Моя Родина ограничена дверьми квартиры, мой народ - знакомыми и коллегами по работе, которые - вот так получилось - все очень хорошие и приятные люди. А к прочим окружающим - ариям, украм, трипольцам, славянам, нордическим элементам, евразийцам, богоносцам, патриотам и прочим, не имею никакого отношения и стараюсь обходить их десятой дорогой, особенно по вечерам, когда они высокодуховно сосут пиво у ларьков (и пусть сосут, скорее импотентами станут и вымрут).
Напрягая все свои немалые силы чекисты так и не смогли выявить НИКАКИХ связей между советскими немцами и германской разведкой.
Голицын пишет:
цитата:
По подозрению в шпионаже на момент высылки было задержано только два поволжских немца.
Не на момент высылки, а в период 22 июня-10 августа. Кроме того террористов 3 человека, диерсантов 4, участников антисоветских группировок и контра 36 человек, распространителей пораженческих слухов 97 человек. Кроме того, по результатам проведения спецоперации по переселению немцев поволжья было арестовано активного антисоветского элемента 351. Хотя нужно заметить, что на начало войны общее политическое натроение совестких немцев оценивалось как здоровое.
Голицын пишет:
цитата:
Это я к тому, что община советских немцев была одной из самых устойчивых в идеологическом смысле, даже по сравнению с "исконными" народами.
Война это не время проверки "идеологической устойивости" "вражеских" народов. Финнов точно также депортировали.
Голицын пишет:
цитата:
Сталин лишний раз показал, что никаких рамок и ограничений в решении судьбы попавшего под его власть народа, у него в данный момент нет.
И Рузвельт показал и Черчилль. Что сказать то хотели? Что война это пустяк, главное показательная реакция Сталина на "бредятину"?
Я надеюсь, эта ссылка была шуткой. В его книгах чего только нет, вплоть до того, что монгольское нашествие РПЦ организовала. Надо, впрочем, заметить, что он профессор не истории и не лингвистики.
4 марта в 9 часов утра русская террористическая банда ФСБ арестовала московского профессора Хомякова, бывшего руководителя «Северного братства», бросила его в политическую следственную тюрьму Лефортово и провела обыск. 5 марта в Москве прошли повальные обыски в НИИ и вузах у учёных, связанных с Хомяковым. Проф. Хомяков недавно засвидетельствовал, что у России в местах добычи кончился газ. Возможно, что в России эти давно известные на Западе сведения являются «гостайной». Согласно информации из осведомленных источников, формальным основанием для ареста антироссийски настроенного профессора послужил донос на него администратора чекистского сайта «Стрингер.ру» Е. Токаревой. «Доигрались, Петр Михайлович!», с удовлетворением пишет чекистка Токарева.
Ну, раз арестовали, значит, хоть в чем-то да он и прав. Раз освободили, значит, взяли соответствующую подписку. Один из немногих Русских с большой буквы, не обремененных бредовым шовинизмом и импЭрскими амбициями. Побольше бы таких. (И в Украине они бы тоже не помешали- вместо дуроломов-трипольцев c их изобретенным украинцами крокодилом, казаками-характерниками, ловившими пули руками (жаль, что не головой), да Колумбом из Коломыи (лучше бы, с Колымы).)
Про РПЦ, кстати, его гипотеза отнюдь не глупая, другое дело, что историю потом подчистили, сделав задним числом из Пересвета и Осляби иноков-монахов, коими они в момент битвы на Куликовом поле не были. Это тёмное дело, как и малоизвестный факт, что господствующей религией Московского царства в пятнадцатом-шестнадцатом веках был своеобразный Ислам, вернее его гибрид с Арианством, а православное христианство (в "двоеверном", полуязыческом варианте) осталось лишь у сельских жителей, за что их и назвали "крестьяне". Об этом писала замечательная белорусская газета "Секретные исследования", да вот и тут упоминается:
малоизвестный факт, что господствующей религией Московского царства в пятнадцатом-шестнадцатом веках был своеобразный Ислам,
Насчет "факта" я б не торопился. Скажем лучше, "гипотеза". Тем более в статье идут ссылки на Фоменко, а это всегда само по себе не убеждает, а скорее наоборот.
И что доказывает приведенный вами отрывок? Ничего. Автор написал это в попытке прояснить механизм происходящего. Все кто темой интересуется, эту книжку листал. Только вы забыли , что там Ямпольский (кстати, мой хороший знакомый) дальше написал. Или не захотели приводить.
50 cent пишет:
цитата:
Не на момент высылки, а в период 22 июня-10 августа. Кроме того террористов 3 человека, диерсантов 4, участников антисоветских группировок и контра 36 человек, распространителей пораженческих слухов 97 человек.
Да могли арестовать хоть тысячу! Только абвер ничего не знал о существовании "пятой колонны" в Поволжье. Потому что её не было. Все рассуждения о предвоенной работе немецкой разведки по немецкой диаспоре высосаны из пальца товарища Берии. Рассуждать об этом просто смешно. Практически все предвоенные агентурные разработки Абвера, СД и гестапо по СССр отлично прослеживаются в т.ч. по трофейному фонду. Зная, что в случае войны советские немцы будут в первую очередь под подозрением, по ним практически не работали. Вся агентура из числа граждан СССр поголовно украинцы, поляки, прибалты, русские, в т.ч. из состава польских резидентур (экспозитур), перевербованные после 1939.
Только абвер ничего не знал о существовании "пятой колонны" в Поволжье.
- Ну, положим, если действия властей в отношении немцев не обоснованы, тогда почему теперь в период Чеченской компании и войны с Грузией тут же начинается охота на чеченцев, грузин и лиц кавказской национальности? При этом те же аргументы, что будут искать "диверсантов" и террористов среди этих групп как то не действуют. видимо с учетом некоторых перегибов тут есть и здравое звено. Можно ли положится на людей, которые идентифицировали себя немцами в период когда германская , хоть и национал-социалистическая, но все же немецкая армия приближается к границам области? Согласитесь, что несколько странно ощущать себя немцев и стремится в русскую или советскую армию этих немцев убивать? Несколько двойственное положение. Да, если посмотреть детали, то перегибов много, но вот насколько действительно такая политика неправильная, я не уверен. И совсем не уверен, что сейчас будет и есть основания вести иначе. Тут же тоже надо иметь в виду, что люди, переехавшие в Россию 200 или около того лет тому назад все еще немцы. Ну, а немцы разве не должны жить в Германии? Т.е. если люди за 200 лет не ассимилировались с местным населением, наверное, есть вопрос. То есть, значит, эти люди и хотят быть немцами. Я кстати знаю довольно несколько немцев, о которых идет речь, ну так я Вам скажу, это люди отдельной группы, которые и сейчас считаю себя в связи с Германией. И чем хуже идут дела у нас и лучше у Германцев, тем они больше немцы, случайно оказавшиеся в России, по воле злого Рока. То есть я все же полагаю, что некая военная необходимость в таких мероприятиях была, другой вопрос как они проводились. Но, тут уж ничего не поделаешь , бытие определяет сознание.
Согласитесь, что несколько странно ощущать себя немцев и стремится в русскую или советскую армию этих немцев убивать? Несколько двойственное положение.
В чем-то да, Вы правы, но зависит от СТЕПЕНИ АССИМИЛЯЦИИ, ведь немцы в США остались полностью лояльны Рузвельту. Кстати, с этим аспектом связан и другой - позиция РУССКОЙ эмиграции в странах антигитлеровской коалиции. С одной стороны - Пеняков-Попский и его"частная армия", с другой Анна Волкова, завербовавшая чиновника посольства США в Лондон Тайлера Кента и получавшая от него информацию о намерениях США для немецких спецслужб.
- Это какой-то марксистский аргумент. Тут есть одно обстоятельство, которое Вы не можете не знать. Положение США никогда не было так безнадежно как положение СССР в 1941-42 годах, когда стоял вопрос о возможности вообще существования русской или российской нации. Хотя тут надо заметить, что даже по отношению к украинцам немцами проводилась другая политика. Поэтому тут речь шла даже не о русскоязычных. Ну, а думаю с 1943 года и в отношении нашей страны все были очень лояльны по мере возможностей.
- Ну, положим, если действия властей в отношении немцев не обоснованы, тогда почему теперь в период Чеченской компании и войны с Грузией тут же начинается охота на чеченцев, грузин и лиц кавказской национальности?
Вы видите "охоту"??? Я лично никакой охоты не вижу. Не для кого не секрет, что чеченские и грузинские преступные группировки самые беспредельные и распространенные на территории бывшего СССр. Вот их и связанный с ними "бизнес" в первую очередь и прикрывают. Жаль только, что эти мероприятия приходят на ум наших правоохранителей лишь во время кризиса.
917 пишет:
цитата:
При этом те же аргументы, что будут искать "диверсантов" и террористов среди этих групп как то не действуют.
Вы уже забыли, как чехи взрывали одну за другой бомбы в Москве и на юге? Или что творилось в Сочи и окрестностях в этом августе? Терроризм базируется на осевших в России "гостях", и не для кого это не секрет. Надо работать с соответствующими диаспорами. Постоянно и плотно.
917 пишет:
цитата:
Согласитесь, что несколько странно ощущать себя немцев и стремится в русскую или советскую армию этих немцев убивать?
Есть близко знакомые немцы, как среди наставников, так и сослуживцев. Наинадежнейшие люди. Это сейчас. Но и тогда в 1941 основная масса репрессированного немецкого (по крови и фамилиям) населения была не менее русской (по воспитанию и духу) чем мы с вами. Моё мнение, что вполне достаточной мерой была бы эвакуация определенных категорий населения из прифронтовых областей в зависимости от обстановки.
917 пишет:
цитата:
И чем хуже идут дела у нас и лучше у Германцев, тем они больше немцы, случайно оказавшиеся в России, по воле злого Рока.
Да ну? У меня таких нет. Все кто хотел уехать в Германию, уже уехал (в основном из Казахстана, когда там развернулась нацменовская компания против немцев и русских).
917 пишет:
цитата:
То есть я все же полагаю, что некая военная необходимость в таких мероприятиях была, другой вопрос как они проводились. Но, тут уж ничего не поделаешь , бытие определяет сознание.
Не спорю. Особенно когда на ум приходит похожая деятельность царской администрации в период 1915-1917 по высылке немецкого населения в тыловые районы.
Отправлено: 07.03.09 14:49. Заголовок: Кот Балбес Немного ..
Кот Балбес Немного оффтопа насчет "мейнстрима" (раз ветка закрылась, а мыслЯ пришла только вчера): Вроде как 5 марта была годовщина смерти Сталина, поэтому предлагаю Вам посмотреть программы телепередач за 1-7 марта и посмотреть, много ли передач было про Сталина и каких именно.
Лояльны они были пока война шла за океаном. Сложно прогнозировать, как бы они себя повели, если б танковые колонны Гудериана двигались по равнинам Оклахомщины.
Здесь более показательно было бы положение, например, французских немцев 1939-40 (были же такие?). Как они относились к ситуации, служили ли во французской армии, и как к ним относились французские спецслужбы. Совершенно неизвестная для меня тема.
Моё мнение, что вполне достаточной мерой была бы эвакуация определенных категорий населения из прифронтовых областей в зависимости от обстановки.
- Согласен. Вполне возможно, что такие выселения могли бы сопровождаться в будущем компенсационными выплатами. Но факт видимо остается фактом. Меняется форма проведения операций, они приобретают более гуманистический характер, но суть видимо остается. Голицын пишет:
цитата:
Все кто хотел уехать в Германию, уже уехал
- Ну, положим и здесь не все просто. Это уезжали когда началась перестройка, а на запад еще можно было слинять как политэмигранты или нечто похожее. Но, в общем я не только о немцах. Немцы так для примера. Просто многие вещи приемлемые для мира совсем не годятся для войны. И национальный вопрос не так прост. Голицын пишет:
цитата:
Наинадежнейшие люди.
- И я согласен. Надежные люди, хорошие люди и великолепные работники. Вопрос можно ли доверить спину когда другие немцы заходят с лица. И стоит ли проверять.
- Согласен. Вполне возможно, что такие выселения могли бы сопровождаться в будущем компенсационными выплатами.
Э-э... а эвакуированным тоже компенсация полагается? И вообще, если брать не лозунги, а по сути, то чем эвакуация отличается от депортации? (Хотя, конечно, с моральной точки зрения отличия большие).
цитата:
- Ну, положим и здесь не все просто. Это уезжали когда началась перестройка, а на запад еще можно было слинять как политэмигранты или нечто похожее.
Моя двоюродная сестра замужем за омским немцем. Она с семьей уехала в Германию только прошлым летом, хотя все родственники мужа уже давно там и давно звали.
цитата:
- И я согласен. Надежные люди, хорошие люди и великолепные работники. Вопрос можно ли доверить спину когда другие немцы заходят с лица. И стоит ли проверять.
Вот и по Первой Мировой не все просто было, пишут (если только это не "пропаганда агитпропа"), что после поражений РИА отношение в народе к немецким командирам было, мягко говоря, неважное.
- Ну, положим и здесь не все просто. Это уезжали когда началась перестройка, а на запад еще можно было слинять как политэмигранты или нечто похожее.
Почему только тогда? И сейчас в Германию можно с успехом уехать по немецкой и еврейской линиям. Бесплатные курсы языка и вэлфер по-немецки ждут эмигрантов. Потом через специальный центр занятости можно устроиться на работу.
917 пишет:
цитата:
Вопрос можно ли доверить спину когда другие немцы заходят с лица. И стоит ли проверять.
Этот вопрос требовал взвешенного решения, а не тотальной высылки и интернирования.
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и по Первой Мировой не все просто было, пишут (если только это не "пропаганда агитпропа"), что после поражений РИА отношение в народе к немецким командирам было, мягко говоря, неважное.
Так в принципе и было. Причиной тому конечно пресса и агитация. Многие офицеры РИА, немцы по происхождению, меняли имена на русские и т.п. Что до их профессиональных качеств и пользы для дела, то никак в худшую сторону от природных русаков они не отличались.
Отправлено: 07.03.09 17:02. Заголовок: K.S.N. пишет: а по ..
K.S.N. пишет:
цитата:
а по сути, то чем эвакуация отличается от депортации?
- Ну, во-первых эвакуация не всегда связана с оставлением территории противнику. Хороший пример, Ленинград. Население эвакуировалось, а город немцам так и не достался. Собственно говоря, даже у меня бабушка была эвакуирована из Москвы в Куйбышев. Но, имущество и квартира при этом не пострадала. Видимо Ваш вопрос обоснован, и эвакуированным также полагается финансовая помощь. Там есть некоторые нюансы. Например, в Сталинском СССР жилплощадь принадлежала государству. И ее потеря, этим же государством и компенсировалась рано или поздно. А я бы сказал, что это в данном вопросе основная проблема. Потерю двух кастрюль, пары штанов и одного шифоньера, вместе с фикусом возможно придется списать на безвозвратные потери. Т.е. не скажешь, что там государство нечего не делало. Но, в целом СССР насколько я помню так и не рассчитался по военным займам. При этом раздал странам Африки и Азии порядка 100 млрд .долларов, своих сограждан можно было и послать..... И так как на Бога молятся, так что им еще платить-то. Негры, небось, в Африке, коммунизм за просто так строить не как не хотели. Туда и ушли бабки. А тут идиотов и мечтателей хватало.
Почему только тогда? И сейчас в Германию можно с успехом уехать по немецкой и еврейской линиям.
- Потому, что крысы бегут с корабля когда он тонет. Сейчас корабль не тонет, поэтому видимо и не очень бегут. Я про эмиграцию в Германию уже не помню, а вот про еврейскую эмиграцию в США пожалуй скажу. Раньше объем финансовой помощи для таких людей был больше. Они были ценней. Там был какой-то статус политического эмигранта. Ну, и с немцами тоже. Ну, и кем он там будет в Германии? немцем или лицом выдающим себя за немца приехавшим из СССР? Человеком второго сорта на которого будут смотреть косо? Просто раньше любая зарплата в Германии была больше самой лучшей зарплаты в СССР. У нас туда главный геолог одной из партий собирался ехать и работать там дворником. Причем по его же словам он был готов работать кем угодно. Теперь я в этом далеко не уверен. Германия страна завидная, но только видимо не всем там лучше чем здесь живется. Появилась альтернатива. Я лично нечего не имею против того, что люди выбирают лучшую долю или имеют два паспорта, т.е. два гражданства и т.п. например туже гринкарту. Это очень удобно для бизнеса и жизни. Но, просто если не дай Бог случится война, то там все эти преимущества могут стать очень крупным недостатком. Причем, в обоих странах.
Моё мнение, что вполне достаточной мерой была бы эвакуация определенных категорий населения из прифронтовых областей в зависимости от обстановки.
Ну так вроде тем и занимались, высылая немцев из Ленинграда, Москвы и области из Запорожья, Сталинской области и пр. АССР НП это отдельный регион с большой концентрацией "социально опасного элементы". Ждать, пока тутда фронт подойдет, ИМХО, весьма рисковано с военной точки зрения.
цитата:
Не спорю. Особенно когда на ум приходит похожая деятельность царской администрации в период 1915-1917 по высылке немецкого населения в тыловые районы.
Хм... не похожая, а точно такая же. Сталин сделал в войну то, что не успел сделать Николай 2 в бытность своего царствования.
Первая мировая война и волна германофобии не могли не отразиться на судьбе немецких колонистов. В1915 году Совет Министров Российской империи рассмотрел вопрос «о некоторых вызываемых военными обстоятельствами мерах сокращения иностранного землевладения и землепользования в государстве Российском», и в 1916 году был подготовлен закон против «немецкого засилья»; на апрель 1917 года планировалось полное изгнание колонистов из Поволжья. Февральская революция не отменила этот закон, Временное правительство лишь отсрочило его реализацию на неопределенное время.
И только Октябрьская революция сняла вопрос депортации с повестки дня. 19 октября 1918 года Ленин подписал декрет об образовании автономной области Немцев Поволжья. Это было сделано «в целях укрепления борьбы за социальное освобождение немецких рабочих и немецкой бедноты Поволжья».
В чем разница? Все принимали решения в условиях военной истерии. С сегодняшней точки зрения шаг безусловно не оправданный, но на то она и сегодняшняя точка зрения. Потомки всегда правы.
- Ну, во-первых эвакуация не всегда связана с оставлением территории противнику. Хороший пример, Ленинград. Население эвакуировалось, а город немцам так и не достался.
Не всегда, да. Она ИМХО прежде всего связано с угрозой потери территории и/или предприятий. Мне почему-то кажется, что оставшиеся в Ленинграде и Сталинграде могли бы в принципе позавидовать депортированным немцам.
цитата:
Видимо Ваш вопрос обоснован, и эвакуированным также полагается финансовая помощь. Там есть некоторые нюансы.
В предоставленной на днях ссылке по депортациям, прочитал, что сданный немцами перед депортацией скот учитывался и, видимо, предполагалось на новом месте этот скот как-то компенсировать. (В принципе, это вполне правильное решение - не нужно гнать еще и скот, кроме того, большое количество скота все равно подлежало сдавать на мясо для армии, поэтому немецкий скот был ближе к фронту - его на мясо, а скот, сданный на мясо колхозами за Уралом, можно было передать приезжающим немцам как компенсацию. В результате выигрыш в транспортировке). Другой вопрос - была ли осуществлена такая компенсация. Кроме того, немцам разрешалось брать чуть ли по тонне груза на семью, У эвакуированных такая мозможность была далеко не всегда. Так что за исключением морального аспекта, фиг его знает, кому хуже было.
Отправлено: 07.03.09 17:26. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот и..
K.S.N. пишет:
цитата:
Вот и по Первой Мировой не все просто было, пишут (если только это не "пропаганда агитпропа"), что после поражений РИА отношение в народе к немецким командирам было, мягко говоря, неважное.
Кстати, да, шпиономания в Первую мировую войну была та ещё! Обычно пишут про Францию в этом контексте, но и в России тоже, причем под подозрение чуть ли не автоматически попадали немцы и евреи - последние - в прифронтовой полосе. Из русских, пострадавших от этого, можно назвать полковника Мясоедова, его казнили, как и Мату Хари во Франции, безо всяких оснований. Вернее, основания были - мародёрство, и то не в очень крупных масштабах и никак не тянувшее на смертную казнь, то измена - как стало известно довольно давно - была вымыслом. До сих по неизвестен мотив поручика Кулаковского, давшего показания против Мясоедова (а потом отказавшегося от них), но то, что некоторые люди, вроде Батюшина и Орлова попытались на этом деле и на обвинении Сухомлинова сделать карьеру - достоверный факт. Некоторые "историки" до сих пор повторяют заезженные тезисы об "измене" Мясоедова и Сухомлинова, хотя их неправота известна давным-давно.
Паника - плохой советчик, а немцы, в основном, в Русской армии, сражались честно.
917
Пост N: 8163
Замечания:
Отправлено: 07.03.09 17:30. Заголовок: grem пишет: Все дей..
grem пишет:
цитата:
Все действовали сугубо в рамках военной истерии. С сегодняшней точки зрения шаг безусловно не оправданный, но на то она и сегодняшняя точка зрения.
- А я не думаю, что это истерия. Я думаю, что это нормальная военная мера. Если вспомнить Англо-Бурскую войну, то там лучше всего вели борьбу с бурами как раз коренные жители Капской колонии или Наталя. Естественно из британских колонистов. Мне видится, оставлять в таких условиях компактно проживающее население, считающее себя немцами не самый разумный ход. Лучше после войны извинится. Я не оправдываю случаи нарушения соцзаконности, грабежи, изнасилования и прочие моменты которые могли возникнуть в процессе реализации таких планов. Я веду речь лишь о военной целесообразности. Да, и это конечно не в адрес именно немцев. Любые не лояльные группы вполне может ждать такое.
Отправлено: 07.03.09 17:37. Заголовок: K.S.N. пишет: В пре..
K.S.N. пишет:
цитата:
В предоставленной на днях ссылке по депортациям, прочитал, что сданный немцами перед депортацией скот учитывался и, видимо, предполагалось на новом месте этот скот как-то компенсировать.
В принципе предполагалось все утраченое на старом месте восстанвить на новом. Те же колхозы, скот, зернофураж. Кредиты даже из сельхозбанка немцам выделили на постройку домов, ЕМНИП, под 3% годовых с началом срока погашения со второго года.
K.S.N. пишет:
цитата:
Другой вопрос - была ли осуществлена такая компенсация.
Тут скорее всего вопрос в том, как именно все это дело происходило на местах. Без русского бардака наверняка не обошлось, были и обиженные.
Отправлено: 07.03.09 17:42. Заголовок: 917 пишет: - А я не..
917 пишет:
цитата:
- А я не думаю, что это истерия. Я думаю, что это нормальная военная мера.
Ну я употребляю совеременный термин оценки происходящего. Вот американцы считают, что депортация японцев была обусловлена обстановкой всеобщей военной истерии. Это официальная точка зрения. В чем то они правы, но это далеко не главное.
917 пишет:
цитата:
Мне видится, оставлять в таких условиях компактно проживающее население, считающее себя немцами не самый разумный ход. Лучше после войны извинится.
Ну в принципе извинились. Американцы через 30 лет, мы через 45.
- Потому, что крысы бегут с корабля когда он тонет. Сейчас корабль не тонет, поэтому видимо и не очень бегут.
Про крыс вы конечно загнули. В начале 90-х для немцев и русских в Казахстане сложилась на самом деле нетерпимая обстановка. Я знаю это абсолютно точно.
917 пишет:
цитата:
Ну, и кем он там будет в Германии? немцем или лицом выдающим себя за немца приехавшим из СССР? Человеком второго сорта на которого будут смотреть косо?
Позиция госструктур более чем благожелательная...а наци могут и дом поджечь.
917 пишет:
цитата:
Просто раньше любая зарплата в Германии была больше самой лучшей зарплаты в СССР. У нас туда главный геолог одной из партий собирался ехать и работать там дворником.
Мой знакомый живущий сейчас в Германии, работал в Казахстане гл.инженером крупного оборонного завода. В 1993 пришлось в прямом смысле бежать оттуда с семьей, бросив имущество. Сейчас в Гамбурге работает оператором портового крана. Говорит, что доволен жизнью...только на РОДИНУ тянет.
K.S.N. пишет:
цитата:
Мне почему-то кажется, что оставшиеся в Ленинграде и Сталинграде могли бы в принципе позавидовать депортированным немцам.
Есть такая точка зрения. Я её обсуждал со старыми немцами. А они мне рассказывали в ответ про поголовно вымирающих у них на глазах от голода и болезней детей, которых нечем было кормить, согреть и лечить на новом месте. Особенно с учетом, что прибывали в открытое поле посреди начинающейся зимы. Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады.
Отправлено: 07.03.09 18:04. Заголовок: Голицын пишет: Что ..
Голицын пишет:
цитата:
Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады.
Алиса Фрейдлих рассказывала в интервью, что она одна из немногих немцев, которую почему-то не депортировали, а потому она осталась в блокадном Ленинграде и пережила блокаду.
Отправлено: 07.03.09 18:10. Заголовок: grem пишет: Тут ско..
grem пишет:
цитата:
Тут скорее всего вопрос в том, как именно все это дело происходило на местах. Без русского бардака наверняка не обошлось, были и обиженные.
И это тоже. Плюс ИМХО и всеобщие проблемы оказались куда больше предполагаемых изначально.
917 пишет:
цитата:
- Потому, что крысы бегут с корабля когда он тонет. Сейчас корабль не тонет, поэтому видимо и не очень бегут.
Сложный вопрос. Мотивы бывают разные. Например, лет семь назад у меня соседями были армяне - беженцы из Баку. Так со временем они переехали в Германию, несколько семей по очереди, и эта комната была для них вроде перевалочной базы.
917 пишет:
цитата:
Ну, и кем он там будет в Германии? немцем или лицом выдающим себя за немца приехавшим из СССР? Человеком второго сорта на которого будут смотреть косо?
Именно из таких соображений моя сестра долгое время и отказывалась переезжать в Германию. С другой стороны, соседи моих родителей уехали в Германию (достаточно давно). Так живут там на пособие (это оказывается выгоднее, чем работать там, где предлагают), в принципе, не жалуются. Хотя, конечно, жить на пособие, мягко говоря, не престижно, если соседи про это знают.
Голицын пишет:
цитата:
Есть такая точка зрения. Я её обсуждал со старыми немцами. А они мне рассказывали в ответ про поголовно вымирающих у них на глазах от голода и болезней детей, которых нечем было кормить, согреть и лечить на новом месте. Особенно с учетом, что прибывали в открытое поле посреди начинающейся зимы. Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады.
Его можно понять. Поскольку, как говорится, "своя рубашка ближе к телу", то есть свое воспринимается острее. Только ведь и эвакуированные- не немцы из того же Ленинграда (да и из других городов) тоже не в дворцы приезжали и тоже бедствовали. Правда, объяснить это вряд ли возможно.
Кстати, с этими депортациями-эвакуацией была еще одна засада: моя знакомая, родом из Казахстана, после развала Союза пыталась получить российское гражданство (себе и сыну), получила, но без геморроя не обошлось (хотя к тому времени уже работала в Н-ске после универа). Так вот у нее по этому поводу была претензия, что "мы же тогда не по своей воле в Казахстан из России приехали"...
Что касается Питерских немцев, то основная их масса была депортирована из Ленинграда уже ПОСЛЕ прорыва блокады.
Вообще-то, это не так.
"В начале Великой Отечественной войны 1941–1945 в соответствии с приказом НКВД от 30.08.1941 осуществлена принудительная эвакуация немцев и финнов из Ленинградской области. С 27.08.1941 до конца марта 1942 депортировано 58210 человек в Коми АССР, Казахстан, Архангельскую, Новосибирскую и другие области".
Так, так. Блокада Ленинграда когда началась, помните или нет?
К тому же "питерские немцы" и Лениградская область, это несколько разные вещи. Я имел в виду немцев, живших непосредственно в Ленинграда. По ним был отдельный приказ уже в 1943 году.
Отправлено: 07.03.09 23:04. Заголовок: Голицын пишет: Про ..
Голицын пишет:
цитата:
Про крыс вы конечно загнули. В начале 90-х для немцев и русских в Казахстане сложилась на самом деле нетерпимая обстановка. Я знаю это абсолютно точно.
- Вполне возможно. Но, я вообще-то говоря говорю о России, а не о Казахстане. Казахстан другое государство и вполне возможно, что там были другие проблемы. Я говорю о России. Здесь у немцев никаких проблем нет. Хотя честно говоря там с Казахстаном надо точнее знать ситуацию. Мой, например знакомый немец из Южного Казахстана, имеет там большие связи и не испытывает никаких проблем. Сам неоднакратно бывал в Алма-Ате. Очень хорошо местные казахи принимали. У него большие связи в криминальных кругах и бизнесе. Национальных проблем я там не испытывал. Народ конечно несколько своеобразный. Имеют по несколько жен, что лично мне странно. Но, в целом казахи нормальные ребята. У нас проблем на национальной почве не возникало. Мне показалось, что ко мне как гражданину России, да еще и Москвы относились с уважением и вниманием. Но, это Южный Казахстан. И еще раз - по поводу крыс - это о России. Звучит несколько обидно, но факт есть факт. Когда у человека есть возможность поменять наших баранов в Правительстве на таких же немецких, это не может не вызывать раздражение. K.S.N. пишет:
цитата:
Так вот у нее по этому поводу была претензия, что "мы же тогда не по своей воле в Казахстан из России приехали"...
- Думаю, что говорит справедливо. Ну, наша политика в области эмиграции это отдельные песня. Я все поражаюсь какой институт надо закончить, чтобы так вести дела. Совершенно случайно, сидел рядом с человеком который занимался эмиграцией в Канаду. Но, все там четко. И специальности, которые требуются, и языковые познания и прочее. Все тип-топ. У нас же понаедут китайцы целыми табунами и аулами, и нет проблем. Хотя вопрос. Ну, вот зачем в России китайцы? А люди которые пытаются на законных основаниях вернутся на свою Родину становятся изгоями. И вот тут еще по поводу американских немцев разговор шел. А вот любопытно, в америке есть немцы в третьем поколении? Нет, не люди которые выходцы из одной из стран или территорий Германской зоны, а имено люди которые все живут в Америке, но считаются себя не американцами немецкого происхождения или с немецкими корнями, а именно немцами?
Отправлено: 07.03.09 23:38. Заголовок: Голицын Вы написал..
Голицын
Вы написали - "после прорыва блокады". Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет?
По переписи 1939 г. в Ленинграде было 10 104 немца. Их начали эвакуировать ещё летом 1941 г., но не успели вывезти всех. Вторая волна эвакуации была в марте 1942 г., когда в Ленинграде и Ораниенбаумском, Всеволожском, Парголовском и Слуцком районах ещё оставалось 6699 немцев.
Отправлено: 08.03.09 01:05. Заголовок: Harding пишет: Вы н..
Harding пишет:
цитата:
Вы написали - "после прорыва блокады". Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет?
Чего-то не совсем пойму что вы пытаетесь сказать. Выше я упомянул, что по ленинградским немцам приказ был в 1943 году после прорыва блокады. А вы мне про Ленинградскую область, да про март 1942.
Harding пишет:
цитата:
Блокада Ленинграда когда была прорвана, помните или нет?
В январе 1943. А немцев вывозили из Питера до лета 1944. Есть сомнения?
917 пишет:
цитата:
Мой, например знакомый немец из Южного Казахстана, имеет там большие связи и не испытывает никаких проблем. Сам неоднакратно бывал в Алма-Ате. Очень хорошо местные казахи принимали. У него большие связи в криминальных кругах и бизнесе.
917 пишет:
цитата:
И еще раз - по поводу крыс - это о России. Звучит несколько обидно, но факт есть факт. Когда у человека есть возможность поменять наших баранов в Правительстве на таких же немецких, это не может не вызывать раздражение.
Честно говоря не совсем вас понимаю. Уехали и уехали. За 80-90-е годы из России эмигрировало намного больше этнических русских. Это есть свобода выбора. У меня вот была 100% возможность, начиная с 1992 года спокойно уехать в Австралию на всё готовое, только язык учи. А я поехал на курорт в Ханкалу. Каждый выбирает, что ему по душе. Главное никогда не жалеть. От этого тоска по всему телу разливается.
917 пишет:
цитата:
Сам неоднакратно бывал в Алма-Ате.
Сейчас там проклюнулась нефтяная цивилизация. Согласен. Мы же говорим о постсоветском бардаке...
917 пишет:
цитата:
Хотя вопрос. Ну, вот зачем в России китайцы? А люди которые пытаются на законных основаниях вернутся на свою Родину становятся изгоями.
Оттт. Это конечно вопрос. За него сейчас в Биробиджане головы и летят.
- Ну, положим к тем кто уехал у нас же вопросов нет. Ну, по теме обсуждения. Уехали, и в час добрый. Вопрос касается тех, кто здесь живет, но имеет я бы сказал сомнительное такое положение. Например, он уже 250 лет в России, а все немец. Т.е. как мне видится шероховатая позиция. А зачем немец? Что он выделится хочет? Зачем он себя идентифицирует немцем? Кстати любопытный такой вопрос. Я вот когда паспорт получал в СССР там задавали по-моему такой вопрос какой Вы национальности себя считаете. Т.е. грубо говоря как бы предоставлялась возможность например будучи немцем записать себя русским. Если я не путаю. Это было много лет тому назад. Т.е. это как бы свободный выбор. Не уверен правда , что в Российской империи и в СССР на заре были такие возможности. Голицын пишет:
цитата:
Каждый выбирает, что ему по душе.
- Это понятно. Но, Вы же выбрали Ханкалу, а не Австралию. Поэтому видимо в критические моменты, а ВОв это как раз такой момент, и тех кто может выбрать "Австралию"приходится изолировать, а то вдруг они вместо партизанского отряда выберут сотрудничество с немцами. И всем будет беда. То есть я бы так определил - когда выселяли делали правильно (ну, естественно за исключением грубых нарушений прав граждан), и когда извинялись тоже делали правильно. Политика блин и нет простых и однозначных решений. Вы же сами прекрасно понимаете, что случись сейчас война с Китаем едва ли китайцам ядерный реактор доверят.
Отправлено: 08.03.09 10:06. Заголовок: Голицын По немцам ..
Голицын
По немцам и Ленинграда, и Ленинградской области (той части, которая непосредственно была в кольце блокады) приказ был в марте 1942 г. Голицын пишет:
цитата:
А немцев вывозили из Питера до лета 1944. Есть сомнения?
Земсков утверждает другое.
"По приказу НКВД СССР №001175 от 30 августа 1941 г. и по постановлениям Военного Совета Ленинградского фронта №196сс от 26 августа 1941 г., №00713 от 9 марта 1942 г. и №00714а от 20 марта 1942 г. немцы были выселены из Ленинграда и Ленинградской области". Земсков В. Н. Спецпоселенцы в СССР. М., 2005, с. 92
Можно узнать, откуда сведения о депортации немцев после прорыва блокады?
Обычно считается, что семья Фрейндлих из этнических немцев, но в одном интервью(не могу дать ссылку) Бруно Фрейндлих упоминал,что они выходцы из Швеции. В дореволюционном Петербурге была шведская община, довольно состоятельная и образованная.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме