 3 января. В этот день вроде им фишка пошла.

Вы ещё не знаете что было когда немцам фишка шла...

40 танков в одном корпусе за день не хотите...

 Отправлено: 12.12.08 20:37. Заголовок: Ктырь пишет: Насчёт..

Ктырь пишет:

цитата:

Насчёт донесения 18 ТК это к Panzeralex`у обращайтесь - насколько я помню он конкретно указал, что это были Штуки - полистайте ваши с ним беседы...

- да вроде он говорил об потерях от авиации и о том, что были зафиксированы пробоины авиационных пушек в ИСУ ... насчет именно "штук" не помню. И все же, как насчет "явно определили"? Опять без ответа?

Ктырь пишет:

цитата:

У меня речь шла о лучшем пилоте пикировочной, штурмовой и противотанковой авиации Германии в период ВМВ по фамилии Рудель - человеке признанном всеми пилотами этих частей легендой и этаким берсеркером

- Эдакий немецкий Кирк Дуглас, в смысле снимался часто?

Ктырь пишет:

цитата:

40 танков в одном корпусе за день не хотите...

- хочу! Наше донесение, об порушенных в хлам "штуками" 40 танках, В ОДИН ДЕНЬ И В ОДНОМ КОРПУСЕ, пожалуйста, предложите прочтению ...

 Отправлено: 12.12.08 21:04. Заголовок: vova пишет - да вро..

vova пишет

цитата:

- да вроде он говорил об потерях от авиации и о том, что были зафиксированы пробоины авиационных пушек в ИСУ ... насчет именно "штук" не помню. И все же, как насчет "явно определили"? Опять без ответа?

Что без ответа? Я вам сказал, что явно определи Штуки что ещё? Я вам ответы всегда даю. Насчёт явно спросите у Panzeralex`а я то отлично знаю что Штуки спутать невозможно с другим самолётом немцев. Мало того поскольку танки стояли в обороне, естественно у регистрировавших уничтожение 8 единиц БТТ было время рассмотреть самолёты...

И ГЛАВНОЕ - ЕЩЁ НИ ОДНА ИЗ ВАШИХ ФЕЕРИЧЕСКИХ ТЕОРИЙ НЕ ПОДТВЕРДИЛАСЬ - УВЫ ВАМ...

цитата:

- Эдакий немецкий Кирк Дуглас, в смысле снимался часто?

Где снимался? Вы когда он наши лодки разносит в щепки у Тамани его видите? Существует всего один доступный ролик с атакой Руделя танков - там уничтожено было две машины Т-34 - во всяком случае они остановились и загорелись.

Кстати - смотрел недавно фотку - награждение Руделя по поводу 2000 вылета так там его и чужие пилоты с раскрытыми ртами окружили - стоят - на него смотрят - и фотают для себя лично как чудо-света какое - явно видно, что для них этот человек Царь и Бог - как лётчик и как командир...

цитата:

- хочу! Наше донесение, об порушенных в хлам "штуками" 40 танках, В ОДИН ДЕНЬ И В ОДНОМ КОРПУСЕ, пожалуйста, предложите прочтению ...

Так в чём проблема вам Panzeralex давал уже эти данные на другом форуме... Забыли милок а?

Так я напомню - вот его слова:

цитата:

Даже более того, летом 44 года был эпизод когда один наш корпус за день поетрял почти 40 танков от ударов немецкой авиации.

Вот это фишка пошла я понимаю... Я тоже с удовольствием почитаю ну или хотя бы номер корпуса узнать бы и на каком фронте он воевал - не на 1-м Белорусском ли...

 Отправлено: 12.12.08 22:20. Заголовок: Итак по Консервным н..

Итак по "Консервным ножам" ака Hs-129 с 75-мм орудиями...

К январю 1945 9 машин в общей сложности поступило в 13./SG9 (на 1 января 1945 осталось 7 машин) - эта эскадрилья имела явный приоритет, но одна проблема в Венгрии в январе 1945-го она не появлялась - базировалась на Perleberg под Берлином... Консервные ножи работали уже позже по танкам 1, 2-го Белорусских и 1-го Украинского фронта.

Некоторое количество самолётов (по Хольму всего 1) попало в 12./SG9 - но её перевооружили и к январю она летала на Фокках - Хеншели передали в 10./SG9 и 14./SG9 вот эти две эскадрильи как раз работали в Венгрии, но сколько в них было на 3 января "Консервных ножей" неизвестно - по Хольму ни одного...

Надо уточнить по другим данным...

 Отправлено: 13.12.08 16:51. Заголовок: Ктырь пишет: Я вам ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я вам сказал, что явно определи Штуки что ещё?

- ПРОСТО ПРОЦИТИРОВАТЬ ДОНЕСЕНИЕ , хочется узнать: кто определил именно "штуки" ... А то верить посетителям кинозалов ... не с руки.

Ктырь пишет:

цитата:

Существует всего один доступный ролик с атакой Руделя танков - там уничтожено было две машины Т-34 - во всяком случае они остановились и загорелись.

- я так полагаю - режиссером роликов был Геббельс? Не научно ...
На семидесятилетнего "берсерка" Дугласа - тоже смотрели раскрыв рот , и что?

Ктырь пишет:

цитата:

Так в чём проблема вам Panzeralex давал уже эти данные на другом форуме...

- я просто хочу от Вас донесение: что именно авиапушками, а не просто "от авиации" ... а то вспоминается "разгром" Ler по дороге в Нормандию - заявок то авиаторов на две тысячи, а реально ... слезы. Хотя АлексВ приводил полигонные данные о "дуршлаге" после 20мм попаданий - фронтовая реальность оказалась другой.

 Отправлено: 13.12.08 17:05. Заголовок: vova пишет - ПРОСТО..

vova пишет

цитата:

- ПРОСТО ПРОЦИТИРОВАТЬ ДОНЕСЕНИЕ , хочется узнать: кто определил именно "штуки" ... А то верить посетителям кинозалов ... не с руки.

Кинозаалов?!! А как эти кинозалы называют? You Tube наверное? Вы там не бываете что ли? Вот лицемер то!
А уж верить прибалтофобам вообще позорище... я вам помнится обещал насчёт эстонцев ситуацию прояснить - что-то утухли вы у нас я смотрю...
И по донесению тоже усё будет в чоколоде нужный нам человек зайдёт и расставит всё по полочкам.

цитата:

я так полагаю - режиссером роликов был Геббельс? Не научно ...

Так это как? Геббельса в Молдавии не было на полевом аэродроме 1 июня 1944 года и на Тамани в апреле 1943 года тоже не было... Он Руделя вообще только при награждениях видел...

цитата:

На семидесятилетнего "берсерка" Дугласа - тоже смотрели раскрыв рот , и что?

А ничего - фоточку дайте что ли посмотрю тоже...

цитата:

- я просто хочу от Вас донесение: что именно авиапушками, а не просто "от авиации" ...

А я что к контексте про "пошла фишка" сказал про пушки??? Пока вообще неизвестно кто это был и где и чем работали по БТТ... Что за лицемерие vova не надо подтасовками заниматься.

Вы у нас кстати Исаева читаете? Там кое что есть по Руделю и его орлам...

цитата:

а то вспоминается "разгром" Ler по дороге в Нормандию - заявок то авиаторов на две тысячи, а реально ... слезы.

А можно узнать сколько "авиаторы" заявили танков и САУ??? И именно из дивизии Lehr - видимо кто садился и уточнял у немцев из какой они дивизии..

цитата:

Хотя АлексВ приводил полигонные данные о "дуршлаге" после 20мм попаданий - фронтовая реальность оказалась другой.

И я приводил неоднократно - и во фронтовых условиях получался такой же дуршлаг при работе 20-мм пушками по танкам - немцы даже дополнительно бронирование ввели для крыши МТО танков действовавших на Западе...

 Отправлено: 13.12.08 20:37. Заголовок: - Ктырь пишет: А м..

- Ктырь пишет:

цитата:

А можно узнать сколько "авиаторы" заявили танков и САУ??? И именно из дивизии Lehr - видимо кто садился и уточнял у немцев из какой они дивизии..

- "Часто немецкая атака на Мортейн используется, как пример для того, чтобы показать эффективность истребителей-бомбардировщиков как истребителей танков. Но в действительности это служит лишь примером преувеличенных побед. 2-ое британское тактические авиасоединение заявило об уничтожении или повреждении 140 немецких танков в районе Мортейна, в то время как 9 воздушная армия США заявила о 112 таких победах. Обе эти цифры превышают число немецких танков, задействованных в этом районе. В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять. Возможно, что не более 100 танков было потеряно от воздействия авиации за всю Нормандскую кампанию. Более того, атака на танковое соединение прикрытое зенитной артиллерией более опасно для самих самолетов, нежели для танков.
Потери союзников в самолетах были значительны. Так 2-ое британское тактическое авиасоединение (включая части авиации обороны островов, принимавшие участие в боях в Нормандии) потеряло 829 самолетов, американская 9-ая воздушная армия – 897 ..." (Цетерлинг)

 Отправлено: 13.12.08 20:46. Заголовок: vova пишет - "Ч..

vova пишет

цитата:

- "Часто немецкая атака на Мортейн используется, как пример для того, чтобы показать эффективность истребителей-бомбардировщиков как истребителей танков.

Именно.

цитата:

В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять.

Вообще-то это очень много и это только потерянные безвозвратно машины 19% от общего числа!
А ведь масса просто была повреждена в разной степени...
Всё что более 15% для самолётов охотников (не говоря уже о ИБ) это просто супер! К примеру немецкие самолёты ПТО (и прежде всего группка Руделя...) в Бауценской операции (конец апреля 1945) уничтожили только в одном 7 ГВ.МК 24 единицы техники - 20% от общего числа им потереянных машин...

цитата:

Возможно, что не более 100 танков было потеряно от воздействия авиации за всю Нормандскую кампанию. Более того, атака на танковое соединение прикрытое зенитной артиллерией более опасно для самих самолетов, нежели для танков.

Господин Циттерлинг этого не знает как я уже имел возможность убедится почитав несколько бесед на форумах.

цитата:

Потери союзников в самолетах были значительны. Так 2-ое британское тактическое авиасоединение (включая части авиации обороны островов, принимавшие участие в боях в Нормандии) потеряло 829 самолетов, американская 9-ая воздушная армия – 897 ..." (Цетерлинг)

Конечно знчительными - работали то ой как интесивно. Но лучше данные союзников - чтобы поточнее было...

 Отправлено: 14.12.08 11:17. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то это очень много и это только потерянные безвозвратно машины 19% от общего числа! А ведь масса просто была повреждена в разной степени...

- количество с\в на 9 штучек не напомните? "повреждения" - это "залепленные землей"?

Ктырь пишет:

цитата:

в Бауценской операции (конец апреля 1945) уничтожили только в одном 7 ГВ.МК 24 единицы техники - 20% от общего числа им потереянных машин...

- ВСЕГО от авиации, прикрытие корпуса сильно хромало, а самолетов у немцев и без SG2 там хватало . Даже руделя сопровождали с бомбами - не надеясь шибко на "берсерка".

 Отправлено: 14.12.08 11:20. Заголовок: Ктырь пишет: Конечн..