Отправлено: 20.02.09 18:31. Заголовок: Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение)
Тут модер прикрыл тему про артуху, и в этом есть и моя вина, посему эту тему хочу начать с извинений, особливо перед Ктырем ну и др. так что извините уж:) наверное кризис так вот повлиял, премию не платят, ипотеку плачу по прежнему вот и срываюсь, ну даладно, я вообщета об чем.
Тут вот Ктырь мне:
цитата:
Реально немецкая САУ Веспе или Хумммель могла развернуться на позиции и мгновенно открыть огонь мешая с землёй советскую передовую и все ваши миномёты разом.
А я ему такой:
цитата:
в понятие развернуться входит и привязка позиции и построение параллельного веера и расчет установок и пристрелка реперов а эти мероприятия не зависят от бызы артиллерии, "мгновенно" САУшки могут только смотаться (что тоже неплохо конечно:))
На что он мне эдакое:)
цитата:
Реально при работе с корректировщиками с переднего края и специальными танками корректировщиками (в РККА не было вообще) немецкие САУ способны были открыть огонь через 5 минут после выхода на позиции. И делали это неоднократно. Стрельба без пристрелки либо с пристрелкой в ходе огневого налёта норма для них.
Первый вопрос, что такое танк (бронемашина?) корректировщиков, чем была оснащена и в чем решающее преимущество перед взводом управления батареи буксируемой артиллерии? (советского в частности) кроме подвижности по дорогам и то если буксируемая батарея не на автотяге и взвод соответственно тоже. И что такое пристрелка в ходе огневого налета?
Главное что, прошу вас Ктырь, расписать подробно такое дело, как вы его понимаете, в частности команды, (пусть будут немножко неправилны по форме, главное по содержанию:))
Немецкая боевая группа в прорыве, батальон танаков, батальон панцергренадер, батарея Веспе, место в колонне корректировщиков, место огневого взвода? Группа упирается в опорный пункт, каковы будут команды и действия 1) командира группы 2) комбата Веспе 3) СОБа Веспе.
Советский стрелковый полк, на второстепенном направлении наступает в штатном составе, имеется 7 120к в минометной батарее на конной тяге, место комбата 120к в колонне? место огневых взводов в колонне? Полк упирается в опорный пункт и также подробно какие команды 1) полкана 2) комбата 3) СОБа и главное то место где минометка конкретно будет уступать по времени развертывания и начала стрельбы батарее Веспе?
Советский временно моторизованный (Студебеккреры например) стрелковый полк, усилен ротой танков и дивизионом с артполка в составе коего батарея М-30, также упирается в опорный пункт, какие команды и подробнейше то место где М-30 уступит по времени развертывания Веспе.
Тут дело в чем, вы Ктырь двинули тезис что самоходки времен ВМВ, слабобронированные и вообще не бронированные сверху (Веспе) имеют решающее преимущество по времени развертывания перед буксируемыми орудиями, нет я не говорю что не имеют преимущество, просто скажите оно конкретно поминутно в указанных примерах, и действительно ли оно решающее? Вы двинули вам и доказывать, тем более вы сказали что обладаете системными знаниями по артиллерии (я на это ниразу не претендую:)). Доказывайте;)
Я не думаю что вы своим первым ответом меня сразу удовлетворите, но постепенно с наводящими вопросами от меня и пояснениями непоняток от вас я думаю мы прийдем к некому итогу
Итак по концепции самоходной артиллерии и взглядам Вермахта на данный вид вооружений.
А концепция, извиняюсь, не [censored] никого. Не надо писать столько букв в расчете на то, что оппоненты растеряются просто от их количества и не смогут зерна (real life) от шелухи (того что Ктырь насочинял) отделить.
Реальные преимущества САУ навесного огня времен ВМВ над буксируемыми орудиями - игде? На примерах плиз.
Отправлено: 23.02.09 03:12. Заголовок: tsv енадеюсь это был..
tsv надеюсь это была шютка. Читайте, анализируйте более подробно рассмотреть невозможно уже.
А)Эти машины были нужны - причины указаны. Б)Немцы выробатали концепцию их применения и требования собственно к ним - указаны. В)Приняли все меры для достижения максимальной эффективности использования данной техники - какие указано.
цитата:
Не надо писать столько букв в расчете на то, что оппоненты растеряются просто от их количества и не смогут зерна (real life) от шелухи (того что Ктырь насочинял) отделить.
Вот такими словами вы только оскорбляете меня как автора и собеседников - разом поставив всех в положение имбицилов. "Много букафф" я пишу для много слов, а много слов для тщательного разъяснения ситуации. Соотвественно если вы не можете понять о чём речь - то либо я имбицил либо вопрошающий.
Можно и нужно задавать вопросы - я их не вижу. А ёрничать я сам так умею, что это даже слишком. Здесь деловой разговор более или менее.
Нет, это не шютка. С обоснованием на примерах из реальной жизни у Вас туговато. Точнее, этих обоснований совсем нету.
Ктырь пишет:
цитата:
Вот такими словами вы только оскорбляете меня как автора и собеседников - разом поставив всех в положение имбицилов.
Ничего подобного.
Ктырь пишет:
цитата:
много слов для тщательного разъяснения ситуации
Это не ситуация. "Это" (дикая эффективность САУ навесного огня времен ВМВ по сравнению с буксируемыми орудиями) существует только в Вашем воображении. Что было в реальной жизни - см. 1. упомянутый в этой теме отчОт 2. % САУ навесного огня от всей артиллерии и % выпущенных ими снарядов от всех выпущенных
Отправлено: 23.02.09 03:45. Заголовок: tsv пишет Нет, это н..
tsv пишет
цитата:
Нет, это не шютка. С обоснованием на примерах из реальной жизни у Вас туговато. Точнее, этих обоснований совсем нету.
Я плакалЪ.
цитата:
Это не ситуация. "Это" (дикая эффективность САУ навесного огня времен ВМВ по сравнению с буксируемыми орудиями) существует только в Вашем воображении. Что было в реальной жизни - см.
А немцы сообщают:
Что
А)Эти машины были нужны - причины указаны. Б)Немцы выробатали концепцию их применения и требования собственно к ним - указаны. В)Приняли все меры для достижения максимальной эффективности использования данной техники - какие указано.
Далее по опыту отчётов указывается всеми воюющими странами то ничего лучше самоходной артиллерии в мире для танкистов нету. И в ближайшее лет 150 не появится - как и оказалось.
цитата:
1. упомянутый в этой теме отчОт
А что там указано в этом отчёте? Вы его хоть прочитали? Что гаубицы любые - неважно самоходные или буксируемые можно оказывается заменить дюжиной РСЗО на полугусеничной базе и с таким же ограниченным запасом возимого БК. Причём корректировать РСЗО нельзя вообще...
Что в итоге? А в итоге этих "никчёмных" и весьма дорогих гаубиц Хуммель сделали больше не только чем самоходных РСЗО Маультир (так и не появившихся в дивизиях) но даже больше САУ Веспе которым в этом отчёте вообще уделена одна строчка! Я уже не говорю о Грилле! Их там вообще нет.
цитата:
2. % САУ навесного огня от всей артиллерии и % выпущенных ими снарядов от всех выпущенных
Ну вот пожалуйста пример вашей некомпететности . Этот как вы говорите "процент" он относится только к танковым дивизиям для коих эти машины и предназначались. Вот для них и выпустили 724 150-мм самоходные гаубицы Хуммель и 676 105-мм самоходных гаубиц Веспе. Заметно, что мощных Хуммелей сделали даже больше при том что пропорция должна быть обратной. Известно однако, что немцы формировали и отдельные артполки имевшие Хуммели... Один из них работал в Нормандии.
США и Англия вообще вели массовое производство данной техники - с 1945 года пошло уже 2-е поколение. Американцы полностью оснастили артполки танковых дивизий самоходными гаубицами.
цитата:
Сочинять не надо, короче говоря, и будет щастье.
Я никогда не сочиняю - под каждым словом готов подписаться.
Отправлено: 23.02.09 04:27. Заголовок: Ктырь пишет: Я плак..
Ктырь пишет:
цитата:
Я плакалЪ.
Когда доплачете - дайте плиз пример боевого использования САУ навесного огня из времен ВМВ (т.е. события должны происходить в период 01.09.1939-02.09.1945), где они показали сильно бОльшую эффективность, чем буксируемые орудия. Заранее спасибо.
Ктырь пишет:
цитата:
А немцы сообщают:
Что
А)Эти машины были нужны - причины указаны. Б)Немцы выробатали концепцию их применения и требования собственно к ним - указаны. В)Приняли все меры для достижения максимальной эффективности использования данной техники - какие указано.
Далее по опыту отчётов указывается всеми воюющими странами то ничего лучше самоходной артиллерии в мире для танкистов нету. И в ближайшее лет 150 не появится - как и оказалось.
Опять "концепции". Речь идет о материальных девайсах (САУ навесного огня), которые применялись в период 01.09.1939-02.09.1945.
Ктырь пишет:
цитата:
А что там указано в этом отчёте? Вы его хоть прочитали? Что гаубицы любые - неважно самоходные или буксируемые можно оказывается заменить дюжиной РСЗО на полугусеничной базе и с таким же ограниченным запасом возимого БК.
То слезы, то смех теперь. Чего не так-то? Не совпадает с тем что Вы сами придумали? Ну бывает. Фошшист привел пример боевой задачи, которую РСЗО решают лучше, чем Хуммели, только и всего.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну вот пожалуйста пример вашей некомпететности
Нет, это пример моего здравого цинизма.
Ктырь пишет:
цитата:
Что в итоге? А в итоге этих "никчёмных" и весьма дорогих гаубиц Хуммель сделали больше
Мы сейчас обсуждаем не СКОЛЬКО СДЕЛАЛИ, а РЕЗУЛЬТАТЫ ПРИМЕНЕНИЯ.
Ктырь пишет:
цитата:
Этот как вы говорите "процент" он относится только к танковым дивизиям для коих эти машины и предназначались.
Ктырь пишет:
цитата:
США и Англия вообще вели массовое производство данной техники - с 1945 года пошло уже 2-е поколение. Американцы полностью оснастили артполки танковых дивизий самоходными гаубицами.
Вместо того, чтобы воздушные замки строить, лучше б подумали на тему того, почему САУ пошли именно в артполки танковых дивизий. У меня лично идея рассмотрения такая: 1. Во времена ВМВ подавляющее большинство боевых задач артиллерии (A) лучше решается буксируемыми системами 2. Во времена ВМВ существовало (мЕньшее, чем п.1) подмножество боевых задач артиллерии (B), которое лучше решалось САУ, чем буксируемыми орудиями 3. Танковые дивизии с необходимостью решать задачи из множества B сталкивались чаще.
Кстати выяснение, какие боевые задачи принадлежат ко множеству A (решать лучше буксируемыми), а какие к B (решать лучше САУ), и есть ИМХО наиболее конструктивный разбор темы "Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями [во времена ВМВ]".
Ктырь пишет:
цитата:
Я никогда не сочиняю - под каждым словом готов подписаться.
Вы в этой теме утверждаете, что САУ навесного огня всегда лучше чем буксируемые системы. (Другими словами, что A - пустое множество) Причем отправляете в игнор аутентичные источники, которые сей тезис опровергают. Это именно сочинение.
Отправлено: 23.02.09 05:52. Заголовок: tsv пишет Когда допл..
tsv пишет
цитата:
Когда доплачете - дайте плиз пример боевого использования САУ навесного огня из времен ВМВ (т.е. события должны происходить в период 01.09.1939-02.09.1945), где они показали сильно бОльшую эффективность, чем буксируемые орудия. Заранее спасибо.
Я пожалую продолжу... Вопрос ваш повергает в дикий ржач - опять до слёз. Для начала выясните в чём причина их появления. А затем выясните почему все армии мира с разной тормознутостью их ввели.
Ну и наводящий вопрос зачем евреи скупали консервационные буксируемые 155-мм гаубицы М-50 и монтировали на базе САУ Прист...
Если же вопрос просто где - то я вам отвечю ВЕЗДЕ и всегда. Что бы это понять вам надо изучить суть их появленияи развития.
цитата:
Опять "концепции". Речь идет о материальных девайсах (САУ навесного огня), которые применялись в период 01.09.1939-02.09.1945.
Так и запишу в раз и навсегда участник tsv опыту войск и доктринам складывающимся под весом этого опыта внимание не уделяет, мало того считает лажой. Ясно всё с вами?
цитата:
То слезы, то смех теперь. Чего не так-то? Не совпадает с тем что Вы сами придумали? Ну бывает.
Ещё раз придумываете вы и причём очень часто...
цитата:
Фошшист привел пример боевой задачи, которую РСЗО решают лучше, чем Хуммели, только и всего.
Попробуйте вместе с фошшистом опровергнуть реалии немецкой артиллерии в танковых дивизиях. Давайте по пунктам начинайте.
Сможете? Нет не сможете.
цитата:
Нет, это пример моего здравого цинизма.
Есть и такое. Тулько глупо получилсь цинарнуть то у вас. Смешно просто.
цитата:
Мы сейчас обсуждаем не СКОЛЬКО СДЕЛАЛИ, а РЕЗУЛЬТАТЫ ПРИМЕНЕНИЯ.
Супер. Зелёный свет ещё с Курска - давайте больше и больше. Причём Хуммель в отличие от Веспе делался на довольно дефецитном шасси...
цитата:
Вместо того, чтобы воздушные замки строить, лучше б подумали на тему того, почему САУ пошли именно в артполки танковых дивизий. У меня лично идея рассмотрения такая:
Пробил стол головой... Это я должен подумать?!! Я в мельчайших деталях знаю зачем и почему.
цитата:
1. Во времена ВМВ подавляющее большинство боевых задач артиллерии (A) лучше решается буксируемыми системами
Лажа причём полная. В США вообще всё моторизовано и механизировано. Поинтересуйтесь же наконец зачем...
цитата:
2. Во времена ВМВ существовало (мЕньшее, чем п.1) подмножество боевых задач артиллерии (B), которое лучше решалось САУ, чем буксируемыми орудиями
Это вообще мало что значит. Нет такого понятия "во времена". Есть понятие - надо подвижным соединениям. Причины указаны. Там нет просто задач (на стрельбу) как таковых кои те же что и буксируемой артиллерии - там есть желание заменить два колеса на две гусеницы с мотором и ещё масса факторов связанных с взаимодействием - с подвижными соединениями.
цитата:
3. Танковые дивизии с необходимостью решать задачи из множества B сталкивались чаще.
Сталкивались все, но не было возможности оснастить всех. Хотя немцы всё-таки начали оснащать моторизованные дивизии. Считай современные наши мотострелковые...
цитата:
Кстати выяснение, какие боевые задачи принадлежат ко множеству A (решать лучше буксируемыми), а какие к B (решать лучше CAY), и есть ИМХО наиболее конструктивный разбор темы "Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями [были во времена ВМВ]".
Какие лучше надо спросить у тех кто требовал принять их в армию и принял, а затем производил тысячами.
цитата:
Вы в этой теме утверждаете, что САУ навесного огня всегда лучше чем буксируемые системы. (Другими словами, что A - пустое множество)
В абсолютном большинстве случаев - кроме:
1)Цены в которой главное собственно бронированный самоходный гусеничный (реже колёсный) лафет - шасси 2)Маскировки 3)Ухудшения условий транспортировки морем и по воздуху - что актуально сейчас для аэромобильных войск и было уже тогда актуально как минимум для Вермахта и Люфтваффе перебрасывавших Ме-323 Гигант крупногабаритные и весьма тяжёлые грузы.
Собственно итог противостояния буксируемого орудия и САУ - к примеру ПТО и САУ-ПТО подвели те же американцы. Они вообще отказались от буксируемых орудий ПТО крупнее 57-мм называя их обузой для войск. А что в СССР? Нет - всё то же. В танковых дивизиях они полностью отказались от буксируемой артиллерии. Богачи, что могу сказать.
цитата:
Причем отправляете в игнор аутентичные источники, которые сей тезис опровергают. Это именно сочинение.
Безусловно - этот источник годится только для любителей ушной лапши из РККА. А также псевдопатриотов непонимающих как это у всех есть, а у нас нет! Значит не надо... В реальной жизни ситуация была полностью - диаметрально противоположная по каждому отдельно взятому пункту этого отчёта. Ряд просто вообще вызывает смех. Тем не менее - он реальный. Отличный пример дезинформации. Вот если бы хоть один артдивизион - хоть в одной самой захудалой немецкой танковой дивизии перевооружили бы РСЗО Маультир - то другое дело. А вместо этого только увеличили выпуск 150-мм самоходных гаубиц Хуммель как и нужно умным людям было сделать, а также вели интенсивную разработку массы других подобных САУ но куда более мощных - в частности уже на базе Пантеры. Будьте уверены если бы не союзники - мы бы с ними встретелись ещё...
Отправлено: 23.02.09 06:14. Заголовок: Ктырь пишет: Для на..
Ктырь пишет:
цитата:
Для начал выясните в чём прична их появления. А затем выясните почему все армии мира с разной тормознутостью их ввели.
Я для себя это давно уже выяснил.
Потому что самоходная артиллерия - перспективное направление развития, которая в будущем, после того как развитие технологий позволит, сможет решать большинство задач артиллерии лучше, чем буксируемая. За счет того, что в перспективе САУ смогут обеспечить поражение целей с той же точностью, что и буксируемая артиллерия, но при этом будут обладать лучшей подвижностью, скорострельностью, надежностью матчасти, боевой устойчивостью (защищенностью), смогут быстрее смотаться от "ответки".
Только во времена ВМВ все это еще далекое светлое будущее.
Ктырь пишет:
цитата:
Если же пвпрос протсо где - то я вам отвечю ВЕЗДЕ и всегда.
Ктырь опять фантазирует, а от того, что не может подкрепить фантазии реальными примерами - злится. "Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ".
Ктырь пишет:
цитата:
Так и запишу в раз и навсегда учтасник tsv опыту войск и доктрнам складывающимся под весом этого опыта внимание не уделяет
Участник tsv просто четко отделяет доктрины и перспективы от реальной ситуации, которая сложилась в конкретный временной период.
Ктырь пишет:
цитата:
Попоробуйте вместе с фошистом опровергнуть реалии немецкой артиллерии в такновых дивизиях. Давайте по пункатм начинайте.
Сможете? Нет не сможете.
Ктырь пишет:
цитата:
Собственно итог противостояния буксируемого орудия
Простая мысль, что в разные времена было по-разному никак в голове не укладывается. Сочувствую.
Ктырь пишет:
цитата:
Безусловно - этот источник годится только для люителей лапши из РККА.
Гыгыгы. Источник всего-то навсего приводит пример, когда для решения боевой задачи нужно выпустить N боеприпасов определенного типа за максимально короткий промежуток времени. Дымовую завесу поставить побыстрее и поплотнее. И указывает на то, что Хуммелями такую задачу решать неудобно, удобно РСЗО. Ну типа так оно и есть.
Ктырь пишет:
цитата:
Безусловно - этот источник годится только для люителей лапши из РККА. А также псевдопатриотов непонимающих как это у всех есть а у нас нет! Значит не надо.
Это квалифицируем как конструирование себе воображаемого оппонента.
Ктырь пишет:
цитата:
В реальной жизни ситуация была полностью - диаметрально противположная по каждому отдельно взятому пункту этго отчёта. Ряд просто вообще вызывает смех. Тем не менее он реальный. Отличный пример дезинформации.
Примеры из реальной жизни в студию. Вместе с доказательствами того, что отчет - деза.
Отправлено: 23.02.09 06:35. Заголовок: tsv пишет Я для себ..
tsv пишет
цитата:
Я для себя это давно уже выяснил.
Я прекрасно знаю что вы выяснили. Ничего.
цитата:
Потому что самоходная артиллерия - перспективное направление развития, которая в будущем, после того как развитие технологий позволит, позволит решать большинство задач артиллерии лучше, чем буксируемая.
Сказали ещё в 20-е годы...
цитата:
За счет того, что в перспективе САУ смогут обеспечить поражение целей с той же точностью, что и буксируемая артиллерия, но при этом будут обладать лучшей подвижностью, скорострельностью, надежностью матчасти, боевой устойчивостью (защищенностью), смогут быстрее смотаться от "ответки".
Поняли ещё в 20-е годы...
цитата:
Только во времена ВМВ все это еще далекое светлое будущее.
Уж поверьте (если вы про надёжность) шасси американских машин было понадёжнее многих советских годов так 70-х. А Т-IV вполне себе бегает и сейчас в Кубинке.
цитата:
Ктырь опять фантазирует, а от того, что не может подкрепить фантазии реальными примерами - злится. "Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ".
Раз вы меня называете лжецом. То я вас также называю лжецом и клеветником.
цитата:
Участник tsv просто четко отделяет доктрины и перспективы от реальной ситуации, которая сложилась в конкретный временной период.
В таком случае этот участник вообще ничего не знает об этих машинах и этом периоде. В принципе.
цитата:
Простая мысль, что в разные времена было по-разному никак в голове не укладывается. Сочувствую.
Чему? Это вам надо сочуствовать.
цитата:
Гыгыгы. Источник всего-то навсего приводит пример, когда для решения боевой задачи нужно выпустить N боеприпасов определенного типа за максимально короткий промежуток времени. Дымовую завесу поставить побыстрее и поплотнее. И указывает на то, что Хуммелями такую задачу решать неудобно, удобно РСЗО. Ну типа так оно и есть.
Дымовую завесу Хуммелем? Идиотизм. Речь идёт о том что давайте-ка мы гаубицы заменим в артполку! Причём все сразу и буксируемые замечу тоже. А дымовую завесу это он с Веспе вообще-то сравнивает.
цитата:
Это квалифицируем как конструирование себе воображаемого оппонента.
Да нет просто нет ни одного пункта из отчёта отголоски которого можной найти в немецких танковых дивизиях. Наоборот долю самоходной артиллерии считали необходимым увеличить. Что логично.
цитата:
Примеры из реальной жизни в студию. Вместе с доказательствами того, что отчет - деза.
1)САУ Хуммель не была малоподвижной наоборот она превосходило любое буксируемое орудие такого калибра в этом плане 2)САУ Хуммель стреляла по той же схеме что и обычные стволы - топопривязка\пристрелка и.т.д проводилась с той же скоростью, а в реальности ещё быстрее засчёт наличия бронированных корректировщиков 3)РСЗО Маультир даже не гусеничный, а полугусеничный - подвижность\проходимость и надёжность ещё ниже чем у шасси Хуммель 4)Запас снарядов у РСЗО также весьма ограничен (один запасной залп) - требуется куда более длительная перерезарядка труб 5)Нет вообще корекции огня 6)Сильнейшая демаскировка - противнику легко их засечь и уничтожить авиацией 7)Большое рассеивание по сравнению с нарезной артиллерией 8)Промышленность Германии не уменьшила, а только увеличила выпуск САУ Хуммель - даже на более высоком уровне чем лёгких САУ Веспе 9))Маультир никогда в артполках (как минимум по штату) не появлялся считался на самом деле абсолютно вспомогательным оружием и передавался на вооружение Бригад реактивной артиллерии. 10))Прошло сколько лет? Много? А кто-нибудь так сделал в мире? Нет. Вот и немцы не были идиотами и делали Хуммели , а не Маультиры при разнице в цене в три-четыре раза минимум. И у нас в артполках Акации, а не Грады.
Отправлено: 23.02.09 07:48. Заголовок: Ктырь пишет: Раз вы..
Ктырь пишет:
цитата:
Раз вы меня называете лжецом. То я вас также называю лжецом и клеветником.
Ктырь пишет:
цитата:
Я не вижу. Фантазии это вообще смесь невменяемости в вопросах усвоения информации и голимых подтасовок.
цитата:
Фантазия (греч. Phantasia — воображение) — ситуация, представляемая индивидуалом или группой, не соответствующая реальности, но выражающая их желания.
Фантазия - это нереальное сочетание реальных элементов. Является разновидностью творческого воображения.
цитата:
Ложь - умышленное (успешное или нет) утаивание и умышленная фабрикация путем передачи фактической и эмоциональной информации (вербально или невербально) с целью создания (или удержания) в другом человеке убеждения, которое сам передающий считает противным истине. Общие типы лжи: 1. Манипулирование качеством информации 2. Манипулирование количеством информации 3. Передача двусмысленной, размытой информации 4. Неуместная информация.
2 all Тему закрывать или у вас ещё есть храктеристики друг-друга?
Отправлено: 23.02.09 09:15. Заголовок: Ктырь Это у вас реч..
Ктырь
цитата:
Это у вас речь идёт а у меня об Германии,США, Великобритании о танковых дивизиях и взаимодействии именно с их танковыми подразделениями.
Так и ежу понятно что в танковых дивизиях самоходки нужны на танковом же шасси, только нафига они нужны в пехотной или моторизованной (грузовики) дивизии, почему у амеров в 70хх в пехотных дивизиях не было самоходных гаубиц и самоходных минометов, а исключительно буксируемые, причем буксируемыее автомобилями?
цитата:
Я думаю если перевести САУ в артполк пехотной дивизии то понятно чем она лучше буксируемых орудий.
Чем? (если не считать что быстрее смотается от ответки) быстрей пехоты ей двигаться не надо, РЕЗКО осложняется логистика и раздувается штат пехотной части ремонтниками гусеничной техники.
цитата:
Для внезапности увеличивающей поражающий эффект. Методы как раз германской артиллерии отработанные ещё в IМВ - союзники их заимствовали в целом. К примеру в марте 1918 при более примитивных приборах и вообще меньших возможностях целеуказания немцы начали артподготовку 10000 тысячами орудий
Это при 10000 орудиях их ошибки нивелируются а накрывается просто огромная площадь а у вас всего батарея Веспе и если вы шмальнете 20 снарядов и все мимо противник сможет умереть только от смеха.
цитата:
Немцы всё объяснили - сделали выводы и приняли меры.
В том что вы привели никакого объяснения быстрого развертывания и более раннего открытия огня нет, речь только и исключительно о подвижности сравнимой с танками (большая подвижность чем у танков только декларировалась в реале было то же шасси)
цитата:
По карте и гироскопу - он давал целеуказание по карте и корректировал огонь по ходу.
У буксируемых по карте и буссоли - он давал целеуказание и корректировал огнь по ходу.
цитата:
Командира огневго взвода по нашем что ли?
У нас в батареях минимум два огневых взвода для действия батареи перекатами, один взвод смещается, другой стреляет. СОБ - старший офицер батари, по штату командир первого огневого взвода, по факту самый умный и опытный (как я например:) был СОБом командуя вторым огневым взводом) Обладатель системных знаний по артиллерии должен это знать.
цитата:
Он при батарее находился. Плясали от подвижного НП на PzIII.
Каково было оснащение подвижного НП, оно позволяло получать географические координаты в реальном времени? В чем была разница с оснащением ячейки СОБа из состава того же взвода управления буксируемой артиллерии?
цитата:
Цель наблюдалась танком-корректировщиком - далее координаты указываемые наблюдателем накладывали на карту и вуаля.
Цель наблюдается в стереотрубу или бинокль, далее координаты указываемые наблюдателем накладываются на карту и вуаля - где разница? Скажу больше нормативы по огневым задачам по плановым и не плановым целям согласно КПА-85 для буксируемой и самоходной артиллерии никак не отличаются
` Именно в месте наличии этих самых самоходов там где надо во время - вместе с танками и наличия у САУ системы корректировки передвигающийся вместе с танками. `
Так артиллерийские комбаты тоже находятся всегда рядом с пехотными. Я не понял сто вы подразумеваете под "системой корректировки на САУ" именно то чего нет у обычного взвода управления? Комплект оной системы пожалуйста для САУ и для обычного взвода управления
цитата:
За счёт возможности хотя бы находится там где требует обстановка и наличия системы корректирования огня в реальном месте и реальном времени при продвижении танков на любую глубину.
Так и артиллерийский комбат находится рядом с пехотным в том числе когда он следует за наступающей цепью, в исключительных случаях он может даже выдвинуться вперед или в нейтралку заблаговременно, в отличие от танка-корректировщика
цитата:
Ну как они могли определять координаты? По звёздам что ли?
У меня в памяти два способа, по обратным дирекционным углам (требует ориентирования буссоли по магнитному азимуту и ввода в нее поправки буссоли) и способ Болотова (не требует ориентирования буссоли по магнитному азимуту и ввода в нее поправки буссоли, т.е. можно и неориентированной стереотрубой) т.е. например поищите в инете "способ Болотова" сделайте для себя маленькое открытие в копилку своих системных знаний по артиллерии
` Использовались гироскопы и непрерывное наблюдение\отслеживание обстановки, то есть САУ `
Это делает любой нормальный артиллерийский комбат, вместо гироскопа у него буссоль и стереотруба, он постоянно, в т.ч. в движении сверяется с картой
цитата:
к примеру так немцы работали в боях под Богодуховым и позже под Ахтырокй где опять пришлось ввести резервы в сотни тысяч солдат. Именно там Веспе достигали 2-3 минутной готовности при смене позиций.
Это как вы любите выражаться "богатырщина" по немецки будет "лыцарщина" за 2-3 минуты они ничего не успеют - это в 6-7 раз превышает норматив на отлично по КПА-85 (смешно раньше было 2 минуты сейчас 2-3:)) я как реально практиковавший артиллерист скажу что эти нормативы очень жесткие
цитата:
Вот если бы эти ветераны писали правду то другое дело
Вы пишите только и исключительно правду? Чем сможете доказать? Вы Михина читали? или как с Пастернаком?:)
цитата:
Вот только 120-ку придётся к танкам цеплять потому-что грузовики вообще в таких местах не пройдут когда техника размесит
В моем примере 120ка на конной тяге, техника отсутствует напрочь. Во втором примере пехота на тех же студебеккерах, т.е. если студебеккер не пройдет то не пройдут все. Еще момент мне совершенно непонятно зачем вы студебеккеры в грязь закопали? зачем вообще планировать наступление пехоты на студебеккерах в rasputitca? почему у вас raspututca влияет только на РККА, согласно немецким мемуарам, мороз и rasputitca влияли только на немцев Вам вопрос как к танкисту какова проходимость у танка в rasputitca?
цитата:
Ну, а на чём ещё? САУ только с танками работали и для танковых соединений их и создали!
Правильно, а зачем она пехоте и моторизованной пехоте? я имею в виду не артиллерию сопровождения (штурмовая) а именно самоходные гаубицы в основном стреляющие с ЗОП?
цитата:
За счёт танка корректировщика который непрерывно поддерживает связь и к слову сказать может корректировать огонь других - несамоходных дивизионов. [quote]
А обычный взвод непрерывно связь не поддерживает? Не может корректировать огонь других дивизионов?
[quote] Поэтому артполки немецких танковых дивизий существенно эффективнее коллег из пехотных дивизий.
Почему "поэтому"? вы ниразу не раскрыли
цитата:
Львиную - таки приучили?
Нет
цитата:
По моему ежу понятно что не будут САУ быстрее привязаться если смотреть прямо как есть - как вы это делаете...
Объясните мне как смотреть подругому, можете подробно расписать как привязываются танки-корректировщики и подвижные НП
цитата:
Но вот если учесть бронетехнику передовых наблюдателей то вообще несравнимо...
За счет чего СОБ привяжет ОП быстрее? за счет танка-корректировщика? за счет чего быстрее привяжется танк корректировщик времен ВМВ?
цитата:
Опять же скорость развёртывания с марша который буксируемая артиллерия ещё не всегда способна совершить! тем более в срок - у САУ выше всегда.
Выше на сколько? У вас есть любые несоветские нормативы? вы как обладатель системных знаний по артиллерии должны их иметь.
цитата:
С лошадками ЗИС-3 это они быстро конечно передвигались.
Они передвигались вровень с пехотой даже буксируемые всего парой лошадей вместо положенной шестерки.
цитата:
Именно.
Тот же опыт (американский 70хх) говорит что не надо делать самоходной артиллерию в пехотной дивизии.
цитата:
Ещё как влияет если делать как немцы.
Вопрос "Как влияет?" Ответ "Ещё как" Распишите подробно как делали немцы? заострите внимание на том моменте где у самоходов РЕАЛЬНОЕ преимущество
цитата:
А уж про время развёртывания это вообще ложь несусветная.
Загляните в КПА-85 у вас как облядателя системных знаний по артиллерии хоть какой нить КПА должен быть. И еще распишите нам подробно как разворачиваться с марша в течение 2-3 минут.
цитата:
Какое там время при конной тяге либо на грузовиках?
Вы как обладатель системных знаний по артиллерии должны знать, у меня есть только КПА-85 и личный опыт, который говорит что зв 2-3 минуты с марша в боевой порядок батарея никак не развернется. Под развертыванием в боевой порядок понимается, выбор места, развертывание и привязка КНП, выбор места (по глубине укрытия и наименьшим прицелам) развертывание и привязка ОП, ориентирование основного орудия в основное направление, построение параллельного веера. Объясните мне как за 2-3 минуты съехать с дороги, выбрать место ОП удовлетворяющее по глубине укрытия и наименьшим прицелам, привязать ОП, навести основное орудие в основное направление, построить параллельный веер. Опишите какие из этих мероприятий проделывали немцы, явно что не все т.к. сделать это за 2-3 минуты можно только в сказках немецких генштабистов у которых минометы 122мм
цитата:
Они ещё не везде пройдут.
А я так отвечу, что есть места где как раз не пройдут танки, например не все мосты. Как раз в rasputcitca и лесисто-болотистой местности танки сядут на брюхо, а пехота на ножках и минометы на коняжках пройдут
цитата:
1)У них гусеницы - они могут проехать за танками.
Буксируемая на коняжках может двигаться за пехотой на ножках Буксируемая Студебеккерами пройдет за пехотой на Студебеккерах же
цитата:
2)У них снаряды прямо в рубке и они могут сразу открывать огонь
У минометов на конной тяге в передке 20 мин У гаубиц на Студебеккерах часть боекомплекта в кузове тягоча
цитата:
3)У них подвозчик боеприпасов либо на гусеничном ходу либо на полугусеничном - САУ всегда ближе к передовой чем - он им очень нужен
Вы писали про Веспе которая в 4км от передовой, бронированный подвозчик поеприпасов критичен для штурмовой а не для сомоходной артиллерии
цитата:
4)У них в боевых порядках танков работаем машина с опытным корректировщиком
А в обычных взводах управления стало быть не опытные корректировщики? зачем вы вообще стали говорить об опыте корректировщиков? аргументы заканчиваются?
цитата:
- с двумя радиостанциями и массой приборов наблюдения.
В обычном взводе управления нет радиостанций? что подразумевается под "массой приборов наблюдения" и чего нет в обычном взводе?
цитата:
Если танки начинают рывок то эта машина следует вместе с ними всегда наблюдая цели - чего нет вообще в буксируемой артиллерии
Если пехота делает рывок то ячейка управления комбата следует вместе с ними всегда наблюдая цели, это всегда есть в буксируемой артиллерии
цитата:
5)У них есть возможность начать движение за танками когда те совершают рывок и всё время держаться в прямом взаимодействии с ними
Ячейка управления артиллерийского комбата всегда находится с ячейкой управления пехотного комбата когда он следеут за наступающей цепью батальона и держится в прямом, можно сказать вербальном взаимодействии с ним, т.е. чтобы взаимодействовать с пехотным комбатом артиллерийскому комбату не нужна радиостанция
цитата:
Очень просто эта машина с самого утра, с перерывом на обед тарахтит в боевых порядках танков, а ваш наблюдатель по немецким же понятиям - он это пустое место - его как бы нет. И не может быть. Для наблюдения - этого самого наблюдателя и посадили в бронированный подвижный пункт корректировки огня, чтобы при атаках танкистов у них всегда была возможность в разы быстрее и в разы точнее поддерживаться артогнём следующих прямо за ними САУ.
Приведите немецкие нормативы, про разы быстрее, у вас как обладателя системных знаний по артиллерии такие нормативы должны быть, на чем то же ваши слова основываются;)
цитата:
Это вообще крайне неприятная для войск противника машина что-то вроде авиационного корректировщика например немецкого костыля или английского жука. Причём попросту входящего в их подразделение - в подразделение артиллеристов. Янки даже в пехотных двизиях использовали самолёты корректировщики штатно - в танковых были подобные немецким бронированные радийные машины.
За счет чего самолет корректировщик скорректирует самоходную артиллерию лучше и быстрее чем буксируемую?
цитата:
Это всё сказочки особенно при нашей позорнейшей контрбатарейной стрельбе.
Итог войны говорит об обратном, количество немецкой артиллерии при все увеличивающемся ее выпуске неуклонно снижалось, а нашей неуклонно росло, итог - красный флаг над рейстагом и сожженый труп гитрила в развалинах. Вы можете объяснить почему количество стволов (и голов:)) в Вермахте снижалось при увеличивающемся выпуске?
цитата:
Ну, а американцы и англичане не стали бронировать гаубицу и гаубицу-пушку на шасси мощного среднего танка сверху.
И что? до сих пор не бронируют?
цитата:
В целом же отмечается, что бронирования САУ Веспе и Хуммель очень полезно. Ведь можно было просто трактор с гаубицей сделать...
Естественно хорошо хоть такое бронирование чем никакого
цитата:
Ну так я о чём речь веду? О 10 горнострелковой дивизии армии США что ли? Нет об танковых дивизиях.
А у Меня вопрос то стоит как?;) за счет чего САУ в танковой дивизии откроет огонь быстрее чем буксируемая в стрелковой или моторизованной? и ответа до сих пор не получил, вы тему опять уводите в подвижность и какую то мифическую "массу приборов наблюдения" на танке-корректировщике, приче приборы какието особенные наверное, которые отсутствую в обычном взводе управления
цитата:
1)Танковое высокопроходимое и выносливое шасси
Спасибо за слово "выносливое"
цитата:
2)Бронирование танка 3)Возможность держаться всё время вместе с танками - не отставая от них и выдерживая такой же огонь
Как это влияет на скорость развертывания и время открытия огня?
цитата:
4)Отличные радиостанции - со связью в РККА вообще ППЦ всегда был
1) Связь она либо есть, либо ее нет 2) Радиосвязь во взводах управления была 3) ППЦ это не численная величина (с) мое (хорошо сказал ИМХО:))
цитата:
Вследствие всего этого время реакции у САУ многократно выше тех же соседних артдивзионов в немецком артполку танковой дивизии.
Приведите немецкие нормативы где именно "многократно" много в моем понимании это больше 3. Если в приведенных вами нормативах время развертывания не в 3 раза, не я вас пожалею, не в 2 раза больше, то вы болтун и трепло ("обладатель системных знаний по артиллерии" как громко сказано:))
цитата:
Потому что это далеко не гусеничная машина. Читайте вон что немцы пишут - даже полугусеничная техника отстаёт и застревает
Отстает от поддерживаемой пехоты?
цитата:
- надо именно гусеничную причём превосходящую танки по проходимости!
Пожелание и концепция это одно, а в реале другое, в реале одно и тоже гусеничное шасси и зачастую большая масса чем у базового танка, и проходимость никак не выше. Назовите образцы немецких САУ которые по массе были бы меньше базового танка и превосходили его по подвижности.
цитата:
Безусловно - только прямое попадание в БО может уничтожить машину.
Что будет с Веспе если в 5 метрах от нее сбоку разорвется 122мм снаряд на осколочном действии? что будет с расчетом если он разорвется в 15 метрах ссади? Что будет делать Веспе без расчета?
цитата:
В 4 км это САУ Хуммель стоят. Буксируемые гаубицы они это - подальше.
С чего бы это буксируемым гаубицам быть подальше?
цитата:
А поворачивать им надо куда прикажут, а также резко срываться с места, следуя за танками и своим поводырём - танком-корректировщиком.
Какие поэтические сравнения "танк-поводырь" так вот, как артиллерист я вам скажу что прикажут развернуться в основное направление, причем повернуть мало, нужно еще и точно сориентировать, точно это значит с точностью несколько тысячных а не на северозапад.
цитата:
Потому что это не танковая дивизия Вермахта. Надо хотя бы их танковую смотреть.
1) Пехотные дивизии существовали в природе в 70хх годах? почему я не должен их рассматривать? Бокатенькие буратыны - американцы не имели в своих пехотных дивизиях самоходной артиллерии, даже 203мм у них была буксируемой, это в 70хх когда евреи в 67 показали всему миру преимущества САУ, с чего бы это? 2) Повторю в восьмой раз я сравниваю не подвижность, а скорость развертывания САУ в танковой дивизии и скорость развертывания буксируемой в пехотной и моторизованной, на ЭТОТ вопрос в до сих пор не ответили
цитата:
Как с чего?!! Нет дирекции с передовой,
Я не знаю такого словосочетания как "дирекция с передовой" (это наверное специфический термин обладателей системных знаний по артиллерии) у нас узкоспециальных (не системных ни разу:)) артиллеристов это называется "дирекционный угол"
цитата:
а дирекцию может выдать только спецмашина.
Странно, а я как то буссолью и сориентированной по дирекционному углу стрееотрубой обхадился
цитата:
Чего у наших в период ВОВ не знали с чем их едят и как оно выглядит. Примитивщина ёлы-палы.
Наверное наши тоже буссолью и стереотрубой обходились. Вы нам еще подробнее распишите про немецкие гироскопы на танках корректировщиках периода ВМВ, марка там, точность, могли ли работать на ходу и как на них влиял жесткий ход танка, вы как обладатель системных знаний должны это знать раз так уверенно говорите, просвещайте меня, я до сих пор не знаю с чем их есть
цитата:
Миддельдорф растяпа? А ну да немцы же они идиоты.
Нет растяпа только служивший в Генштабе Миддельдорф не знающий калибра своих 120 минометов и то что в советском батальоне есть 82мм минометы и 45-57мм ПТП, задо с точностью описал количество пистолетов
цитата:
Всё он нормально описал.
Ну да если немеуц то все нормально
цитата:
Речь шла о численности - он её правильно привёл.
Если речь шла о численности то зачем он привел неправильный калибр миномета и количество пистолетов на вооружении? количество пистолетов это важнее чем просто наличие 82мм и 45-57мм?
цитата:
О маршал Хречко это вообще нечто. Поспрашайте у стариков, что служили при нём.
Вам старики рассказывали про 122мм минометы?
цитата:
Да нет не предполагалось в принципе. Как и немецких StuH42 и Брумбер с пехотной мортирой.
Если не предпологалось в принципе то зачем акромя телескопического прицела на наши САУ ставили еще и панорамный прицел? Вы читали о том для чего задумывалась и войсковых испытаниях СУ-122? Советую наберите в поиске "СУ-122" и примерно на 2-3 ссылке сделайте для себя маленькое открытие в копилку ваших системных знаний
цитата:
Вот после войны может быть - но это нечто. Пробовал заряжать я в Акации на максимальном угле - вот где вкачаться можно!
Какой максимальный угол возвышения у Акации? Какой максимальный угол у ИСУ-152? Какая дальность получается при таком угле? То же самое распишите про СУ-122, не зубудьте указать массу снаряда, поищите в инете сделайте для с6ебя маленькое открытие
цитата:
Естественно можно и танки можно - всё можно, но без системы что организовали в артполку танковй дивизии немцы НЕЛЬЗЯ
Хм, можно и я даже знаю как, мало того в наших САП были командирские танки, в них не было гироскопов, но система управления артиллерией это прежде всего голова артиллериста а не "множество разнообразных приборов наблюдения" А то грят побеждает не танк а его экипаж, особенно когда идет речь о тройках vs Т-34 в 41 или шерманах против их же в Корее или на Синае, а когда наши полевропы до берлина как то дошли - забывается.
цитата:
Ясно артиллерист? Советую разок зарядить орудие в Акации без досылателя
Т.е. ваши знания по самоходкам ограничеваются заряжанием Акации без досылателя? А развернуть батарею этих же Акаций с марша за 2-3 минуты вы не пробывали? Я вот разворачивать минометку за 2-3 минуты даже не пытался:)
Кстати у солдат тож в мыслях, что стреляет тот ктно нажимает спуск или опускает мину в ствол, у реальных же артиллеристов стреляющим называют того кто ПЕРВЫМ (т.е. не повторяет ее а именно подает) подает команду ОГОНЬ.
И еще, я чет не понял, снаряды Хуммелей были легше чем у Акации и ИСУ-152? Как тяжесть снаряда влияет на способность системы вести огонь с ЗОП? Это влияние выше чем у стрельбы прямой наводкой?
Отправлено: 23.02.09 09:30. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Тему закрывать или у вас ещё есть храктеристики друг-друга?
Я тут так считаю, как говаривал Сталин (в одном литературном произведении а не в реале) "Нет человека - нет проблемы" В общем если бы тему загаживал сам автор темы, то пожалуй можно было бы закрыть и тему, если тему загаживает не автор, то закрывать нужно не тему:)
Еще момент мне совершенно непонятно зачем вы студебеккеры в грязь закопали? зачем вообще планировать наступление пехоты на студебеккерах в rasputitca? почему у вас raspututca влияет только на РККА, согласно немецким мемуарам, мороз и rasputitca влияли только на немцев Вам вопрос как к танкисту какова проходимость у танка в rasputitca?
Raspututca на немцев не влияет, т.к. в это время наступать могут только всякие варварские нации вроде русских. А немцы в это время улучшают логистику за счет сокращения линии фронта.
Уж поверьте (если вы про надёжность) шасси американских машин было понадёжнее многих советских годов так 70-х. А Т-IV вполне себе бегает и сейчас в Кубинке.
если б Ктырь знал, сколько с ним возились... + недавно т-34 с памятника в Венгрии сняли и покатались. И что?
Зелёный свет ещё с Курска - давайте больше и больше. Причём Хуммель в отличие от Веспе делался на довольно дефицитном шасси
- видимо Ваш вывод вытекает согласно приведенному отчету? Во 2ТК СС было: 150 мм sFH18 - 27, "Хуммелей" - 16, установок РЗСО -126 (из них 18 на "ганомагах" ). Если учесть выход из строя, по техническим причинам, шасси (на что и жалуется в отчете фошшист) - вклад в "победу" Цитадели у "хуммелей" был мизерный. 48ТК был вооружен 150мм артиллерией получше эсэсовцев: 11 "хуммелями" и 48 гаубицами 150 мм sFH18 (+ 21 неслабых К39), но ... только 25 установками РЗСО - результат в "победе" при Цитадели оказался скромнее ... Может на это, прозрачно, намекал фошшист?
Отправлено: 23.02.09 13:19. Заголовок: tsv пишет: Когда до..
tsv пишет:
цитата:
Когда доплачете - дайте плиз пример боевого использования САУ навесного огня из времен ВМВ (т.е. события должны происходить в период 01.09.1939-02.09.1945), где они показали сильно бОльшую эффективность, чем буксируемые орудия.
- Причем здесь навесной огонь и самоходная или буксируемая артиллерия? Единственное ощутимое преимущество САУ это подвижность. Что тут доказывать? Хотя интересные примеры безусловно есть. Это те же действия мехкорпусов КА в 1941 году, которые почему то оказались без артиллерии, а уж тем более без тяжелой артиллерии, в тот самый момент когда она им была нужна больше всего. Подвижность эта цель создания САУ по-крайней мере глазами немцев. Все остальное вторично и не существенно. Например, бронезащита. САУ имеет высокий силуэт в наступлении и поэтому должно иметь какую-то защиту расчета от огня стрелкового оружия и осколков снарядов. Буксируемое орудие имеет более низкий силуэт и это уже лучше. В обороне и то и другое орудие могут быть помещены в окоп и получить таким путем дополнительную защиту , но сама защита особенностью и достоинством САУ не является. Автономность я бы то же отнес ко вторичным моментам. Во всяком случае немцы преследовали цель создать именно подвижную систему способную сопровождать танковые соединения, а автономность это всегда возможность для компромисса. Жизнь это всегда компромисс. Машине в целях большой защищенности вполне можно было бы придать и крышу. Но, это бы дополнительно нагрузило шасси, и потребовало бы установки системы вентиляции БО. А с конкретными примерами дальнего огневого нападения я думаю больших проблем быть не должно, просто я обратился к участникам форума «Вермахт» на лексиконе. Подождем до вечера. Но, что нам покажет такой пример? Насколько я понимаю такая стрельба, за горизонт всегда сомнительна без возможностей корректировки.
Отправлено: 23.02.09 13:37. Заголовок: 917 пишет: Хотя инт..
917 пишет:
цитата:
Хотя интересные примеры безусловно есть. Это те же действия мехкорпусов КА в 1941 году, которые почему то оказались без артиллерии, а уж тем более без тяжелой артиллерии, в тот самый момент когда она им была нужна больше всего.
А при чем здесь это? Если орудия не на чем везти, т.к. тягачи в народном хозяйстве - это никак не относится к подвижности системы вооружения.
Единственное ощутимое преимущество САУ это подвижность.
Воо, я об шом и говорю, это реальное а не мнимое преимущество САУ причем это преимущество проявляется именно когда САУ в составе танковых частей, если САУ будет в составе пехотных частей то этому преимуществу особо и негде проявляться, придется передвигаться скачками, а при вынужденых стоянках во время мороза движки предпочитали не глушить или ехать на скорости 5км/ч и так же бесполезно жечь при этом горючее. Итак САУшки при всеж достоинствах старались не включать в пехотные части, я сейчас не говорю о штурмовых орудиях лучше с ними повозиться на марше и в логистике, но не тягать по полю боя орудия непосредственной поддержки, а вот полевую артиллерию по полю боя тягать не надо, соответственно не надо себе создавать дополнительных проблем с логистикой, те же богатенькие американцы в 70хх не смотря на опыт 67г в пехотных дивизиях не имели самоходной артиллерии, а исключительно буксируемую. Так вот вся эта подвижность на уровне танков мало влияет на время развертывания, вспомните те нормативы что я давал для самоходной батареи, так вот нормативы для самоходной при прочих равных будут менее чем на 20% меньше чем у буксируемой (на отлично для самоходов развернуться днем 14 минут, а для буксируемых 17 минут мало того это нормативы 85г для современной матчасти с современными машинами управления и это "на отлично" во ВМВ норматив был больше однозначно, не "лыцарский" 2-3 минуты точно), в эти "менее 20%" как раз и входит меньшая подвижность буксируемой артиллерии по пересеченной местности. Т.е. РЕАЛЬНО самоходы разворачиваются на 20% максимум быстрее буксируемых, и никак не мгновенно
т.к. тягачи в народном хозяйстве - это никак не относится к подвижности системы вооружения.
- А я посчитал, что удачно относится. Будь артсистемы на танковом шасси не пришлось бы потом выдумывать отговорки про тракторы в народном хозяйстве. Война то сегодня идет, а не тогда когда прибудут тракторы из народного хозяйства. Если игнорировать фактор времени, то тогда и САУ не будет иметь никах преимуществ перед любым буксируем орудием. Рано или поздно и без лошадную и без тракторную пушку куда-нибудь допрут. Это же не пример дальней стрельбы из Хуммеля. Это пример про САУ.
Воо, я об шом и говорю, это реальное а не мнимое преимущество САУ
Прекрасная порка. Я буквально жаждал . В восхищении... Могли бы добавить про среднее время подготовки данных для стрельбы у хорошего артиллериста например... И что это включает. А то тут через две три минуты уже открывают огонь... Чтобы похоронить окончательно.
Так вот вся эта подвижность на уровне танков мало влияет на время развертывания, вспомните те нормативы что я давал для самоходной батареи, так вот нормативы для самоходной при прочих равных будут менее чем на 20% меньше чем у буксируемой (на отлично для самоходов развернуться днем 14 минут, а для буксируемых 17 минут мало того это нормативы 85г для современной матчасти с современными машинами управления и это "на отлично" во ВМВ норматив был больше однозначно, не "лыцарский" 2-3 минуты точно), в эти "менее 20%" как раз и входит меньшая подвижность буксируемой артиллерии по пересеченной местности. Т.е. РЕАЛЬНО самоходы разворачиваются на 20% максимум быстрее буксируемых, и никак не мгновенно
так вам же ответят: - вот видите, как мы отстали, если у них сорок лет назад через 2 минуты огонь вели.
Отправлено: 23.02.09 15:41. Заголовок: kir пишет: Так вот ..
kir пишет:
цитата:
Так вот вся эта подвижность на уровне танков мало влияет на время развертывания, вспомните те нормативы что я давал для самоходной батареи, так вот нормативы для самоходной при прочих равных будут менее чем на 20% меньше чем у буксируемой (на отлично для самоходов развернуться днем 14 минут
- Ну, а как зенитку вытыскивали и открывали огонь по русскому танку в течении очень короткого времени? Видимо время зависит от набора операций включенных в норматив. Для одного набора и 14 минут мало, а для другого и 5 минут хорошо. Тут даже такой вопрос возникает, на который сразу сложно получить однозначный ответ. Мог ли шмель передвигаться в боеготовом состоянии с не закрепленным в замке стволом без серьезной угрозы прицельным возможностям орудия. В Вашем нормативе наверняка речь идет о переходе из походного положения в боевое, а шмель мог и уже находится в боевом состоянии, только поменять позицию. Это точно также 10 см немецкая пушка могла транспортироватся в собранном состоянии с не большой скоростью, понятно, что в этом случае время на приведение ее в состояние готовности к стрельбе будет сильно отличатся от времени перевозки на двух телегах.
Отправлено: 23.02.09 16:58. Заголовок: 917 пишет: - А я по..
917 пишет:
цитата:
- А я посчитал, что удачно относится. Будь артсистемы на танковом шасси не пришлось бы потом выдумывать отговорки про тракторы в народном хозяйстве. Война то сегодня идет, а не тогда когда прибудут тракторы из народного хозяйства.
У нас имеетя недостаток тягачей. Если вместо тягачей выпускать более дорогие и сложные САУ, то их будет выпущено меньше, чем тягачей в текущей реальности, и ситуация с артиллерией ухудшится.
917 пишет:
цитата:
- Ну, а как зенитку вытыскивали и открывали огонь по русскому танку в течении очень короткого времени?
И что, стрельба по танку велась 4 км и с закрытых позиций?
917 пишет:
цитата:
В Вашем нормативе наверняка речь идет о переходе из походного положения в боевое, а шмель мог и уже находится в боевом состоянии, только поменять позицию.
Отправлено: 23.02.09 17:06. Заголовок: MR пишет: Как вытас..
MR пишет:
цитата:
Как вытаскивали? На прямую наводку.
- Ну, да. В рассказе и время до открытия огня приводится и не в одном случае. От нескольких десятков секунд до полутора минут. И стреляли прямо с колес. А так установку надо установить на лапы. Понятно, что это время отнимает. Поэтому скажем так открыть огонь с колесного шасси это одно время, установить пушку на станину и на грунт это другое время . Хуммель точно также сопровождал танки и точно также вел огонь прямой наводкой. Думаю и время на это требовалось не много. А с привязкой, он естественно не имеет преимуществ по времени. Откуда им взятся? Это просто гаубица на шасси. Как стреляет s FH18 , точно также и шмель. У него же не было ЭВМ для расчетов и встроеного навигатора и разных электронных карт.
Если вместо тягачей выпускать более дорогие и сложные САУ, то их будет выпущено меньше, чем тягачей в текущей реальности, и ситуация с артиллерией ухудшится.
- Сложный вопрос. На фоне того, что по словам Георгия Константиновича и его гениальных штатов того времени, нам не хватало 27000 танков, в таких условиях насытить армию САУ естественно не подъемное дело. Другое дело война. И после войны в штат стрелковой дивизии каким-то образом попала САУ. Причем САУ это СУ-76. И не много не мало 16 штук. Так по этой системе сложно понять, что это есть по немецкой классификации. Охотник за танками или дивизионное орудие на самоходном лафете. На мой взгляд, универсальный инструмент. Но, конструктивно мне видится машина похожа на Хуммель. Не компановочно, а конструктивно. А во время операций ВОв такие системы часто придавались СД в качестве средств усиления. И дороговизна САУ вещь пока не показанная и не доказанная. Если артштурм стоил на 25-30% дешевле танка, то и у САУ цена едва ли как-то особо выделяется. У нормальных то людей такую систему таскал не ЗиС-5, а полугусеничная машина, которая сама по себе стоит вагон и маленькую тележку, при этом наверняка речь шла о перевозке расчета и орудия, но не боекомплекта. Да и Студебеккер то, машина в 2,5 тонны. Как такой тянуть 5-ти тонную пушку, 800 кг боеприпасов (18 снарядов), 7 человек расчета. Т.е. это должен быть тяжелый тягач. При этом такая машина вовсе не имеет бронированной защиты и потому уязвима на поле боя. Ну, и потом четко известно, что вооружение американских механизированных и бронетанковых дивизий вовсе нет буксируемых систем тяжелого калибра. У САУ нет недостатков, за исключением случаев когда условия местности не позволяют ей перемещатся, а как правило более легкое орудие и меньшего калибра все же можно протащить. Это касается специфических условий гор, болот, джунглей и т.п. Но, в этом случае нечего обсуждать. Надо использовать ту легкую систему , которая есть под рукой. История о том, что САУ не пройдет, а такую же 150 мм гаубицу внесут на руках мало применима на практике. 5 тн на руках в болоте не поворочаешь, и выберут более легкую систему. А это говорит о том, что это не соревнование, а разный инструмент, для разных назначений. Это так и направления есть, танкоопасные, а есть где танки не пройдут. И второй момент это стоимость системы. Но, то же вопрос не однозначный потому как две системы не идентичны по возможностям. Одна при этом может самостоятельно передвигаться по полю боя, а вторая не быстро и очень проблемно на ручках 30-40 человек. По этому при более дешевой цене Вы вовсе не приобретаете качество САУ - мобильность.
- Вам видимо слово "фантазии" понравилось и теперь будет необходимо время, чтобы оно перестало применятся к месту и не месту. впрочем пока недостатков САУ не озвучено, кроме обсуждаемой цены. Сама цена, кстати, так же не озвучена. Может у кого случаем есть такие циферки, чтобы понять цену вопроса.
tsv, 50 cent ваша точка зрения понятна. Дублировать, обсуждая при этом личность участников - вовсе не обязательно. Мало того - уголовно наказуемо. Не видите смысла слушать фантазии - есть другие темы.
Видимо время зависит от набора операций включенных в норматив. Для одного набора и 14 минут мало, а для другого и 5 минут хорошо.
Набор ясен, выбор места, развертывание и привязка КНП, выбор места удовлетворяющего по глубине укрытия и наименьшим прицелам, развертывание и привязка ОП, ориентирование основного орудия в основное направление, построение параллельного веера батареи.
Все операции кроме перемещения орудий на выбранную ОП, перевода орудий из походного положения в боевое занимают одинаковое количество времени и вообще не зависят от системы, те 20% как раз и есть эти особенности и РЕАЛЬНЫЕ преимущества САУ а не в несколько раз быстрее как нас недавно пытался убедить обладатель системных знаний по артиллерии.
Ну например у нас нет карты, комбат знает положение огневых взводов приближенно (например знает в каком месте колонны они движутся, допустим в 2 км сзади в направлении по азимуту 20-00) он вибирает место КНП и примерно указывает основное направление для орудий (например зная что батарея ссзади на 2км по азимуту 20-00 а стрелять нужно в направлении 45-00 (на запад:)) на дальность 3км то примерно основное направление по азимуту будет 50-00 его и скомандуем). Выбирает участок местности который хорошо виден с КНП и предпологается что будет замечен сильно отклонившийся снаряд. Дает прикидочный прицел (примерно 3км) и прикидочное направление (50-00) и командует огонь. Далее пытается увидеть разрыв. Ему сильно повезет если он его увидит с первого раза. Далее командует например 4 снаряда 10 секунд выстрел и наносит на планшет центр группы разрывов, на планшете строит отрезок батарея - группа разрывов зная по прицелу дальность и зная какое направление скомандовал. Потом строит луч в направлении КНП по углу под которым он его наблюдал с КНП. Далее командует например левее 2-00 если поправка на смещение небольшая, или прицел больше на 200-300м если ПС около 15-00, или меняет направление и прицел одновременно если ПС около 7-00 (в нашем примере ПС небольшой и поэтому просто изменим направление). Строит на планшете еще отрезок и точку центра второй группы разрывов, строит луч в направлении КНП под которым он его наблюдал, пересечение с первым лучем даст точку КНП. Вуаля мы только что провели планшетирование без привязки КНП и ОП т.к. у нас не было карты, это то что растяпа-Миддельдорф знаток советских штатов и минометов называет стрельбой по планшету. Как видите это тоже не быстро, но без этого сыпать по 10 снарядов на ствол лично я бы не стал т.к. эти первые 40 снарядов весьма вероятно улетят впустую если мы не произведем привязку по карте или планшетирование без оной.
Что еще хочу сказать, все вышеуказанные операции производятся с помощью артиллерийской буссоли или сориентированной по азимуту (если нет карты и мы просто планшетируем) или дирекционному углу (если есть карта где указано сближение меридиан и годовое склонение) стереотрубы.
AlexB почему то встал на сторону танкиста Ктыря по вопросам артиллерии.
Видите ли. Мне вобщем по барабану какие и когда были нормативы. И обсуждать их я не собираюсь. Не интересно мне это. Вам же прежде чем чего то писать в мой адрес нужно бы сначала посмотреть, писал я о каких то нормативах или нет. И почему бы мне не поучаствовать в обсуждении общих вопросов артиллерии? А на чью сторону вставать - это я как то сам разберусь.
Отправлено: 23.02.09 22:59. Заголовок: vav180480 пишет Так..
vav180480 пишет
цитата:
Так и ежу понятно что в танковых дивизиях самоходки нужны на танковом же шасси,
Именно рад, что не прошло и три года как вы это поняли.
цитата:
только нафига они нужны в пехотной или моторизованной (грузовики) дивизии, почему у амеров в 70хх в пехотных дивизиях не было самоходных гаубиц и самоходных минометов, а исключительно буксируемые, причем буксируемыее автомобилями?
Я не в курсе вашего вопроса, знаю лишь что в РА нет пехотных дивизий, а есть мотострелковые - в целом идентичные немецким моторизованным периода ВМВ. И в них надо же - САУ на особом счету. Или попросту есть - никто не считает их хуже буксируемых - разве что лучше намного.
Если говорить про период ВМВ там всё решала цена вопроса - стоимость машин и возможность промышленности. Ответ дали американцы - у них есть бабло вот и они отказались от производства буксируемых орудий для целей ПТО вообще, поскольку те показали себя существенно хуже - обузой. От буксируемой артиллерии в танковых дивизиях отказались ещё в 1942.
цитата:
Чем? (если не считать что быстрее смотается от ответки) быстрей пехоты ей двигаться не надо, РЕЗКО осложняется логистика и раздувается штат пехотной части ремонтниками гусеничной техники.
1)Подвижность 2)Скорость развёртывания с марша 3)Возможность работать возимым БК 4)Устойчивость к огню противника за счёт бронезащиты 5)Возможность работать при наличии тяжёлых условий местности и плохого состояния дорог - в том числе как тягач - тащить за собой грузовики и буксируемые орудия в частности... 6)Возможность сопровождать пехоту артогнём прямой наводкой в том числе разрушать УО
Хуммели на марше -
цитата:
Это при 10000 орудиях их ошибки нивелируются а накрывается просто огромная площадь а у вас всего батарея Веспе и если вы шмальнете 20 снарядов и все мимо противник сможет умереть только от смеха.
Эти 10000 орудий стреляли не по пяточку, а по большой площади и без корректировки вообще. У меня же в тесном контакте с моими 12 Веспе и работает бронированный наблюдательный пункт корректировки - непосредственно наблюдающий цель. 12 самоходок выпустив весь возимый БК с коррекцией от танка несомненно добьются результата - что они и демонстрировали регулярно.
цитата:
В том что вы привели никакого объяснения быстрого развертывания и более раннего открытия огня нет, речь только и исключительно о подвижности сравнимой с танками (большая подвижность чем у танков только декларировалась в реале было то же шасси)
1)Подаётся команда на марш в указаный район - ничего не надо отцеплять, прицеплять, выкатывать и закатывать как у "конкурентов" - буксируемых 150-мм гаубиц, мало того САУ действуют на открытой местности прямо за танками и готовы сорваться сразу - сделали. 2)Маршевая колонна меньше - одна машина, а не крупное орудие с тягачом который сам величиной с САУ, если не больше. 3)Снаряды везёт амуниционный танк - БТР и грузовики с остальным БК меняют позицию отдельно и вне общей колонны 4)САУ прибывают на место - их задача лишь выровнять позиции пользуясь не руками, тягачами и матом, а лишь самоходной базой и матом 5)Если уже есть запрос на поддержку от танка корректировщика то он сразу передаёт координаты цели и чаще всего без пристрелки орудия открывают огонь - машина наблюдателя контролирует огонь 6)Буксируемые орудия за танками в таком контакте не следуют вообще
Хуммели работают вместе с БТТ (StuGIII из танковой дивизии)
цитата:
У буксируемых по карте и буссоли - он давал целеуказание и корректировал огнь по ходу.
Буссоль в батареях - на танке-наблюдателе не знаю была ли - это уже мне неизвестно.
цитата:
У нас в батареях минимум два огневых взвода для действия батареи перекатами, один взвод смещается, другой стреляет. СОБ - старший офицер батари, по штату командир первого огневого взвода, по факту самый умный и опытный (как я например:) был СОБом командуя вторым огневым взводом) Обладатель системных знаний по артиллерии должен это знать.
Не знаю сколько у немцев огневых взводов и дробили ли вообще они на них батарею. В целом у них всё завязано на бронированных передовых наблюдателях (а их несколько) которые работают на дивизион. Никаких перекатов офицеров батарей вместе с танками - физически невозможно и не нужно.
цитата:
Каково было оснащение подвижного НП, оно позволяло получать географические координаты в реальном времени? В чем была разница с оснащением ячейки СОБа из состава того же взвода управления буксируемой артиллерии?
Всё уже два раза указывалось что и как.
цитата:
Цель наблюдается в стереотрубу или бинокль, далее координаты указываемые наблюдателем накладываются на карту и вуаля - где разница? Скажу больше нормативы по огневым задачам по плановым и не плановым целям согласно КПА-85 для буксируемой и самоходной артиллерии никак не отличаются
Разница в том что вы либо нагло лжёте, либо не понимает о чём пишете. Танк он наблюдает, а вот всё остальное - НЕТ - потому что этого остального нет с танками. Для этого его и сделали - чтобы он быд среди них.
цитата:
Так артиллерийские комбаты тоже находятся всегда рядом с пехотными. Я не понял сто вы подразумеваете под "системой корректировки на САУ" именно то чего нет у обычного взвода управления? Комплект оной системы пожалуйста для САУ и для обычного взвода управления
Мне честно говоря по барабану где они находятся - арткомбаты из пехоты (то же что и комбат САУ Грилле из мотопехотного полка немецкой танковой дивизии - совершенно пофигу чем он занят), обычно далеко за танками - речь об самоходной артиллерии Вермахта. Советую подумать почему у них так всё устроено.
цитата:
Так и артиллерийский комбат находится рядом с пехотным в том числе когда он следует за наступающей цепью, в исключительных случаях он может даже выдвинуться вперед или в нейтралку заблаговременно, в отличие от танка-корректировщика
Хватит флудить!!! Речь об самоходной артиллерии. Кто там куда заблаговременно выдвинется? У него что гусеницы вместо ног и бронеплиты со всех сторон - в руках две радиостанции с артприборами? Нет? Так какого вы тащите этот бредень в тему? Хотите о пехоте говорить - сравнивайте с аналогами из немецкой пехоты и прочей пехоты. А пока можете сравнить артиллерию советского танкового\мехкорпуса и танковой дивизии - немецкой или союзников.
цитата:
У меня в памяти два способа, по обратным дирекционным углам (требует ориентирования буссоли по магнитному азимуту и ввода в нее поправки буссоли) и способ Болотова (не требует ориентирования буссоли по магнитному азимуту и ввода в нее поправки буссоли, т.е. можно и неориентированной стереотрубой) т.е. например поищите в инете "способ Болотова" сделайте для себя маленькое открытие в копилку своих системных знаний по артиллерии
Непременно поищу.
цитата:
Это делает любой нормальный артиллерийский комбат, вместо гироскопа у него буссоль и стереотруба, он постоянно, в т.ч. в движении сверяется с картой
Хватит флудить!!! Он не сделает этого - его нет в боевых порядках. ЕГО НЕТ В БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ ТАНКОВ. Поэтому немцы и создали данные машины, чтобы у дивизионов САУ появились свои глаза и уши.
цитата:
Это как вы любите выражаться "богатырщина" по немецки будет "лыцарщина" за 2-3 минуты они ничего не успеют - это в 6-7 раз превышает норматив на отлично по КПА-85 (смешно раньше было 2 минуты сейчас 2-3:)) я как реально практиковавший артиллерист скажу что эти нормативы очень жесткие
Что не успеют? Можно узнать? Мне лично без разницы какой там норматив. В жизни успевали. Бросок из пункта А в пункт Б - регулярный радио-сеанс с танком-корректировщиком (у них даже машина амуниции с радиостанцией) через 2-3 минуты залп. Всё. Если вы не верите это ваше дело. Я не верю вам и уже давно после одного неприятного случая.
цитата:
Вы пишите только и исключительно правду? Чем сможете доказать? Вы Михина читали? или как с Пастернаком?:)
1)Да я исключительно правду пишу - это норма для меня и моего общения. 2)Советским мемуарам я не верю - более лживых книг за очень редким исключением сложно найти. 3)А что с Пастернаком? Я его не читал.
цитата:
В моем примере 120ка на конной тяге, техника отсутствует напрочь. Во втором примере пехота на тех же студебеккерах, т.е. если студебеккер не пройдет то не пройдут все. Еще момент мне совершенно непонятно зачем вы студебеккеры в грязь закопали? зачем вообще планировать наступление пехоты на студебеккерах в rasputitca? почему у вас raspututca влияет только на РККА, согласно немецким мемуарам, мороз и rasputitca влияли только на немцев Вам вопрос как к танкисту какова проходимость у танка в rasputitca?
1)Грязь влияет на всех - на гусеничную технику в гораздо меньшей степени. 2)Ничего неизвестно, чтобы немцы использовали 120-мм миномёты тажке как САУ для сопровождения танков перекатами 3)Свои буксируемые пехотные орудия - даже калибра 75-мм они возили за БТР причём не за танками, а с мотопехотой 4)150-мм пехотные мортиры в мотополках перевели на гусеничный ход - станками они тоже не работали 5)Ввели самоходные миномёты - в том числе в 70-е годы в СССР на базе мотолыги.
цитата:
Правильно, а зачем она пехоте и моторизованной пехоте? я имею в виду не артиллерию сопровождения (штурмовая) а именно самоходные гаубицы в основном стреляющие с ЗОП?
1)Данный вопрос очень странный - это как минимум 2)Он уже рассмотрен выше 3)И бонус вам - для мотострелковых дивизий РА есть ответ...
цитата:
А обычный взвод непрерывно связь не поддерживает? Не может корректировать огонь других дивизионов?
Нет - причём в принципе. Для этого на танке-наблюдателе стоит мощная станция FuG8 для внутренней дивизионной (дивизии) связи. Да и как они могут это делать? Через танкистов? Неэффективно - что и показал опыт. Ранее использовали также радийные БТР - тоже себя не оправдали - слабая защита, пониженная по сравнению с танками проходимость, плюс очень привлекают внимание на фоне танков - у танка-наблюдателя стоит фальш-пушка, чтобы не выделяться среди прочих машин.
цитата:
Почему "поэтому"? вы ниразу не раскрыли
Мат в три слоя. Может вы просто не читаете? Я раз 5 касался этой темы.
1)Самоходная артиллерия и полная механизация тяги буксируемых орудий. 2)Система управления огнём - рассмотрена.
Выше неоднократно указано что и как делалось.
цитата:
Нет
А врать нехорошо. В привычку вошло?
цитата:
Объясните мне как смотреть подругому, можете подробно расписать как привязываются танки-корректировщики и подвижные НП
Абсолютно также.
цитата:
За счет чего СОБ привяжет ОП быстрее? за счет танка-корректировщика? за счет чего быстрее привяжется танк корректировщик времен ВМВ?
Именно за счёт танка. Именно за счёт него откроют огонь без пристрелки залпами. Кстати сколько нужно времени чтобы привязаться для л\с имеющего большой опыт и главное с опытным корректировщиком прямо пред целью?
цитата:
Выше на сколько? У вас есть любые несоветские нормативы? вы как обладатель системных знаний по артиллерии должны их иметь.
Есть такие нормативы они называются - уберите буксируемые орудия из артполка вообще . А также наша артиллерия застряла неизвестно где. Поэтому - и ещё из-за массы факторов ввели самоходную. По немецким данным при действиях в тыловой зоне дивизии (то есть не при взаимодействии с танками) САУ сворачиваются и разворачиваются существенно быстрее - в 3-4 раза в среднем. Пишут, что буксируемым орудия (речь об 150-мм гаубицах) надо вытягивать тягачами из капониров -для этого их надо переводить в походное положение, затем цеплять к тягачам и вытягивать из капониров если они есть - если нет времени тратится меньше. Кроме того отмечают, что более быстрое сворачивание и разворачивание, а также построение в колонну положительно сказывается на уязвимости при господстве противника в воздухе, наличии мощной и очень точной артиллерии противника взаимодействующей с самолётами-корректировщиками, в том числе корабельной - по опыту боёв в Нормандии (это не только у САУ из артполков танковых дивизий).
Далее особо отмечается, что САУ самым коренным образом менее уязвимы на марше по сравнению с буксируемыми орудиями поскольку:
1)Выше средняя скорость движения 2)Значительно меньше размер маршевой колонны 3)Могут двигаться по более широким направлениям в том числе вне дорог
цитата:
Они передвигались вровень с пехотой даже буксируемые всего парой лошадей вместо положенной шестерки.
Ну, а у немцев даже лёгкие пехотные пушечки везли за БТР в танковых дивизиях. Американцы с англичанами тоже далеко не на лошадках рассекали. Сейчас я вообще не наблюдаю лошадей в дивизии. Всё как у американцев в годы ВМВ.
цитата:
Тот же опыт (американский 70хх) говорит что не надо делать самоходной артиллерию в пехотной дивизии.
А тот же опыт 80-х сохранил самоходную в мотострелковой дивизии СА и РА. Надеюсь вас не ввело в заблуждение название американской дивизии - пехотная...
цитата:
Вопрос "Как влияет?" Ответ "Ещё как" Распишите подробно как делали немцы? заострите внимание на том моменте где у самоходов РЕАЛЬНОЕ преимущество
Рассмотрено неоднократно - в деталях. Что-то с восприятием? Опять снаряды на авиационных заводах пошли в дело?
цитата:
Загляните в КПА-85 у вас как облядателя системных знаний по артиллерии хоть какой нить КПА должен быть. И еще распишите нам подробно как разворачиваться с марша в течение 2-3 минут.
Это уже указано. Комдив даёт команду закончить марш - По команде стоп!!! и сразу же развернуться в нужном направлении - Три часа!!! Машины прямо в колонне - прямо на дороге (либо её вообще нет) - разворачиваются на нужное направление - для этого опытные немецкие самоходчики держали нужную дистанцию сразу. По мере движения к новым позициям идёт непрерывный контроль обстановки по танку-наблюдателю. То есть прибыв на место, САУ при необходимости подержать танкистов сразу - нужно лишь провести привязку, сильно облегчаемую наблюдателем и через 2-3 минуты открыть огонь (быть в готовности) снаряды - в рубке. Подвозчик тарахтит за колонной.
цитата:
Объясните мне как за 2-3 минуты съехать с дороги, выбрать место ОП удовлетворяющее по глубине укрытия и наименьшим прицелам, привязать ОП, навести основное орудие в основное направление, построить параллельный веер.
Может это в тормозной РККА так делалось, в Вермахте делали проще. Смотрите выше. Вся задача у САУ привязаться в сжатые сроки. ВСЁ. Для этого у них бронированные высокоподвижный НП в боевых порядках танкистов. Никакую дорогу в прорыве им освобождать не надо - у них преимущество перед всеми кроме танков - а они впереди них. Особенностью действий на открытой местности было всё уже заложено в требования к машинам. Главная задача открыть огонь в самые сжатые сроки - после команды Стоп! и команды - направление!
цитата:
Опишите какие из этих мероприятий проделывали немцы, явно что не все т.к. сделать это за 2-3 минуты можно только в сказках немецких генштабистов у которых минометы 122мм
1)Проделывали только привязку - комдив по возможности двигался впереди колонны САУ на БТР иди даже на кюбельвагене, заранее выбирая позицию где подать команду Стоп! 2)Генштабисты немецкие это люди которых дай Бог каждой армии. Уж не нашим сиволапым брюхотрясам чета.
цитата:
А я так отвечу, что есть места где как раз не пройдут танки, например не все мосты. Как раз в rasputcitca и лесисто-болотистой местности танки сядут на брюхо, а пехота на ножках и минометы на коняжках пройдут
А я отвечу. Что САУ это по барабану - они с танками работают - пройдут танки пройдут и САУ.
цитата:
Буксируемая на коняжках может двигаться за пехотой на ножках Буксируемая Студебеккерами пройдет за пехотой на Студебеккерах же
1)Это может плестись где-то в тылу, но не более того. 2)Схема применения самоходной артиллерии немцами, американцами и англичанами похоже для вас очень тёмный лес...
цитата:
У минометов на конной тяге в передке 20 мин У гаубиц на Студебеккерах часть боекомплекта в кузове тягоча
Тем не менее:
По опыту трёх воевавших армий и миномёты и гаубицы на Студебекерах выкинули из поддержки танкистов как порочные для этой работы - изначально. Их поддерживали в крайнем случае - гаубицы на полугусеничных тягачах - причём так таскали гаубицы и в американской пехоте. Либо САУ - у американцев и англичан - в подвижных частях только САУ...
цитата:
Вы писали про Веспе которая в 4км от передовой, бронированный подвозчик поеприпасов критичен для штурмовой а не для сомоходной артиллерии
По мнению немцев он нужен и его делали даже в ущерб общему выпуску САУ. Почему - указывается.
цитата:
А в обычных взводах управления стало быть не опытные корректировщики? зачем вы вообще стали говорить об опыте корректировщиков? аргументы заканчиваются?
1)Мои аргументы неистощимы. 2)Потому что самоходные дивизионы собирали лучших. 3)Свирин пишет, (когда мы с ним обсуждали возможность наличия данных машин в РККА) что в РККА еле наскребали хоть что-то умевших офицериков в РГК части артиллерии - в стрелковых дивизиях оседал один дрэк-состав. Вот и оцените уровень л\с.
цитата:
В обычном взводе управления нет радиостанций? что подразумевается под "массой приборов наблюдения" и чего нет в обычном взводе?
Ещё одна ваша шютка? Этого обычного взвода нет самого будь в нём хоть дальномеры Барр и Струдд с базой в 10 метров. Его нет - понятно? Поэтому немцы сделали танк-наблюдатель - вот теперь он появился...
цитата:
Если пехота делает рывок то ячейка управления комбата следует вместе с ними всегда наблюдая цели, это всегда есть в буксируемой артиллерии
Именно. Только речь про САУ. Или вы немецкую пехоту, что ли тут сравниваете с советской? Так сравните с американской - вот моща! Всё механизировано и моторизовано. Кстати 155-мм гаубицы тянут быстроходные гусеничные тягачи, а 105-мм полугусеничные БТР.
цитата:
Ячейка управления артиллерийского комбата всегда находится с ячейкой управления пехотного комбата когда он следеут за наступающей цепью батальона и держится в прямом, можно сказать вербальном взаимодействии с ним, т.е. чтобы взаимодействовать с пехотным комбатом артиллерийскому комбату не нужна радиостанция
Никакие ячейки нигде не находятся - это не пехота, а самоходная артиллерия что там и как я рассмотрел. Причём тут пехота - вы похоже один в курсе.
цитата:
Приведите немецкие нормативы, про разы быстрее, у вас как обладателя системных знаний по артиллерии такие нормативы должны быть, на чем то же ваши слова основываются;)
Нормативы на что? У них буксируемые орудия вообще не должны танки сопровождать в тесном контакте. Разницу по мнению немцев я привёл - это пропасть.
цитата:
За счет чего самолет корректировщик скорректирует самоходную артиллерию лучше и быстрее чем буксируемую?
Не понял вопроса. У американцев он находился в пехотных дивизиях с буксируемой артиллерией. Насчёт танковых не в курсе - возможно вообще не было. Если же логически рассуждать может быть разница только в быстроте и подвижности самих САУ. У немцев мог только придаваться и то чаще с приданной артиллерией РГК.
цитата:
Итог войны говорит об обратном, количество немецкой артиллерии при все увеличивающемся ее выпуске неуклонно снижалось, а нашей неуклонно росло, итог - красный флаг над рейстагом и сожженый труп гитрила в развалинах. Вы можете объяснить почему количество стволов (и голов:)) в Вермахте снижалось при увеличивающемся выпуске?
Это в ваших мечтах так, а в реальности немецкая артиллерия я работал на трёх фронтах, чтобы взять Рейхстаг понадобилось согнать за Берлином 2 миллиона союзников с тучей техники в том числе с массой САУ и в частности куда более эффективной артиллерии чем в РККА. Также понадобилось ещё в 1941 начать заказывать у капиталистов массу ресурсов и вооружения - причём столько что за весь период СССР не смогли расплатиться и до сих пор должны! На вопрос почему количество стволов снижалось - так с ними воевали аж на трёх фронтах и бомбили их батенька да так что только пыль кирпичаня летала. Пришлось подземные заводы начинать строить.
цитата:
И что? до сих пор не бронируют?
Нет. Сейчас требования соооовсем другие к САУ.
цитата:
Естественно хорошо хоть такое бронирование чем никакого
Именно. Поэтому Гризли и Шерман с мортирой и гаубицей полнобронированные штурмовые танки, а Грилле и Прист - нет.
цитата:
А у Меня вопрос то стоит как?;) за счет чего САУ в танковой дивизии откроет огонь быстрее чем буксируемая в стрелковой или моторизованной? и ответа до сих пор не получил, вы тему опять уводите в подвижность и какую то мифическую "массу приборов наблюдения" на танке-корректировщике, приче приборы какието особенные наверное, которые отсутствую в обычном взводе управления
Да без проблем - впереди десятки лет будем обсуждать пока не поймёте.
цитата:
Спасибо за слово "выносливое"
Именно - так в частности в РККА\СА. Немцы отмечают что шасси полугусеничные куда слабее - и в тяжёлых грязевых условиях ломаются чаще.
цитата:
Как это влияет на скорость развертывания и время открытия огня?
Ну подумайте. Мне странно лично слышать такие вопросы. Вообще-то самым прямым образом влияет.
цитата:
1) Связь она либо есть, либо ее нет 2) Радиосвязь во взводах управления была 3) ППЦ это не численная величина (с) мое (хорошо сказал ИМХО:))
1)Связь есть 2)Она лучше чем в РККА 3)В РККА вообще полный ППЦ со связью всегда и везде.
цитата:
Приведите немецкие нормативы где именно "многократно" много в моем понимании это больше 3. Если в приведенных вами нормативах время развертывания не в 3 раза, не я вас пожалею, не в 2 раза больше, то вы болтун и трепло ("обладатель системных знаний по артиллерии" как громко сказано:))
Всё уже приводилось. 1)Команда стоп - команда направление. 2)Привязка 3)Приказ на открытие огня.
2-3 минуты и вуаля орудия открыли огонь. Это конечно у слаженных коллективов.
А вот насчёт болтуна это вы хорошо вспомнили. Вы вы всегда им были и останетесь вечно ещё с ваших позорнейших - противоречащих друг другу слов на этом форуме и израильском.
цитата:
Отстает от поддерживаемой пехоты?
Вообще-то слова "у нас отстала артиллерия" как минимум в РККА обыденность. Если вы не в курсе то побольше читайте по этому периоду. Но речь вообще об самоходной артиллерии причём тут буксируемая? Один плясун на двух сковородках и дабл-лжец видимо в курсе.
цитата:
Пожелание и концепция это одно, а в реале другое, в реале одно и тоже гусеничное шасси и зачастую большая масса чем у базового танка, и проходимость никак не выше. Назовите образцы немецких САУ которые по массе были бы меньше базового танка и превосходили его по подвижности.
В соответствии с данной концепцией немцы изготовили две похожие 105-мм САУ с башней - фото я приводил, они вот превосходили танки по проходимости, но шасси отдали под Хуммель. В целом машины Веспе и Хуммель остались равны базовым образцам по проходимости.
цитата:
Что будет с Веспе если в 5 метрах от нее сбоку разорвется 122мм снаряд на осколочном действии? что будет с расчетом если он разорвется в 15 метрах ссади? Что будет делать Веспе без расчета?
По опыту периоды ВМВ это редчайший случай - тольок в случае мощнейшей артподготовки. Куда опаснее авиация... Во всяком случае мне пока неизвестно ни одного случая потери САУ от такого взрыва. В РККА были просто неспособны физически и умственно такое проделать - даже с обычной артиллерией. Практически все они потеряны от прямого контакта с противником или брошены. Тоже отмечают по САУ в США и в Англии. Да и современные САУ защищены только от 7,62-мм пуль.
цитата:
С чего бы это буксируемым гаубицам быть подальше?
Так немцы объясняют. Подумайте с чего. С того самого зачем вообще САУ сделали и тесно увязали с танкистами.
цитата:
Какие поэтические сравнения "танк-поводырь"
Танк-поводырь? Так и есть без него артиллеристы слепы и глухи. Он их ведёт и направляет.
цитата:
так вот, как артиллерист я вам скажу что прикажут развернуться в основное направление, причем повернуть мало, нужно еще и точно сориентировать, точно это значит с точностью несколько тысячных а не на северозапад.
Видимо в Вермахте не умели этого делать. Так вот умели и делали существенно лучше своих советских оппонентов. Уж поверьте это могут не только выпускники современных военных кафедр бегущие из Армии как пчёлы из горящего улья.
цитата:
1) Пехотные дивизии существовали в природе в 70хх годах? почему я не должен их рассматривать? Бокатенькие буратыны - американцы не имели в своих пехотных дивизиях самоходной артиллерии, даже 203мм у них была буксируемой, это в 70хх когда евреи в 67 показали всему миру преимущества САУ, с чего бы это?
Ну зачем же - вы можете рассматривать всё что угодно, но для начала надо обосновать в чём смысл вашей пехотной возни? Кстати у евреев эти САУ в танковых частях... Можно было и догадаться. А у нас сейчас - в пехоте.
цитата:
2) Повторю в восьмой раз я сравниваю не подвижность, а скорость развертывания САУ в танковой дивизии и скорость развертывания буксируемой в пехотной и моторизованной, на ЭТОТ вопрос в до сих пор не ответили
Ответил и неоднократно - несравнимо выше. Всё по полочкам разложил выше.
цитата:
Я не знаю такого словосочетания как "дирекция с передовой" (это наверное специфический термин обладателей системных знаний по артиллерии) у нас узкоспециальных (не системных ни разу:)) артиллеристов это называется "дирекционный угол"
Дирекция это выдача координат цели (по немецким понятиям), а что там у вас на военных кафедрах учат мне по барабану. В массе своей никчёмный народ задающий очень странные вопросы. По сути и не учили значит.
цитата:
Странно, а я как то буссолью и сориентированной по дирекционному углу стрееотрубой обхадился
О-у?!! Бежал за танками с бронеплитами перед собой? Вот чудеса-то!
цитата:
Наверное наши тоже буссолью и стереотрубой обходились. Вы нам еще подробнее распишите про немецкие гироскопы на танках корректировщиках периода ВМВ, марка там, точность, могли ли работать на ходу и как на них влиял жесткий ход танка, вы как обладатель системных знаний должны это знать раз так уверенно говорите, просвещайте меня, я до сих пор не знаю с чем их есть
Не на танках корректировщиках, а почти на всех типах БТТ (или на всех) стояли гирокомпасы. Надо сказать не только у немцев -
цитата:
Для входа в танк имелась одна большая бронедверь справа, имелись также люки в башне, над сиденьем водителя, и два аварийных — один в днище танка и один над моторным отделением. Танк имел даже гироскоп направления, словно корабль или торпеда.
Известно, что использовали для выдерживания направления гирокомпас. Наименование мне неизвестно. Жёсткий ход танка был куда мягче у немцев и союзников за счёт использования амортизаторов (считай тоже примитивных гироскопов) на танковых шасси. В СССР амортизаторы не производили вообще.
цитата:
Нет растяпа только служивший в Генштабе Миддельдорф не знающий калибра своих 120 минометов и то что в советском батальоне есть 82мм минометы и 45-57мм ПТП, задо с точностью описал количество пистолетов
А я думаю он очень грамотный штабист. Не зря его книгу перевели в СССР. Кстати никаких 57-мм орудий в батальоне нет - если это только не батальон vav. Они в отдельном дивизионе ПТО.
цитата:
Ну да если немеуц то все нормально
Естественно - немец значит хороший воин и проффи в военном деле. Это как негр танцор или еврей финансист. Есть плохие - но в среднем лучше других.
цитата:
Если речь шла о численности то зачем он привел неправильный калибр миномета и количество пистолетов на вооружении? количество пистолетов это важнее чем просто наличие 82мм и 45-57мм?
1)Никаких 57-мм не должно быть в батальоне кроме батальона vav. 2)Насчёт 82-мм не знаю что сказать - либо немец кретин, что точно не так - либо перевод лажовый.
цитата:
Вам старики рассказывали про 122мм минометы?
Хуже. Это вообще шут гороховый был.
[quote]Если не предпологалось в принципе то зачем акромя телескопического прицела на наши САУ ставили еще и панорамный прицел? Вы читали о том для чего задумывалась и войсковых испыт ...
Отправлено: 23.02.09 22:59. Заголовок: vav180480 пишет Так..
... аниях СУ-122? Советую наберите в поиске "СУ-122" и примерно на 2-3 ссылке сделайте для себя маленькое открытие в копилку ваших системных знаний` Панорамный ставили и на многие САУ ПТО вообще-то. Не говоря уже о том что танки нередко использовались для огня с закрытых позиций - те же Шерманы со 105-м гаубицами да и обычные линейные машины.
цитата:
Какой максимальный угол возвышения у Акации? Какой максимальный угол у ИСУ-152? Какая дальность получается при таком угле? То же самое распишите про СУ-122, не зубудьте указать массу снаряда, поищите в инете сделайте для с6ебя маленькое открытие
Ничего не понял. Вы о чём? Я всё это знаю давно. В чём сермяга-то? В 20 настоящих градусах по ВН у ИСУ-152? В этом - и правда даже по артклассификации это не гаубица. Разве что СУ-122 с 26 по ВН, но и она работала как штурмовое орудие - аналог StuH42 для чего её и создавали.
цитата:
Хм, можно и я даже знаю как, мало того в наших САП были командирские танки, в них не было гироскопов, но система управления артиллерией это прежде всего голова артиллериста а не "множество разнообразных приборов наблюдения"
Естественно и головы немецких командиров были ой какие не глупые.
цитата:
А то грят побеждает не танк а его экипаж, особенно когда идет речь о тройках vs Т-34 в 41 или шерманах против их же в Корее или на Синае, а когда наши полевропы до берлина как то дошли - забывается.
Ну и лажа. Чего-то там вспоминать? То есть Т-III у вас в 1941 хуже Т-34 но экипажи лучше, а Шерман (который существенно лучше вообще-то Т-34) в Корее и с корейцами в экипажах хуже и так и так! ППЦ. Думайте хоть что пишете.
цитата:
Т.е. ваши знания по самоходкам ограничеваются заряжанием Акации без досылателя? А развернуть батарею этих же Акаций с марша за 2-3 минуты вы не пробывали? Я вот разворачивать минометку за 2-3 минуты даже не пытался:)
О-у! Глубокомысленный вывод. Немцы кстати пробывали и знаете - получалось.
цитата:
Кстати у солдат тож в мыслях, что стреляет тот ктно нажимает спуск или опускает мину в ствол, у реальных же артиллеристов стреляющим называют того кто ПЕРВЫМ (т.е. не повторяет ее а именно подает) подает команду ОГОНЬ.
Именно так. В нашем случае комбат\комдив - дирекция от танка-наблюдателя.
цитата:
И еще, я чет не понял, снаряды Хуммелей были легше чем у Акации и ИСУ-152? Как тяжесть снаряда влияет на способность системы вести огонь с ЗОП? Это влияние выше чем у стрельбы прямой наводкой?
Нет просто в достаточно свободной, открытой и проветриваемой рубке двум заряжающим работать легче - это конечно не 3 155-м снаряда за 20 секунд как американцы стреляют, но куда легче чем в закрытой САУ. Полный расчёт Хуммеля - 7 человек.
К слову сказать в штатах советской танковой дивизии обр 1958 г. ИСУ-152 не было вообще. А многие (или все) расформированные танко-самоходные полки ушли на формирование тяжёлых танковых дивизий. Мало того ещё до этого массу ИСУ-152 переделывали в тягачи и прочие машины. Плюс часть их была потеряна в годы ВОВ. Из 24 САУ имевшихся до 1958 года нередко ни одной не было типа ИСУ-152 - в танковые дивизии предпочитали брать ИСУ-122 имевшие тот же тип БК, что и танки ИС-2\ИС-3 - проще было снабжать и работать экипажам. Эти САУ вообще не годились для навесной стрельбы. Эти же ИСУ-152 действовали против израильтян как доты.
А вот в США с 1953 года начали разработку новых башенных САУ М-108 и М-109 с 1962 пошли в производство. Вот такие красотки:
В 1967 чухнулись наконец в СССР! и в 1971 начали производство.
Кстати насчёт крыши до башенных машин американцы делали 155-мм САУ M44 - тоже без крыши выпускалась в 1953-1954 годах.
Сейчас самый совершенный образец полевой артиллерии как раз немецкая PzH 2000.
цитата:
В общем если бы тему загаживал сам автор темы, то пожалуй можно было бы закрыть и тему, если тему загаживает не автор, то закрывать нужно не тему:)
Абсолютно точно её загаживает сам автор - я же её разгребаю.
7 танковая дивизия - 6 Hummel during 1-10.7.43 6 Wespe during 10-20.7.43
Хорошо заметно, что все САУ собрали в лучших дивизиях и направлении главного удара - на Южном фасе.
цитата:
(из них 18 на "ганомагах" ). Если учесть выход из строя, по техническим причинам, шасси (на что и жалуется в отчете фошшист) - вклад в "победу" Цитадели у "хуммелей" был мизерный.
Боеготовность у САУ в Цитадели была почти всегда полная.
цитата:
48ТК был вооружен 150мм артиллерией получше эсэсовцев: 11 "хуммелями" и 48 гаубицами 150 мм sFH18 (+ 21 неслабых К39), но ... только 25 установками РЗСО - результат в "победе" при Цитадели оказался скромнее ... Может на это, прозрачно, намекал фошшист?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 20.02.09 18:31. Заголовок: Реальные и мнимые преимущества самоходок перед буксируемыми орудиями (продолжение)
так что думаю не стоит.
Чтобы похоронить окончательно.
. 
- участник сейчас на форуме