Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус

Проясним что к чему.

 Отправлено: 07.01.09 15:33. Заголовок: ПроЧетал. В принципе..

ПроЧетал. В принципе, обычное дело, когда к "монстрам" приходит "новичок" со своими наработками. У меня подобное уже было, только без разборок. Командир 5-й ТД сообщал, что 22-23 июня в боях за Алитус и Вильно было выбито более 100 единиц немецкой БТТ. Все эти сведения дружно осмеяли. Кроме меня. И похоже, что я сумел доказать, что комдив-5 сообщал правду.

 Отправлено: 07.01.09 15:36. Заголовок: Балтиец пишет И похо..

Балтиец пишет

цитата:

И похоже, что я сумел доказать, что комдив-5 сообщал правду.

Опля! А у вас доки есть за это период? Вы тоже по БТТ работаете? Приятно встретить ещё одного "танкиста" на нашем форуме...

Где можно прочитать про вашу правду?

 Отправлено: 07.01.09 15:54. Заголовок: Я ни в коем случае ..

Я ни в коем случае не спец по БТТ и не претендую. Упаси меня Боже хвастать. Знаком с внуком комдива-5 Ф.Ф.Федорова, постарался найти о ней все, что только можно. Аватар, кстати, это скан из семейного архива Федоровых. Кто на нем, пока установить не удалось. Что касается где почитать, так здесь уже (только на другой ветке, про книги) меня вроде как разоблачили. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта". Про потери немцев от 5-й ТД был материал на форуме "Фельдграу.нет" (на английском).

 Отправлено: 07.01.09 16:06. Заголовок: Понял вас. Вообще ..

Понял вас.

Вообще немцы понесли относительно высокие потери под Алитусом, но не далеко не 100 машин.
Этак у них БТТ к концу лета кончилось бы...
Как обычно всё на себе вытащила немецкая артиллерия - в том числе смертоносные 88-мм и удары по почкам по флангам. Для интереса можете глянуть справку Мюллера-Гиллебрандта за 4 сентября по общим потерям всех типов в танковых группах. Оцените более-менее реальное положение дел.

 Отправлено: 07.01.09 16:30. Заголовок: Ктырь пишет: Не глу..

Ктырь пишет:

цитата:

Не глупый народ там во флотской ветке я бы даже сказал весьма знающий некоторые.

нормальная реакция нормальных людей на мифы.. хотя и там нашелся фОннат "ботика"!
Вообщето есть немецкая морская энциклопедия - там все ходы записаны, практически по неделям, так что ежели бы Kriegsmarine лишилась тральщика, то обязательно было б отражено.

Балтиец пишет:

цитата:

ПроЧетал. В принципе, обычное дело, когда к "монстрам" приходит "новичок" со своими наработками.

не надо только новых мифов;
как было в анекдоте про Страдивари : он скрипки для лохов делал, а для настоящих пацанов- барабаны !

 Отправлено: 07.01.09 16:55. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще немцы понесли относительно высокие потери под Алитусом, но не далеко не 100 машин.

Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй.

 Отправлено: 07.01.09 17:01. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй.

а откуда тогда всплыла цифра 100 ?- они ведь свои мгновенные потери не показывали

 Отправлено: 07.01.09 17:06. Заголовок: Балтиец пишет Если б..

Балтиец пишет

цитата:

Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй.

А ну вы то есть об - по немецки говоря "абгешоссенах" (влад если что поправит меня) то есть достигнутых попаданиях в БТТ? Ну тут вообще чёрт ногу сломит.
Во первых 45-мм боеприпасы крайне неэффективны против части немецкой техники ("чехов" вот бьют лучше) во вторых если "ввели к утру" - то это уже лёгкий ремонт без устранения тяжёлых повреждений. А от 76-мм снарядов повреждения будут куда солиднее.
То есть оверклейм велик у нас в любом случае - впрочем как обычно.

Немцы (7тд) пишут что это был их самый тяжёлый танковый бой за войну (что неудивительно - на лёгких танках биться с тяжёлыми...) - танки - а это 38 (t) истратив пол БК по КВ ушли в стороны не достигнув ровным счётом ничего - в дело ввели дивизионную артиллерию и затребовали удара по флангам и тыл (командир немецкого 39-го корпуса и сам всё понимал впрочем отлично) нашей танковой дивизии - в итоге она довольно быстро была разгромлена - ударами со всех сторон, насколько я знаю в тыл нашей группировке ударила лучшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд - а это уже танки Pz.III с подкалиберными снарядами...

 Отправлено: 07.01.09 17:15. Заголовок: я и говорю: его цифи..

я и говорю: его цифирь можно смело поделить на любой коэффициент, даже не обязательно 3.14

 Отправлено: 07.01.09 18:05. Заголовок: Трудно ожидать от со..

Трудно ожидать от советских танкистов, чтобы они за бой с 11 до 22 часов 22 июня доложили с разбивкой по типам: подбито Пц-4 столько-то, Пц-35т столько-то, истребителей с чешскими 47 мм ПТО столько-то, Панаров с 25 мм Гочкис столько-то. Если бы удержали поле боя за собой, может и подсчитали бы. А так дали общую цифирь, примерно совпадающими с той, что выложена на фельдграу (БП 7-й ТД).
Если надо, ссылку на форум поищу.
Кстати, похоже, что основную тяжесть сражения взяли на себя танки БТ. Часть Т-34 5-й дивизии имели пушки Л-11, много из них якобы было с порванными трансмиссиями и осталось в техпарках, Т-28 не имели бронебойных (есть некий намек, что выстрелы были изъяты и переданы пехоте).

 Отправлено: 07.01.09 18:18. Заголовок: Кстати, а что там на..

Кстати, а что там на Фельдграу пишут? Можно ссылку?

P.S. 35(t) там не было (только этого немцам до полного счастья не хватало - были машины помощнее 38(t))- на 35(t) 6 тд воевала.

 Отправлено: 07.01.09 18:28. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати, а что там на Фельдграу пишут? Можно ссылку?

как раз пишут с точностью до наоборот :

Hi weiss!

KTB of 7.Pz.Div. has no info on division's losses for this period. The division bypassed Minsk so I think it's unlikely that it suffered any considerable losses from Molotovs.

а вот ген Руссиянов писал в донесении о 100 танках:

A t the same time general Russiyanov, Commander of Soviet 100 Inf.Div. which defended Minsk writes in his report that his division within these days destroyed up to 100 German tanks and armored vehicles with anti-tank artillery fire and “Molotov cocktail”.

 Отправлено: 07.01.09 18:41. Заголовок: vlad пишет а вот ге..

vlad пишет

цитата:

а вот ген Руссиянов писал в донесении о 100 танках:

Насчёт 100 танков это он конечно загнул и сильно - "это нормально".
А вообще дивизия Руссиянова дралась в тех условиях просто выше всяких похвал - что значит нормальный л\с и крепкая рука командира у которого именно мозги в голове, а не мякина. Сотка вообще отличная дивизия была во всех отношениях.

 Отправлено: 07.01.09 18:51. Заголовок: ХЗ, вот небезизвестн..

ХЗ, вот небезизвестный Jan Hendrik написал:

As you mention Olita , I have a private movie from a Nebelwerfer-Lt. at home showing some damaged and destroyed 38(t)s near the road to Olita , and KW-Is , that , due to his narrating , were shot by 8,8 Flaks . That means for me that the was very heavy fightings around Olita .

Just as my addition ...

Jan-Hendrik

Те. как минимум имеем документально подтвержденные несколько подбитых легких танков. Осталось только узнать - сколько это "несколько" ?- пущай Балтиец попросит его прислать ту кинуху.

 Отправлено: 07.01.09 18:58. Заголовок: Ищу. Там перечень вс..

Ищу. Там перечень всего комсостава дивизии и описание БД.

 Отправлено: 07.01.09 19:33. Заголовок: вы наверное имели вв..

вы наверное имели ввиду сайт lexikon-der-wehrmacht ?

 Отправлено: 07.01.09 19:47. Заголовок: vlad пишет ХЗ, вот н..

vlad пишет

цитата:

ХЗ, вот небезизвестный Jan Hendrik написал:

А сотки там не было - она дралась уже позже - в Белорусии. Именно её бойцы судя по всему командира танкового полка 7 тд (бывшей Роммелевской) угрохали. Вообще немцы отмечают, что против них действовала неожиданно достойная пехота противника (некоторые ещё финскую прошли - где Сотка была типичной штурмовой дивизией...), а не как обычно...
Ещё один кол в грудь любителям поговорить - вай?!! а что мы могли - ведь немцы такие хитрые, такие умные и сразу понимаешь обходят на вертолётах - что-то сотку не смогли обойти на её участке... Кто умел - тот мог, плохо что умели только какие-то проценты из всей армии...

 Отправлено: 07.01.09 20:02. Заголовок: Ктырь пишет: Немцы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Немцы (7тд) пишут что это был их самый тяжёлый танковый бой за войну (что неудивительно - на лёгких танках биться с тяжёлыми...) - танки - а это 38 (t) истратив пол БК по КВ ушли в стороны не достигнув ровным счётом ничего - в дело ввели дивизионную артиллерию и затребовали удара по флангам и тыл (командир немецкого 39-го корпуса и сам всё понимал впрочем отлично) нашей танковой дивизии - в итоге она довольно быстро была разгромлена - ударами со всех сторон, насколько я знаю в тыл нашей группировке ударила лучшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд - а это уже танки Pz.III с подкалиберными снарядами...

Это Вы перепутали бои немцев за Алитус с 5 тд 22 июня и бои под Рассеняем со 2 тд 23-24 июня. Обе дивизии из 3-го мк.

 Отправлено: 07.01.09 20:18. Заголовок: Не... фельдграу ком...

Не... фельдграу ком. Ребята, меня домашние атакуют...Отвечу завтра.

 Отправлено: 07.01.09 20:20. Заголовок: прибалт пишет Это В..

прибалт пишет

цитата:

Это Вы перепутали бои немцев за Алитус с 5 тд 22 июня и бои под Рассеняем со 2 тд 23-24 июня. Обе дивизии из 3-го мк.

А точнее что ни так? Насчёт 1 тд? Я не помню точно была ли она под Алитусом - точно и не утверждал. Знаю точно что 5тд били во фланг и тыл. Это товарка по корпусу - 20 тд значит была?

Ага понял - извиняюсь. В 5ТД - не было никаких КВ зато имелись 50 Т-34 (а во 2ТД наоборот 50 КВ).
Потери списанными 7 ТД - 7 чехов и 4 "чётвёрки" (по нашим меркам для 200 машин вообще ничто) что говорит об действительно серёзном бое - немцы явно пытались хоть что-то сделать 75-мм пушками поскольку 37-мм пушки были довольно слабы.

Наши потери по данным Ротмистрова(?!!) 90 машин всего. Сколько безвозврат (не брошенных, а именно подбитых) сложно сказать - ИМХО не менее 30-40%

 Отправлено: 07.01.09 21:16. Заголовок: vlad пишет те. выход..

vlad пишет

цитата:

те. выходит чуть не 100 танков безвозвратно- быть не может !

Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий.
А проще смотрите потери у Мюллера на 4 сентября... На момент ремонта подразделения (оба батальона) мгновенно свели в одно - для лучшей координации и массирования - ещё один признак умелого и грамотного управления в таких случаях у немцев. Пострадавший батальон не стали использовать самостоятельно - растопыренными пальцами, а придали более крупному.

P.S. Там же написано 149 боеспособных - и после ещё часть вернулась в строй...

 Отправлено: 07.01.09 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Шутите..

Ктырь пишет:

цитата:

Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий.

не.. такой момент: на 30 -е число те. через 2 дня после гибели комполка по донесению в дивизии имелось 149 боеготовых (operational ?) танков.. в том числе многие после ремонта.
Ну а в начале 250, разница соотвественно. Не знаю откуда этот текст всплыл.. но так получается.

 Отправлено: 07.01.09 21:22. Заголовок: Ктырь пишет: цитат..

Ктырь пишет:

цитата:
Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий.


не.. такой момент: на 30 -е число те. через 2 дня после гибели комполка по донесению в дивизии имелось 149 боеготовых (operational ?) танков.. в том числе многие после ремонта.
Ну а в начале 250, разница соотвественно. Не знаю откуда этот текст всплыл.. но так получается.

 Отправлено: 07.01.09 21:26. Заголовок: Под Алитусом, по мое..

Под Алитусом, по моему пониманию, ситуация была следующая. перед самой войной (17 или 18 июня) 5 тд быыла выведена в леса восточнее Алитуса. Причем 5 гап находился в Варена. Под авиаудар поэтому она не попала. Когда немцы внезапно и стремительно ворвались в Алитус и захватили мосты, командир полковник Федоров, попытался их отбить. И танковые полки 5 тд вырываясь из лесов разновременно атаковали два моста (северный и южный). Поэтому и потеряли значительное количество техники. Ремонтировать ее времени не было, поэтому она была утром 23 июня оставлена. Что касается потерь, то для меня это загадка. Хотелось бы разобраться.
Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку?

 Отправлено: 07.01.09 21:29. Заголовок: vlad - 149 это боесп..

vlad - 149 это боеспобные.

Вот вам разбивка из истории самой дивизии.

22.06.41
53 PzKw II
167 PzKw 38(t)
30 PzKw IV
15 Bef Pz
Total 265

27.06.41 149 x Total 149
18.07.41 118 x Total 118
04.09.41 130 x Total 130

04.09.41
А вот разбивка...

10 PzKw I
44 PzKw II
129 PzKw 38(t)
21 PzKw IV
13 Bef Pz Total 217

Разницу между 130 и 217 видите? Неужели вы думали, что "птенцы" Роммеля могли угробить половину техники?
Итого списанных с 22 июня по вечер 3 сентября - 48 машин. Насчёт пополнений правда я не в курсе, но вроде не было.

прибалт пишет

цитата:

Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку?

Уже просил.

 Отправлено: 07.01.09 21:30. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..

прибалт пишет:

цитата:

Поэтому и потеряли значительное количество техники. Ремонтировать ее времени не было, поэтому она была утром 23 июня оставлена.

скока известно ? - немцы пишут 82 танка.
прибалт пишет:

цитата:

Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку?

вы и сами можете это сделать методом copy-paste

 Отправлено: 07.01.09 21:32. Заголовок: vlad пишет: вы и са..

vlad пишет:

цитата:

вы и сами можете это сделать методом copy-paste

научите

 Отправлено: 07.01.09 21:34. Заголовок: Входите - в редкатир..

Входите - в редактировать.

1)Всё выделяете и копируете сюда - можно для удобства открыть два окна, а можно и не делать этого.
2)Старый пост в утиль - там галочка удалить есть (в редактировании)...

 Отправлено: 07.01.09 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: Итого ..

Ктырь пишет:

цитата:

Итого списанных с 22 июня по вечер 3 сентября - 48 машин. Насчёт пополнений правда я не в курсе.

так погодите, зачем нам 3 сентября ? Вот на 27.06 - всего 149 (боеготовых), так ? значит 100 там в ремонте или брошены или сами сломались, мне по барабану- главное что колечество боеготовых уменьшилось по сравнению с 22.06 почти на сотню, правильно или нет ?

 Отправлено: 07.01.09 21:40. Заголовок: vlad пишет так погод..

vlad пишет

цитата:

так погодите, зачем нам 3 сентября ? Вот на 27.06 - всего 149 (боеготовых), так ? значит 100 там в ремонте или брошены или сами сломались, мне по барабану- главное что колечество боеготовых уменьшилось по сравнению с 22.06 почти на сотню, правильно или нет ?

Я этим вообще не занимаюсь - там просто ногу сломишь - только по отдельным интересным мне боям - 1941 годом я вообще не интересуюсь, только для общего развития. Сколько чего повредили мне до лампочки в данном случае. Тем более что повредить 38(t) несложно... И зачем немцам скажите мне бросать в своей полосе танки?!!

 Отправлено: 07.01.09 21:44. Заголовок: ну я вроде тоже не з..

ну я вроде тоже не занимаюсь, так.. слово за слово.
Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается !

 Отправлено: 07.01.09 21:48. Заголовок: Ктырь пишет: И заче..

Ктырь пишет:

цитата:

И зачем немцам скажите мне бросать в своей полосе танки?!!

ну я так предположил, может отправили обратно ..на завод- изготовитель- да какaя разница ? Главное -убыль "налицe".

 Отправлено: 07.01.09 21:49. Заголовок: vlad пишет Выходит ч..

vlad пишет

цитата:

Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается !

А почему он должен быть не прав?!! Я только хотел уточнить у него какими он данными пользовался и.т.д.
Балтиец говорит именно об общих потерях, а их сами немцы указывают, что половина танкового парка дивизии в ремонт ушла.
Кто там, на него наехал я не очень понял - надо будет этим наезжальщикам с большими ушами наездалку выправить.

цитата:

ну я так предположил, может отправили обратно ..на завод- изготовитель- да какaя разница ? Главное -убыль "налицe".

Замяли.

Да кстати 149 - это не на 30, а на 27 число.

 Отправлено: 07.01.09 22:01. Заголовок: Перенёс. Всё же пока..

Перенёс. Всё же поканючу.
Начиная обсуждение читайте заголовок темы.

 Отправлено: 07.01.09 22:05. Заголовок: Ктырь пишет: Замяли..

Ктырь пишет:

цитата:

Замяли. Да кстати 149 - это не на 30, а на 27 число.

все верно !

 Отправлено: 07.01.09 22:11. Заголовок: Человек с ружьём пиш..

Человек с ружьём пишет

цитата:

Начиная обсуждение читайте заголовок темы.

Была надежда, что сама хозяйка присоединится, но...

 Отправлено: 07.01.09 22:12. Заголовок: Ладна-ладна. Занима..

Ладна-ладна.
Занимайтесь.
Уж и поворчать нельзя.

 Отправлено: 07.01.09 22:15. Заголовок: Человек с ружьём пиш..

Человек с ружьём пишет

цитата:

Ладна-ладна. Занимайтесь. Уж и поворчать нельзя.

Да не - эта надежда ещё до вашей рекомендации пропала. Просиди мы там хоть неделю вряд ли что изменилось бы с её участием ИМХО. Так что всё к лучшему.

 Отправлено: 07.01.09 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: Была н..

Ктырь пишет:

цитата:

Была надежда, что сама хозяйка присоединится, но...

креатифф наверное сваяет "..по материалам"

 Отправлено: 07.01.09 22:22. Заголовок: Чур! :sm113: Нас ещё..

Чур! Нас ещё и в справочную запишут!