Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус

Проясним что к чему.

 Отправлено: 07.01.09 15:33. Заголовок: ПроЧетал. В принципе..

ПроЧетал. В принципе, обычное дело, когда к "монстрам" приходит "новичок" со своими наработками. У меня подобное уже было, только без разборок. Командир 5-й ТД сообщал, что 22-23 июня в боях за Алитус и Вильно было выбито более 100 единиц немецкой БТТ. Все эти сведения дружно осмеяли. Кроме меня. И похоже, что я сумел доказать, что комдив-5 сообщал правду.

 Отправлено: 07.01.09 15:36. Заголовок: Балтиец пишет И похо..

Балтиец пишет

цитата:

И похоже, что я сумел доказать, что комдив-5 сообщал правду.

Опля! А у вас доки есть за это период? Вы тоже по БТТ работаете? Приятно встретить ещё одного "танкиста" на нашем форуме...

Где можно прочитать про вашу правду?

 Отправлено: 07.01.09 15:54. Заголовок: Я ни в коем случае ..

Я ни в коем случае не спец по БТТ и не претендую. Упаси меня Боже хвастать. Знаком с внуком комдива-5 Ф.Ф.Федорова, постарался найти о ней все, что только можно. Аватар, кстати, это скан из семейного архива Федоровых. Кто на нем, пока установить не удалось. Что касается где почитать, так здесь уже (только на другой ветке, про книги) меня вроде как разоблачили. "Июнь 1941. Разгром Западного фронта". Про потери немцев от 5-й ТД был материал на форуме "Фельдграу.нет" (на английском).

 Отправлено: 07.01.09 16:06. Заголовок: Понял вас. Вообще ..

Понял вас.

Вообще немцы понесли относительно высокие потери под Алитусом, но не далеко не 100 машин.
Этак у них БТТ к концу лета кончилось бы...
Как обычно всё на себе вытащила немецкая артиллерия - в том числе смертоносные 88-мм и удары по почкам по флангам. Для интереса можете глянуть справку Мюллера-Гиллебрандта за 4 сентября по общим потерям всех типов в танковых группах. Оцените более-менее реальное положение дел.

 Отправлено: 07.01.09 16:30. Заголовок: Ктырь пишет: Не глу..

Ктырь пишет:

цитата:

Не глупый народ там во флотской ветке я бы даже сказал весьма знающий некоторые.

нормальная реакция нормальных людей на мифы.. хотя и там нашелся фОннат "ботика"!
Вообщето есть немецкая морская энциклопедия - там все ходы записаны, практически по неделям, так что ежели бы Kriegsmarine лишилась тральщика, то обязательно было б отражено.

Балтиец пишет:

цитата:

ПроЧетал. В принципе, обычное дело, когда к "монстрам" приходит "новичок" со своими наработками.

не надо только новых мифов;
как было в анекдоте про Страдивари : он скрипки для лохов делал, а для настоящих пацанов- барабаны !

 Отправлено: 07.01.09 16:55. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще немцы понесли относительно высокие потери под Алитусом, но не далеко не 100 машин.

Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй.

 Отправлено: 07.01.09 17:01. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй.

а откуда тогда всплыла цифра 100 ?- они ведь свои мгновенные потери не показывали

 Отправлено: 07.01.09 17:06. Заголовок: Балтиец пишет Если б..

Балтиец пишет

цитата:

Если бы 100 был безвозврат, это была бы фантастика. К утру 23 июня большая часть техники была введена в строй.

А ну вы то есть об - по немецки говоря "абгешоссенах" (влад если что поправит меня) то есть достигнутых попаданиях в БТТ? Ну тут вообще чёрт ногу сломит.
Во первых 45-мм боеприпасы крайне неэффективны против части немецкой техники ("чехов" вот бьют лучше) во вторых если "ввели к утру" - то это уже лёгкий ремонт без устранения тяжёлых повреждений. А от 76-мм снарядов повреждения будут куда солиднее.
То есть оверклейм велик у нас в любом случае - впрочем как обычно.

Немцы (7тд) пишут что это был их самый тяжёлый танковый бой за войну (что неудивительно - на лёгких танках биться с тяжёлыми...) - танки - а это 38 (t) истратив пол БК по КВ ушли в стороны не достигнув ровным счётом ничего - в дело ввели дивизионную артиллерию и затребовали удара по флангам и тыл (командир немецкого 39-го корпуса и сам всё понимал впрочем отлично) нашей танковой дивизии - в итоге она довольно быстро была разгромлена - ударами со всех сторон, насколько я знаю в тыл нашей группировке ударила лучшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд - а это уже танки Pz.III с подкалиберными снарядами...

 Отправлено: 07.01.09 17:15. Заголовок: я и говорю: его цифи..

я и говорю: его цифирь можно смело поделить на любой коэффициент, даже не обязательно 3.14

 Отправлено: 07.01.09 18:05. Заголовок: Трудно ожидать от со..

Трудно ожидать от советских танкистов, чтобы они за бой с 11 до 22 часов 22 июня доложили с разбивкой по типам: подбито Пц-4 столько-то, Пц-35т столько-то, истребителей с чешскими 47 мм ПТО столько-то, Панаров с 25 мм Гочкис столько-то. Если бы удержали поле боя за собой, может и подсчитали бы. А так дали общую цифирь, примерно совпадающими с той, что выложена на фельдграу (БП 7-й ТД).
Если надо, ссылку на форум поищу.
Кстати, похоже, что основную тяжесть сражения взяли на себя танки БТ. Часть Т-34 5-й дивизии имели пушки Л-11, много из них якобы было с порванными трансмиссиями и осталось в техпарках, Т-28 не имели бронебойных (есть некий намек, что выстрелы были изъяты и переданы пехоте).

 Отправлено: 07.01.09 18:18. Заголовок: Кстати, а что там на..

Кстати, а что там на Фельдграу пишут? Можно ссылку?

P.S. 35(t) там не было (только этого немцам до полного счастья не хватало - были машины помощнее 38(t))- на 35(t) 6 тд воевала.

 Отправлено: 07.01.09 18:28. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати, а что там на Фельдграу пишут? Можно ссылку?

как раз пишут с точностью до наоборот :

Hi weiss!

KTB of 7.Pz.Div. has no info on division's losses for this period. The division bypassed Minsk so I think it's unlikely that it suffered any considerable losses from Molotovs.

а вот ген Руссиянов писал в донесении о 100 танках:

A t the same time general Russiyanov, Commander of Soviet 100 Inf.Div. which defended Minsk writes in his report that his division within these days destroyed up to 100 German tanks and armored vehicles with anti-tank artillery fire and “Molotov cocktail”.

 Отправлено: 07.01.09 18:41. Заголовок: vlad пишет а вот ге..

vlad пишет

цитата:

а вот ген Руссиянов писал в донесении о 100 танках:

Насчёт 100 танков это он конечно загнул и сильно - "это нормально".
А вообще дивизия Руссиянова дралась в тех условиях просто выше всяких похвал - что значит нормальный л\с и крепкая рука командира у которого именно мозги в голове, а не мякина. Сотка вообще отличная дивизия была во всех отношениях.

 Отправлено: 07.01.09 18:51. Заголовок: ХЗ, вот небезизвестн..

ХЗ, вот небезизвестный Jan Hendrik написал:

As you mention Olita , I have a private movie from a Nebelwerfer-Lt. at home showing some damaged and destroyed 38(t)s near the road to Olita , and KW-Is , that , due to his narrating , were shot by 8,8 Flaks . That means for me that the was very heavy fightings around Olita .

Just as my addition ...

Jan-Hendrik

Те. как минимум имеем документально подтвержденные несколько подбитых легких танков. Осталось только узнать - сколько это "несколько" ?- пущай Балтиец попросит его прислать ту кинуху.

 Отправлено: 07.01.09 18:58. Заголовок: Ищу. Там перечень вс..

Ищу. Там перечень всего комсостава дивизии и описание БД.

 Отправлено: 07.01.09 19:33. Заголовок: вы наверное имели вв..

вы наверное имели ввиду сайт lexikon-der-wehrmacht ?

 Отправлено: 07.01.09 19:47. Заголовок: vlad пишет ХЗ, вот н..

vlad пишет

цитата:

ХЗ, вот небезизвестный Jan Hendrik написал:

А сотки там не было - она дралась уже позже - в Белорусии. Именно её бойцы судя по всему командира танкового полка 7 тд (бывшей Роммелевской) угрохали. Вообще немцы отмечают, что против них действовала неожиданно достойная пехота противника (некоторые ещё финскую прошли - где Сотка была типичной штурмовой дивизией...), а не как обычно...
Ещё один кол в грудь любителям поговорить - вай?!! а что мы могли - ведь немцы такие хитрые, такие умные и сразу понимаешь обходят на вертолётах - что-то сотку не смогли обойти на её участке... Кто умел - тот мог, плохо что умели только какие-то проценты из всей армии...

 Отправлено: 07.01.09 20:02. Заголовок: Ктырь пишет: Немцы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Немцы (7тд) пишут что это был их самый тяжёлый танковый бой за войну (что неудивительно - на лёгких танках биться с тяжёлыми...) - танки - а это 38 (t) истратив пол БК по КВ ушли в стороны не достигнув ровным счётом ничего - в дело ввели дивизионную артиллерию и затребовали удара по флангам и тыл (командир немецкого 39-го корпуса и сам всё понимал впрочем отлично) нашей танковой дивизии - в итоге она довольно быстро была разгромлена - ударами со всех сторон, насколько я знаю в тыл нашей группировке ударила лучшая танковая дивизия Вермахта - 1 тд - а это уже танки Pz.III с подкалиберными снарядами...

Это Вы перепутали бои немцев за Алитус с 5 тд 22 июня и бои под Рассеняем со 2 тд 23-24 июня. Обе дивизии из 3-го мк.

 Отправлено: 07.01.09 20:18. Заголовок: Не... фельдграу ком...

Не... фельдграу ком. Ребята, меня домашние атакуют...Отвечу завтра.

 Отправлено: 07.01.09 20:20. Заголовок: прибалт пишет Это В..

прибалт пишет

цитата:

Это Вы перепутали бои немцев за Алитус с 5 тд 22 июня и бои под Рассеняем со 2 тд 23-24 июня. Обе дивизии из 3-го мк.

А точнее что ни так? Насчёт 1 тд? Я не помню точно была ли она под Алитусом - точно и не утверждал. Знаю точно что 5тд били во фланг и тыл. Это товарка по корпусу - 20 тд значит была?

Ага понял - извиняюсь. В 5ТД - не было никаких КВ зато имелись 50 Т-34 (а во 2ТД наоборот 50 КВ).
Потери списанными 7 ТД - 7 чехов и 4 "чётвёрки" (по нашим меркам для 200 машин вообще ничто) что говорит об действительно серёзном бое - немцы явно пытались хоть что-то сделать 75-мм пушками поскольку 37-мм пушки были довольно слабы.

Наши потери по данным Ротмистрова(?!!) 90 машин всего. Сколько безвозврат (не брошенных, а именно подбитых) сложно сказать - ИМХО не менее 30-40%

 Отправлено: 07.01.09 21:16. Заголовок: vlad пишет те. выход..

vlad пишет

цитата:

те. выходит чуть не 100 танков безвозвратно- быть не может !

Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий.
А проще смотрите потери у Мюллера на 4 сентября... На момент ремонта подразделения (оба батальона) мгновенно свели в одно - для лучшей координации и массирования - ещё один признак умелого и грамотного управления в таких случаях у немцев. Пострадавший батальон не стали использовать самостоятельно - растопыренными пальцами, а придали более крупному.

P.S. Там же написано 149 боеспособных - и после ещё часть вернулась в строй...

 Отправлено: 07.01.09 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Шутите..

Ктырь пишет:

цитата:

Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий.

не.. такой момент: на 30 -е число те. через 2 дня после гибели комполка по донесению в дивизии имелось 149 боеготовых (operational ?) танков.. в том числе многие после ремонта.
Ну а в начале 250, разница соотвественно. Не знаю откуда этот текст всплыл.. но так получается.

 Отправлено: 07.01.09 21:22. Заголовок: Ктырь пишет: цитат..

Ктырь пишет:

цитата:
Шутите. 11 списали. Остальные в ремонт - причём почти все в лёгкий.


не.. такой момент: на 30 -е число те. через 2 дня после гибели комполка по донесению в дивизии имелось 149 боеготовых (operational ?) танков.. в том числе многие после ремонта.
Ну а в начале 250, разница соотвественно. Не знаю откуда этот текст всплыл.. но так получается.

 Отправлено: 07.01.09 21:26. Заголовок: Под Алитусом, по мое..

Под Алитусом, по моему пониманию, ситуация была следующая. перед самой войной (17 или 18 июня) 5 тд быыла выведена в леса восточнее Алитуса. Причем 5 гап находился в Варена. Под авиаудар поэтому она не попала. Когда немцы внезапно и стремительно ворвались в Алитус и захватили мосты, командир полковник Федоров, попытался их отбить. И танковые полки 5 тд вырываясь из лесов разновременно атаковали два моста (северный и южный). Поэтому и потеряли значительное количество техники. Ремонтировать ее времени не было, поэтому она была утром 23 июня оставлена. Что касается потерь, то для меня это загадка. Хотелось бы разобраться.
Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку?

 Отправлено: 07.01.09 21:29. Заголовок: vlad - 149 это боесп..

vlad - 149 это боеспобные.

Вот вам разбивка из истории самой дивизии.

22.06.41
53 PzKw II
167 PzKw 38(t)
30 PzKw IV
15 Bef Pz
Total 265

27.06.41 149 x Total 149
18.07.41 118 x Total 118
04.09.41 130 x Total 130

04.09.41
А вот разбивка...

10 PzKw I
44 PzKw II
129 PzKw 38(t)
21 PzKw IV
13 Bef Pz Total 217

Разницу между 130 и 217 видите? Неужели вы думали, что "птенцы" Роммеля могли угробить половину техники?
Итого списанных с 22 июня по вечер 3 сентября - 48 машин. Насчёт пополнений правда я не в курсе, но вроде не было.

прибалт пишет

цитата:

Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку?

Уже просил.

 Отправлено: 07.01.09 21:30. Заголовок: прибалт пишет: Поэт..

прибалт пишет:

цитата:

Поэтому и потеряли значительное количество техники. Ремонтировать ее времени не было, поэтому она была утром 23 июня оставлена.

скока известно ? - немцы пишут 82 танка.
прибалт пишет:

цитата:

Может модератор перенесет предыдущие посты про Алитус в эту ветку?

вы и сами можете это сделать методом copy-paste

 Отправлено: 07.01.09 21:32. Заголовок: vlad пишет: вы и са..

vlad пишет:

цитата:

вы и сами можете это сделать методом copy-paste

научите

 Отправлено: 07.01.09 21:34. Заголовок: Входите - в редкатир..

Входите - в редактировать.

1)Всё выделяете и копируете сюда - можно для удобства открыть два окна, а можно и не делать этого.
2)Старый пост в утиль - там галочка удалить есть (в редактировании)...

 Отправлено: 07.01.09 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: Итого ..

Ктырь пишет:

цитата:

Итого списанных с 22 июня по вечер 3 сентября - 48 машин. Насчёт пополнений правда я не в курсе.

так погодите, зачем нам 3 сентября ? Вот на 27.06 - всего 149 (боеготовых), так ? значит 100 там в ремонте или брошены или сами сломались, мне по барабану- главное что колечество боеготовых уменьшилось по сравнению с 22.06 почти на сотню, правильно или нет ?

 Отправлено: 07.01.09 21:40. Заголовок: vlad пишет так погод..

vlad пишет

цитата:

так погодите, зачем нам 3 сентября ? Вот на 27.06 - всего 149 (боеготовых), так ? значит 100 там в ремонте или брошены или сами сломались, мне по барабану- главное что колечество боеготовых уменьшилось по сравнению с 22.06 почти на сотню, правильно или нет ?

Я этим вообще не занимаюсь - там просто ногу сломишь - только по отдельным интересным мне боям - 1941 годом я вообще не интересуюсь, только для общего развития. Сколько чего повредили мне до лампочки в данном случае. Тем более что повредить 38(t) несложно... И зачем немцам скажите мне бросать в своей полосе танки?!!

 Отправлено: 07.01.09 21:44. Заголовок: ну я вроде тоже не з..

ну я вроде тоже не занимаюсь, так.. слово за слово.
Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается !

 Отправлено: 07.01.09 21:48. Заголовок: Ктырь пишет: И заче..

Ктырь пишет:

цитата:

И зачем немцам скажите мне бросать в своей полосе танки?!!

ну я так предположил, может отправили обратно ..на завод- изготовитель- да какaя разница ? Главное -убыль "налицe".

 Отправлено: 07.01.09 21:49. Заголовок: vlad пишет Выходит ч..

vlad пишет

цитата:

Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается !

А почему он должен быть не прав?!! Я только хотел уточнить у него какими он данными пользовался и.т.д.
Балтиец говорит именно об общих потерях, а их сами немцы указывают, что половина танкового парка дивизии в ремонт ушла.
Кто там, на него наехал я не очень понял - надо будет этим наезжальщикам с большими ушами наездалку выправить.

цитата:

ну я так предположил, может отправили обратно ..на завод- изготовитель- да какaя разница ? Главное -убыль "налицe".

Замяли.

Да кстати 149 - это не на 30, а на 27 число.

 Отправлено: 07.01.09 22:01. Заголовок: Перенёс. Всё же пока..

Перенёс. Всё же поканючу.
Начиная обсуждение читайте заголовок темы.

 Отправлено: 07.01.09 22:05. Заголовок: Ктырь пишет: Замяли..

Ктырь пишет:

цитата:

Замяли. Да кстати 149 - это не на 30, а на 27 число.

все верно !

 Отправлено: 07.01.09 22:11. Заголовок: Человек с ружьём пиш..

Человек с ружьём пишет

цитата:

Начиная обсуждение читайте заголовок темы.

Была надежда, что сама хозяйка присоединится, но...

 Отправлено: 07.01.09 22:12. Заголовок: Ладна-ладна. Занима..

Ладна-ладна.
Занимайтесь.
Уж и поворчать нельзя.

 Отправлено: 07.01.09 22:15. Заголовок: Человек с ружьём пиш..

Человек с ружьём пишет

цитата:

Ладна-ладна. Занимайтесь. Уж и поворчать нельзя.

Да не - эта надежда ещё до вашей рекомендации пропала. Просиди мы там хоть неделю вряд ли что изменилось бы с её участием ИМХО. Так что всё к лучшему.

 Отправлено: 07.01.09 22:16. Заголовок: Ктырь пишет: Была н..

Ктырь пишет:

цитата:

Была надежда, что сама хозяйка присоединится, но...

креатифф наверное сваяет "..по материалам"

 Отправлено: 07.01.09 22:22. Заголовок: Чур! :sm113: Нас ещё..

Чур! Нас ещё и в справочную запишут!

 Отправлено: 07.01.09 23:04. Заголовок: vlad пишет: скока и..

vlad пишет:

цитата:

скока известно ? - немцы пишут 82 танка.

Не могу сейчас сказать. Я на работе и совершаю набеги ни интернет временами.
vlad пишет:

цитата:

Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается !

Не забывайте, с 22 по 27 неделя времени и 7 тд после 22 июня не баклуши ьила, а совершала марш на восток и вела бои, скажем 23 под Вильно. По остальным боям может напомнить Голицын
Поэтому необходимо серьезно подумать перед тем как все потери 7 тд в 100 танков отдать только бою 22 июня под Алитусом?

 Отправлено: 07.01.09 23:18. Заголовок: не.. вычленить потер..

не.. вычленить потери под Алитусом я думаю вообще невозможно, я просто не знаю как. Причем еще и потому что среди тех 149 многие побывали в ремонте... так что выводы делайте сами.

 Отправлено: 07.01.09 23:22. Заголовок: vlad пишет не.. вычл..

vlad пишет

цитата:

не.. вычленить потери под Алитусом я думаю вообще невозможно

Почему же? Более чем реально. 50% наличного парка техники. Немцы сами указывают на это. Из них 11 машин безвозвратно.

 Отправлено: 07.01.09 23:26. Заголовок: а тогда , пардон, эт..

а тогда , пардон, этот момет я пропустил.
Так, а на после Алитуса до 27.06 что-нибудь значительное приходится ?

 Отправлено: 07.01.09 23:31. Заголовок: Это уже не ко мне. К..

Это уже не ко мне. Кто у нас спец по тому периоду? Я только по 1943-45.

А вообще вот так. 265-149=116 Далее 116-11=105.

Итого у нас наличные общие потери от всех причин (боевых и небоевых) за период 22 июня - вечер 26 июня составили 116 машин - из них 11 безвозвратно.

Я думаю вы уже поняли, что 82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике... Всё вопрос закрыт.

 Отправлено: 07.01.09 23:41. Заголовок: логично !..

логично !

 Отправлено: 07.01.09 23:56. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 08.01.09 14:54. Заголовок: Ктырь пишет: Более ..

Ктырь пишет:

цитата:

Более чем реально. 50% наличного парка техники. Немцы сами указывают на это. Из них 11 машин безвозвратно.

Ктырь пишет:

цитата:

Я думаю вы уже поняли, что 82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике...

Если честно, то до меня не дошло. Если можно пожалуйста подробнее. Как вычленены потери за 22 июня из шести дней боевых действий?

 Отправлено: 09.01.09 07:26. Заголовок: прибалт пишет Если ч..

прибалт пишет

цитата:

Если честно, то до меня не дошло. Если можно пожалуйста подробнее. Как вычленены потери за 22 июня из шести дней боевых действий?

А что тут сложного? Боёв серьёзных у 7 тд за период 22 июня - вечер 3 сентября было два - общие потери за период 48 машин - из них 11 за 22 июня. Теперь понятно?

Потери за 23 июня - вечер 26 июня можно принять как погрешность - поскольку:

1)Наши части в этом районе были частью разгромлены, частью сбиты с позиций и частью побежали - частью отступали в беспорядке
2)Ударный кулак 2МК был разбит, управление во многом и так отвратительное вообще выпустили из рук - хотя обвинять Фёдорова в чём-то неправомочно это я про управление в целом. Так-то комкор действовал в целом правильно - путался рубить "голову дракона" (немецкому мехкорпусу во фланг с надрезом коммуникаций ударить) под корень - но не умели очень многого...
Хотя и в 1945 году надо сказать немецкий танковый корпус советская танковая армия пупок бы надорвала так бить...
3)Потери немцев даны до встречи с Соткой - Руссиянова. ИМХО там немцы ещё десяток машин потеряли.

Вопросы?

 Отправлено: 09.01.09 13:50. Заголовок: Ктырь пишет: Ударны..

Ктырь пишет:

цитата:

Ударный кулак 2МК был разбит, управление во многом и так отвратительное вообще выпустили из рук - хотя обвинять Фёдорова в чём-то неправомочно это я про управление в целом. Так-то комкор действовал в целом правильно - путался рубить "голову дракона" (немецкому мехкорпусу во фланг с надрезом коммуникаций ударить) под корень - но не умели очень многого...

Не 2, а 3 мк
Командир 3 мк вообще не причем потому что 21 июня 5 тд была выведена из иго подчинеия и передана в 11 А.
Под корень 41 мк немцев била 2 тд, а у 5 тд встречный бой.
Ктырь пишет:

цитата:

Потери немцев даны до встречи с Соткой - Руссиянова.

Были еще бои на границе, под Вильно, Ошмянами и Молодечно. Однако бой с равным противником один - Алитус. Согласен с Вами и Балтийцем большинство потерь именно после этого боя. Из 116 машин можно и 100 на этот бой отдать.
А вот это как понимать
Ктырь пишет:

цитата:

82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике...

У вас есть данные по потерям в типах танков?

 Отправлено: 09.01.09 15:59. Заголовок: прибалт пишет: Были..

прибалт пишет:

цитата:

Были еще бои на границе, под Вильно, Ошмянами и Молодечно. Однако бой с равным противником один - Алитус. Согласен с Вами и Балтийцем большинство потерь именно после этого боя. Из 116 машин можно и 100 на этот бой отдать.

ответы на ваши вопросы в инете имеются, и я не понимаю почему так сложно посмотреть на feldgrau.net -- скорее всего этот текст получился при переводе истории 7 тд (ghost divison ) , или даже более узко- 25 полка.
К сожалению, этот тип Marko не пишет откуда именно он взял, поверим ему

цитата:

On 23 Jun the regiment continues with the advance., but is hampered by poor road conditions and difficult terrain (huge forests, with numerous road blocks and forest fires). Nevertheless they (with AA37) capture the important bridge at Chasbiejewicze intact (10km W of Wilna), cross it and consequently secure the heights SE of Wilna. In the late afternoon Pz.Rgt.25 controls the eastern part of Wilna. The city is captured the next day with the cooperation of K7. On 26 Jun. Pz.Rgt.25 continues the advance, along with SR7, further to the east and reaches Radoszkowice, where they finally meet some resistance in the early evening hours. Fighting nonstop for the past five days and suffering heavy losses the soldiers are completely exhausted. But they don't have time to rest, reconnaissance reports a hole in the Russian defenses. Oberst Rothenburg quickly orders a night attack. Pz.Rgt.25 and I./SR6 make a quick breakthrough and manage to cut highway Minsk-Moscow at 2200 hrs and Smolowicze at midnight. There they wait for the rest of division to catch up and secure their rear. With this spectacular attack the northern pincer of Minsk pocket is formed, now it's up to Pz.Gruppe 2 to seal it. Quickly recognizing the threat the Russians attack with a tank division supported by an armored train. On 27 Jun. Pz.Rgt.25 reports a complete victory (one armored and transport train, carrying 20 tanks, 15 trucks, 5 paks and 6 guns destroyed), but with heavy own losses. Due to the heavy losses suffered so far, the regiment is reorganized in two battalions (I. and III.).

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&hilit=Olita

 Отправлено: 09.01.09 16:07. Заголовок: те. еще раз сильные ..

те. еще раз сильные потери (после Алитуса) они понесли 27 июня во время боя в Смоловичах с механизированой колонной КА, или с бронепоездом (или с обоими ?! ) но сколько это было - неизвестно.

 Отправлено: 09.01.09 16:51. Заголовок: vlad пишет: Marko н..

vlad пишет:

цитата:

Marko не пишет откуда именно он взял

Дык выше он указывает откуда, а именно из several great books on this division: v. Manteuffel (text and bildband), Scheibert (Die Gespenster Division), Huber (So war es wirklich, das letzte Kriegsjahr an der Ostfront), Rothe (Panzerregiment 25 1938-1945) and v.Egloffstein, et al (Details zur Regiments- und Divisionsgeschichte 1944/45)

 Отправлено: 09.01.09 17:01. Заголовок: Приветствую! Нашли-т..

Приветствую!
Нашли-таки... Я вчера долго по форуму рыскал, дошел только до 2006 г. А пост, оказывается, аж 2003 г. Смолевичи это конечно да, но неясно, что там могли быть за танки. Кстати, есть известное фото МБВ из Смолевичей. Вырвана взрывом дверь и нет одной башни. Возможно, как раз при взрыве этого БЕПО был ранен полковник Ротенбург. Я полагаю, что были еще как минимум 4 серьезных боестолкновения 23 июня: утром у Алитуса, днем у ст. Родзишки (Рудишкес), днем у Ганушишки (Онушкис), здесь есть конкретика кто - 10-й танковый полк - и ближе к вечеру между ст. Понары (Панеряй) и собственно Вильнюсом.

 Отправлено: 09.01.09 17:38. Заголовок: AlexB пишет: Дык вы..

AlexB пишет:

цитата:

Дык выше он указывает откуда,

ага, все правильно: я прочел вчера, а сообщение стал писать сегодня- вот и забыл. Перевод, надо признаться.. так себе.

 Отправлено: 09.01.09 17:41. Заголовок: Балтиец пишет: Я по..

Балтиец пишет:

цитата:

Я полагаю, что были еще как минимум 4 серьезных боестолкновения 23 июня: утром у Алитуса, днем у ст. Родзишки (Рудишкес), днем у Ганушишки (Онушкис), здесь есть конкретика кто - 10-й танковый полк - и ближе к вечеру между ст. Понары (Панеряй) и собственно Вильнюсом.

ну вот то что бои были- верю, а насчет серьезных потерь в них ничего не сказано.
Хотя вот эти Смолевичи.. не знаю с кем они там схлестнулись кроме БЕПО.

 Отправлено: 09.01.09 17:43. Заголовок: прибалт пишет Не 2, ..

прибалт пишет

цитата:

Не 2, а 3 мк

Ёпрст туплю - извиняюсь, период мне как-то по лампочки этот - но всё же бьюсь об стену.

цитата:

Командир 3 мк вообще не причем потому что 21 июня 5 тд была выведена из иго подчинеия и передана в 11 А.

Жаль. Очень жаль. Уже хотел Фёдорова на постамент водрузить.

цитата:

А вот это как понимать У вас есть данные по потерям в типах танков?

прибалт это заявки немцев на танки 5 тд... С учётом данных Ротмистрова о 90 потерянных машинах (кстати он что в 3МК служил?) всё сходится...
А потери по типам (списания) за период 22 июня - вечер 3 сентября смотрите на 1-й странице.

vlad пишет

цитата:

те. еще раз сильные потери (после Алитуса) они понесли 27 июня во время боя в Смоловичах с механизированой колонной КА, или с бронепоездом (или с обоими ?! ) но сколько это было - неизвестно.

А нам это по барабану - у нас сводка на вечер 26 июня.
Да и что-то много "тяжёлых" боёв-то. Видимо каждый участок где немцев обстреливали они указывали - "тяжёлые бои". Интересно, что там где им действительно по почкам хорошо дали - тишина с обеих сторон...

 Отправлено: 09.01.09 17:53. Заголовок: Ктырь пишет: А нам ..

Ктырь пишет:

цитата:

А нам это по барабану - у нас сводка на вечер 26 июня

а ну тогда все проще.

Ктырь пишет:

цитата:

Интересно, что там где им действительно по почкам хорошо дали - тишина с обеих сторон...

в смысле ?- Алитус ?
Кстати, из его перевода опять-же непонятно когда же 25 полк переформировали в двух-батальонный состав ;я так понимаю из-за потерь в Алитусе.

 Отправлено: 09.01.09 17:56. Заголовок: vlad пишет в смысле ..

vlad пишет

цитата:

в смысле ?- Алитус ?

Нееее. Я вообще про ВОВ...

цитата:

Кстати, из его перевода опять-же непонятно когда же 25 полк переформировали в двух-батальонный состав ;я так понимаю из-за потерь в Алитусе.

Конечно из-за Алитуса, а из-за чего же ещё?!! Не из-за бронепоезда же.

 Отправлено: 09.01.09 18:04. Заголовок: интересно как он жал..

интересно как он жалуется на большие леса, лесные пожары, плохие дороги !

 Отправлено: 09.01.09 18:20. Заголовок: vlad пишет интересно..

vlad пишет

цитата:

интересно как он жалуется на большие леса, лесные пожары, плохие дороги !

Ну как же без этого. Хотя я тут видел фотку мотоциклиста-разведчика из Лейбштандарта летом 1941 - это не человек, а мотосгусток грязи - просто нечто (Сам уголь грузил неоднократно есть с чем сравнить) - одни глаза и видны... Мож маскировка такая у него была.

 Отправлено: 09.01.09 18:52. Заголовок: Ктырь пишет: кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

кстати он что в 3МК служил?)

Да, в мае назначен на должность начштаба корпуса. Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса, а сам штаб корпуса в начале войны и далее находился вместе с 2 тд, с остатками которой и выходил потом из окружения...

 Отправлено: 09.01.09 18:53. Заголовок: Все, спасибо разобра..

Все, спасибо разобрался. Интересно так же то, что 7 тд сражалась только за северный мост в Алитусе с одним из танковых полков (9 или 10)советской 5 тд. А за южный мост вела бой 20 тд немцев с другим танковым полком 5 тд.

 Отправлено: 09.01.09 18:57. Заголовок: Балтиец пишет Возмо..

Балтиец пишет

цитата:

Возможно, как раз при взрыве этого БЕПО был ранен полковник Ротенбург.

Что за? Во первых когда его ранили? Роттенбург ещё и ранение что ли получил перед смертью?
Или он не погибал? vlad вы не в курсе какая у него дата смерти?
И во вторых как командир немецкого танкового полка мог оказаться у рванувшего вагона?

То ли я что-то недогоняю - то ли вы Балтиец что-то не в ту степь понеслись...

sas пишет

цитата:

Да, в мае назначен на должность начштаба корпуса. Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса, а сам штаб корпуса в начале войны и далее находился вместе с 2 тд, с остатками которой и выходил потом из окружения...

Вы к тому что Ротмистров был вообще не в курсе событий?
Ну по крайней мере немцы-то были... Да и поле боя они захватили.

 Отправлено: 09.01.09 18:58. Заголовок: Ктырь пишет: Роттен..

Ктырь пишет:

цитата:

Роттенбург ещё и ранение что ли получил перед смертью? Или он погибал? vlad вы не в крсе какя у него дата смерти?

28 июня- известное дело. Вообще темная истотрия- ИМХО геройский мужик был: и от самолета отказался, и от танкового сопровождения- сам в тыл поехал на машине, где его и подстрелили.

 Отправлено: 09.01.09 18:59. Заголовок: Я сильно подозреваю,..

Я сильно подозреваю, что Ротмистров, как бывший командир 5-й ТД, почитал-таки документы о своей бывшей дивизии. Или в ходе войны, или уже после.
Кстати, не факт, что управление 3-го МК выходило вместе со 2-й ТД. Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск, а вот Куркин с Ротмистровым действительно долго шлялись по немецким тылам. Честно говоря, я бы Федорову памятник поставил. Или Героя России дал посмертно.

 Отправлено: 09.01.09 19:00. Заголовок: Хм, а я думал от арт..

vlad. Хм, а я думал от артобстрела погиб. А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали?

прибалт пишет

цитата:

Все, спасибо разобрался. Интересно так же то, что 7 тд сражалась только за северный мост в Алитусе с одним из танковых полков (9 или 10)советской 5 тд. А за южный мост вела бой 20 тд немцев с другим танковым полком 5 тд.

У немцев вообще судя по всему работала боевая группа на основе II\25 c пехотой. Мало того 88-х у них видимо в начале боя не было...

 Отправлено: 09.01.09 19:04. Заголовок: sas пишет: Правда, ..

sas пишет:

цитата:

Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса

82 пишут немцы, 8 танков наверное списал на всякие "издержки".

 Отправлено: 09.01.09 19:07. Заголовок: Ктырь пишет: А куда..

Ктырь пишет:

цитата:

А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали?

чтоб я так знал- из перевода ничерта не понятно.

 Отправлено: 09.01.09 19:09. Заголовок: Ктырь пишет: Вы к т..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы к тому что Ротмистров был вообще не в курсе событий?

За время войны Ротмистров мог встретится с очевидцами боя, ведь это его бывшие сослуживцы. С тем же Федоровым.
Балтиец пишет:

цитата:

Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск,

Откуда дровишки?
Балтиец пишет:

цитата:

Куркин с Ротмистровым действительно долго шлялись по немецким тылам.

Вот и расскажите - почему 2 тд быстро вышла из окружение, а управление 3 мк долго выходило.

 Отправлено: 09.01.09 19:11. Заголовок: Балтиец пишет: Я си..

Балтиец пишет:

цитата:

Я сильно подозреваю, что Ротмистров, как бывший командир 5-й ТД, почитал-таки документы о своей бывшей дивизии. Или в ходе войны, или уже после.

в смысле ? а сколькое же у меня было танков ?.. хм

 Отправлено: 09.01.09 19:36. Заголовок: vlad пишет: 82 пишу..

vlad пишет:

цитата:

82 пишут немцы

Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70.
Балтиец пишет:

цитата:

Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск

Исходя из того,что происходило со 2 тд, не удивлюсь,ничего удивительного в одновременном нахождении личного состава 2 тд и там,и там.
vlad пишет:

цитата:

а сколькое же у меня было танков ?..

Нет, в смысле:"А сколько моя бывшая дивизия тогда могла потерять танков?"

 Отправлено: 09.01.09 19:37. Заголовок: Ктырь пишет: Хм, а ..

Ктырь пишет:

цитата:

Хм, а я думал от артобстрела погиб. А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали?

т.е. он был ранен конечно, но не так уж -- по крайней мере сил хватило чтоб в машину сесть.

 Отправлено: 09.01.09 19:38. Заголовок: sas пишет: Исходя и..

sas пишет:

цитата:

Исходя из того,что происходило со 2 тд, не удивлюсь,ничего удивительного в одновременном нахождении личного состава 2 тд и там,и там.

Это как понимать?

 Отправлено: 09.01.09 19:44. Заголовок: sas пишет: Какие не..

sas пишет:

цитата:

Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70.

не знаю что оно докладывало, мы тут неск. часов обсуждаем некую компиляцию из истории 7ТД- ссылка в моем сообщении выше.
Я уже третий раз пишу что некто Marko совершил переводческий "подвиг", в результате чего появился текст:

цитата:

The division was involved in a very big tank battle at Olita on the very first day, where it destroyed 82 Russian tanks (5th Tank Division), but also lost half of its tanks in the process. Oberst Rothenburg described this day as the heaviest in his life.

 Отправлено: 09.01.09 19:46. Заголовок: Ктырь пишет: Нафига..

Ктырь пишет:

цитата:

Нафига ему самолёт-то предлагали?

Там написано,что он был ранен во время взрыва горящего бронепоезда и поэтому ему предложили эвакуироваться в тыл для чего предоставили на выбор либо самолетик Шторх либо 8 колесный броневичок. Однако он отказался от того и другого, так же как и от танкового эскорта. По пути в госпиталь машина была обстреляна, сам камрад погиб. Его тело было найдено на следующий день.

ps Не совсем в госпиталь - там употреблен английский термин - main dressing station - что по русски означает что то вроде медсанбата.

 Отправлено: 09.01.09 19:47. Заголовок: sas пишет Какие немц..

sas пишет

цитата:

Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70.

Ну обычные такие немцы - немцы они знаете ли не только в "командовании" 3ТГР были...

 Отправлено: 09.01.09 19:50. Заголовок: AlexB пишет Там напи..

AlexB пишет

цитата:

Там написано,что он был ранен во время взрыва горящего бронепоезда и поэтому ему предложили эвакуироваться в тыл для чего предоставили на выбор либо самолетик Шторх либо 8 колесный броневичок. Однако он отказался от того и другого, так же как и от танкового эскорта. По пути в госпиталь машина была обстреляна, сам камрад погиб. Его тело было найдено на следующий день.

Ах вот оно что, всё понятно. Балтиец вы были правы насчёт рванувшего вагона - но было это судя по всему не в бою. Так он ещё и в тылу сосбственных войск погиб... А я его на счёт 100 сд записал - вернее Руссиянов.

 Отправлено: 09.01.09 19:53. Заголовок: Ну вобщем не совсем ..

Ну вобщем не совсем в тылы. Там опять же написано - на территории занятой противником - поскольку как такового понятия тыла судя из написанного там пока еще и вовсе не было.

 Отправлено: 09.01.09 20:00. Заголовок: AlexB пишет Ну вобще..

AlexB пишет

цитата:

Ну вобщем не совсем в тылы. Там опять же написано - на территории занятой противником - поскольку как такового понятия тыла судя из написанного там пока еще и вовсе не было.

Это что же они всё-таки прорвали позиции 100 сд получается. Слоёный пирог просто так не бывает. Хотя этой территорией мог быть какой-нибудь лесок в тылу. Нет карты нет и представления что там и как было...
Опять одна путаница как с 20-й английской бригадой, всё оказалось просто - бригада была в обеих местах сразу...

 Отправлено: 09.01.09 20:05. Заголовок: Ну там же написано ..

Ну там же написано the regiment is still isolated from the main body of the division
Полк все еще был изолирован от остальной части дивизии.

 Отправлено: 09.01.09 20:12. Заголовок: Понятно. Эх карту бы..

Понятно. Эх карту бы.

 Отправлено: 09.01.09 20:13. Заголовок: Ктырь пишет: Это чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Это что же они всё-таки прорвали позиции 100 сд получается. Слоёный пирог просто так не бывает. Хотя этой территорией мог быть какой-нибудь лесок в тылу.

не, они только -только замкнули клещи.. точнее свою "клешню".. на дороге Минск-Москва: так что котел еще даже не сформировался.

 Отправлено: 09.01.09 20:20. Заголовок: vlad пишет не, они т..

vlad пишет

цитата:

не, они только -только замкнули клещи.. точнее свою "клешню".. на дороге Минск-Москва: так что котел еще даже не сформировался.

Кто где что замкнул??? Я незнаком с ситуацией в тот период.

 Отправлено: 09.01.09 20:25. Заголовок: ну это моя вольная и..

ну это моя вольная интерпретация: в тексте они ночью предыдущего дня 26-27 вышли на дорогу Минск-Москва.

 Отправлено: 09.01.09 20:44. Заголовок: vlad пишет ну это мо..

vlad пишет

цитата:

ну это моя вольная интерпретация: в тексте они ночью предыдущего дня 26-27 вышли на дорогу Минск-Москва.

И?

 Отправлено: 09.01.09 20:44. Заголовок: vlad пишет: в резул..

vlad пишет:

цитата:

в результате чего появился текст:

Т.е. командование танковой группы злостно занизило успехи своих подчиненных?
Ктырь пишет:

цитата:

Ну обычные такие немцы - немцы они знаете ли не только в "командовании" 3ТГР были...

Да знаю я, а еще знаю,что 7тд в эту самую группу входила со всеми вытекающими для донесений последствиями.
Ктырь пишет:

цитата:

Кто где что замкнул???

вечером 28 июня 20 тд 3 ТГр ворвалась в Минск, на следующий день с юга подошла 18тд 2 ТГр,замкнув котел с тремя армиями РККА(правда, точнее, с двумя, третью окружили пехотные части "внутри" "танкового" котла), находящимися западнее Минска

 Отправлено: 09.01.09 20:49. Заголовок: sas пишет Т.е. коман..

sas пишет

цитата:

Т.е. командование танковой группы злостно занизило успехи своих подчиненных?

В смысле? Гот даёт прикидки, а не подсчёт на поле боя.

цитата:

Да знаю я, а еще знаю,что 7тд в эту самую группу входила со всеми вытекающими для донесений последствиями.

Да ну надо же! О том и речь. Что товарищ Жюков в жизни точно не скажет что там реально сделал товарищ командир двизии - только примерно... Есть доклад дивизии он куда точнее каких-то там ориентировок от птиц высокого полёта. Ну если вам так трут поясницу 12 танков... Немцы всё равно ещё как минимум 8 потеряли..

цитата:

вечером 28 июня 20 тд 3 ТГр ворвалась в Минск, на следующий день с юга подошла 18тд 2 ТГр,замкнув котел с тремя армиями РККА(правда, точнее, с двумя, третью окружили пехотные части "внутри" "танкового" котла), находящимися западнее Минска

А дивизия Руссиянова где в это время была???

 Отправлено: 09.01.09 20:58. Заголовок: Ктырь пишет: И? ну ..

Ктырь пишет:

цитата:

И?

ну и вот она я , а кругом враги !- не было сплошного фронта; ближайший госпиталь был наверное в Вильно, если вообще был. Потому наверное и самолет предлагали.

 Отправлено: 09.01.09 21:01. Заголовок: А вы всё про гибель...

А вы всё про гибель...

 Отправлено: 09.01.09 21:23. Заголовок: sas пишет: Т.е. ком..

sas пишет:

цитата:

Т.е. командование танковой группы злостно занизило успехи своих подчиненных?

слово "злостно" здесь неуместно !- несколько занизилo.

 Отправлено: 09.01.09 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: Есть д..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть доклад дивизии он куда точнее каких-то там ориентировок от птиц высокого полёта.

Возможно я ошибаюсь, но вроде бы есть история дивизии, а не ее доклад?
Ктырь пишет:

цитата:

А дивизия Руссиянова где в это время была???

Дерется севернее Минска,а что?

 Отправлено: 09.01.09 21:56. Заголовок: sas пишет: Дерется ..

sas пишет:

цитата:

Дерется севернее Минска,а что?

в томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала , и особого сопротивления не встретила кроме случая с БЕПО.

 Отправлено: 09.01.09 22:02. Заголовок: sas пишет Возможно я..

sas пишет

цитата:

Возможно я ошибаюсь, но вроде бы есть история дивизии, а не ее доклад?

Что ещё за её доклад??? Есть донесение дивизии за день боя. судя по всем имеется в книге по боевому пути дивзии либо по боевому пути её танкового полка. Где неизвестно - ни одной книги у нас нет.

цитата:

Дерется севернее Минска,а что?

Да я про то что против кого дерётся?

vlad пишет

цитата:

в томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала , и особого сопротивления не встретила кроме случая с БЕПО.

Неужели я на сказки Руссиянова купился... Не прощу себе.
Хотя я встречал данные об серьёзном сопротивлении... Короче ППЦ полный.

 Отправлено: 09.01.09 22:03. Заголовок: sas пишет: Возможно..

sas пишет:

цитата:

Возможно я ошибаюсь, но вроде бы есть история дивизии, а не ее доклад?

это военный формализм в особо -извращенной форме ?
Да, история дивизии обычно пишут на основе докладов, тн. KTB, но мы какбы надееемся на порядочность авторов, те. предполагаем что там ничего не исказили при переписывании.

 Отправлено: 09.01.09 22:09. Заголовок: Ктырь пишет: Хотя я..

Ктырь пишет:

цитата:

Хотя я встречал данные об серьёзном сопротивлении... Короче ППЦ полный.

не.. секундочку тут надобно уточнить : когда именно вела бои 100 дивизия ? если 28.06 и после, то против нее могла быть уже 20 тд. - я не знаю хронологии.

 Отправлено: 09.01.09 23:05. Заголовок: vlad пишет: томто ..

vlad пишет:

цитата:

томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала

Фокус в том,что она там ЕМНИП приехала не одна, а также в том,что понятие "севернее" весьма растяжимое...
vlad пишет:

цитата:

Да, история дивизии обычно пишут на основе докладов, тн. KTB, но мы какбы надееемся на порядочность авторов, те. предполагаем что там ничего не исказили при переписывании.

Ладно, предлагаю написать по честному, как ДригЮ, что потери варьируются от 70 до 90 танков ;)
vlad пишет:

цитата:

не.. секундочку тут надобно уточнить : когда именно вела бои 100 дивизия ? если 28.06 и после, то против нее могла быть уже 20 тд. - я не знаю хронологии.

Там вообще какой-то дурдом...Дело в том, что там кроме 100-й была еще и 64 сд у меня есть несколько мелких схем по данной дивизии, но там ни заголовков ни дат ничего :(. По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд. По другой карте 7 тд прорвалась на стыке(точнее в дыру между ними) 100сд и 50 сд, а 20 тд прорвалась западнее в стык между 64 и 100сд. Причем в соприкосновение с 100сд она вошла чуть ли не 24-25 числа. Так что вполне возможно, что какое-то время немцы побились лбом о руссияновцев, а потом нащупали неприкрытый стык восточнее... Вменяемого текста с "грязными подробностями" данной катавасии пока найти не могу(то, что писали Мощанский с Хохловым, похоже, базируется на все тех же воспоминаниях Руссиянова) , но пока вырисовывается какой-то действительно "слоеный пирог"...
vlad пишет:

цитата:

когда именно вела бои 100 дивизия ?

Вроде бои начались 26-го, а вот по какое...У Мощанского упоминается про подход "еще одной танковой дивизии"...

 Отправлено: 09.01.09 23:23. Заголовок: sas пишет: Вменяемо..

sas пишет:

цитата:

Вменяемого текста с "грязными подробностями" данной катавасии пока найти не могу(то, что писали Мощанский с Хохловым, похоже, базируется на все тех же воспоминаниях Руссиянова) , но пока вырисовывается какой-то действительно "слоеный пирог"...

это там где он заявил о подбитии 100 танков ?
Дело такое: та компиляция, что я цитирую базируется на истории 25 Полка, а он был не единственным в 7ТД. И потом надо иметь в виду что скорее всего между 26 и 28 июня просиходили основные бои, потому как 28 Минск был уже взят немцами.

 Отправлено: 10.01.09 00:09. Заголовок: vlad пишет: это там..

vlad пишет:

цитата:

это там где он заявил о подбитии 100 танков ?

Не,вру, пишут со ссылкой на ЖБД, правда она неконкретная и упоминается там всего 20 подбитых танков в одной атаке и не менее 12( там просто указана, что "только группа бойцов 335 сп во главе..." их подбила 12)
vlad пишет:

цитата:

И потом надо иметь в виду что скорее всего между 26 и 28 июня просиходили основные бои, потому как 28 Минск был уже взят немцами.

В принципе да, но потом как-то из под Минска 100 сд отошла на другой рубеж....

 Отправлено: 10.01.09 00:47. Заголовок: sas пишет: пишут со..

sas пишет:

цитата:

пишут со ссылкой на ЖБД, правда она неконкретная и упоминается там всего 20 подбитых танков в одной атаке и не менее 12( там просто указана, что "только группа бойцов 335 сп во главе..." их подбила 12)

ну стройной картины как не было так и нет.
К прим. 21 Полк уже 20 Pz Div проделал в принципе такой же путь как и 7-я от Алитуса, через Вильно на Минск. При этом первую половину пути они упоминают о советских самолетах, поломках машин по технихеским причинам- такое вот. Никак боестолкновений не было.

Только лишь 26 июня после Радовишке их остановили советская ПАК-батарея. Они сразу лишились 3 танков.. Потом дальше такая же история 28.06 перед выход на минский автобан, написано что потери растут, но конкретных цифр к сожалению нет.
Ну если меного поспекулировать может за два дня десяток танков и будет.

 Отправлено: 10.01.09 03:28. Заголовок: Ктырь пишет: Понятн..

Ктырь пишет:

цитата:

Понятно. Эх карту бы.

А что вы хотите понять. Сорри всю тему лень читать.

vlad пишет:

цитата:

в томто и фокус что 7ТД тоже какбы с севера к Минску приехала

С Северо-Запада. 7-я ТД наступала вдоль шоссе Вильнюс-Минск.

vlad пишет:

цитата:

и особого сопротивления не встретила кроме случая с БЕПО.

Сопротивляться там было просто некому.

sas пишет:

цитата:

Фокус в том,что она там ЕМНИП приехала не одна, а также в том,что понятие "севернее" весьма растяжимое...

Наступление лидировали (с севера на юг) 7-я, 20-я и 12-я танковые. Причем 12-я шла на Минск южнее, практически с запада и вырвалась вперед примерно на 30-45 км.
За ними шли 19-я танковая, 20-я и 18-я моторизированные.

sas пишет:

цитата:

Там вообще какой-то дурдом...Дело в том, что там кроме 100-й была еще и 64 сд у меня есть несколько мелких схем по данной дивизии, но там ни заголовков ни дат ничего :(. По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд.

sas пишет:

цитата:

По ним получается,что бой с 7 тд вела больше именно она, а 100 сд дралась с 20 тд.

Есть мнение, что 64-я, 100-я и 108-я стрелковые вели бой сразу с тремя немецкими тд. (7, 20. 12).

sas пишет:

цитата:

По другой карте 7 тд прорвалась на стыке(точнее в дыру между ними) 100сд и 50 сд, а 20 тд прорвалась западнее в стык между 64 и 100сд.

Не было никакого стыка. 100-я сд вводилась во втором эшелоне в центре построения 64-й сд, бывшей в первом эшелоне.

sas пишет:

цитата:

. Причем в соприкосновение с 100сд она вошла чуть ли не 24-25 числа.

Первой в боевой контакт с немцами вошла 64-я сд. а потом уже ввели 100-ю.

vlad пишет:

цитата:

Только лишь 26 июня после Радовишке их остановили советская ПАК-батарея.

Радошковичи. Центр построения 64-й сд.(30-й сп).

 Отправлено: 10.01.09 03:58. Заголовок: См здесь http://www..

См здесь

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=21160

 Отправлено: 10.01.09 04:07. Заголовок: ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ Д..

ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ
100-й ОРДЕНА ЛЕНИНА СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ
ЗА ПЕРИОД С 26 ПО 28 ИЮНЯ 1941 г.
100-я ордена Ленина стрелковая дивизия после отмобилизования вышла в район Острошицкий Городок, Паперня.
Перед фронтом дивизии противник сосредоточил до двух батальонов парашютного авиадесанта и мотоциклистов, до полка пехоты 82-го пехотного полка, 25-й танковый полк 7-й танковой дивизии и часть, предположительно, 110-го моторизованного полка.
За время боев 100-й ордена Ленина стрелковой дивизией уничтожено:
а) 85-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух рот мотоциклетных частей, сожжено 11 танков и разбито артиллерийским огнем – 22, сожжено бронемашин – 2, уничтожено артиллерийским огнем – 7, подбито мотоциклов – 18, взято в плен – 3 человека, подобрано убитых – 63 человека;
б) 355-м стрелковым полком уничтожено до батальона предполагаемого 110-го моторизованного полка, штаб части п/я № 43400, который назывался «Рабочий штаб Бергера» и до двух взводов авиадесанта. Сожжено 2 танка и 2 бронемашины, подбито артиллерийским огнем 14 танков, мотоциклов – 11 и 8 захвачено на грузовой машине, подбито 2 легковые машины, одно противотанковое орудие, захвачена штабная машина;
в) 331-м стрелковым полком уничтожено до батальона 82-го пехотного полка, до двух рот мотоциклистов и до роты парашютистов, сожжено 8 танков, разбито артиллерийским огнем 44 танка, мотоциклов – 24, легковых машин – 2, бронемашин – 2, уничтожена батарея 75-мм пушек и 18 противотанковых орудий, убит командир 25-го танкового полка полковник Ротенбург (личный портфель с документами отправлен в штаб корпуса). Взято в плен 8 человек.
Всего за период боев дивизией уничтожено до полка пехоты, до 1.5 батальона мотоциклистов и уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка.


Командир 100-й ордена Ленина стрелковой дивизии
[генерал-майор] РУССИЯНОВ


Начальник штаба дивизии
[полковник] ГРУЗДЕВ

30 июня 1941 г.
Ф. 208, оп. 2134сс, д. 1, л. 188. Машинописная копия.

 Отправлено: 10.01.09 08:46. Заголовок: Спасибо Голицын. Про..

Спасибо Голицын. Проблема была в том что я не мог понять кто с кем воевал.

Но 21 сожжёный танк это конечно в лучших традициях... И ещё 80 подбито\разбито... Да и 18 орудий ПТО уничтоженых только одним 331-сп это жесть.

В общем после вот этого Руссиянов идёт в слив вместе со своей книгой. И за что я его уважал.

цитата:

Всего за период боев дивизией уничтожено до полка пехоты, до 1.5 батальона мотоциклистов и уничтожено до 75 процентов материальной части 25-го танкового полка.

Ничего там не было серьёзного. Кокнули командира немецкого танкового полка на легковухе (сам виноват) и всё. Ещё бы глянуть потери в л\с немцев за эти дни в в 7тд. Поскольку вроде указание на 63 подобранных убитых и 11 пленных правдивые.

 Отправлено: 10.01.09 08:48. Заголовок: Голицын пишет: Есть..

Голицын пишет:

цитата:

Есть мнение, что 64-я, 100-я и 108-я стрелковые вели бой сразу с тремя немецкими тд. (7, 20. 12).

Так это мнение я и не оспаривал, вот разобраться бы. кто с кем конкретно дрался...Пока получаются следующие пары:108-12,64-20,100-7. Естественно, все это достаточно приблизительно...
Голицын пишет:

цитата:

Не было никакого стыка. 100-я сд вводилась во втором эшелоне в центре построения 64-й сд, бывшей в первом эшелоне.

Дело в том,что это на начало боев. "Стыки" про которые я писал на получились где-то 27-28 числа-там 100 сд стоит уже "в линию" с 64 сд, которая находится западнее...
Голицын пишет:

цитата:

ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 100-й ОРДЕНА ЛЕНИНА СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ

Спасибо. Значит, таки заявка была на 100 танков...:)

 Отправлено: 10.01.09 10:42. Заголовок: Из журнала боевых де..

Из журнала
боевых действий
2-го стрелкового корпуса
о боевых действиях
100-й стрелковой дивизии
за период
с 25 по 28 июня 1941 г.

--------------------------------------------------------------------------------

100-я ордена Ленина стрелковая дивизия, дислоцировавшаяся в мирное время в гор. Минск, там же проводила отмобилизование. Явка приписного состава составила 70 %, так как большинство его было на сборах и знало свою часть. Стрелковые полки, проводя отмобилизование, занимали круговую оборону Минска. Дивизией командовал генерал-майор Руссиянов.
К исходу 25.6.41 г. в дивизии, главным образом в тыловых частях, некомплект в личном составе достигал 3000 человек. Дивизия также не получила 40 % положенного ей автотранспорта. Руководя обороной, командование дивизии занималось целым рядом других вопросов по эвакуации, обеспечению дивизии боеприпасами, горючим и т. д. при нарушенном управлении армейскими складами и базами.
Вся артиллерия дивизии, до батальонной включительно, была изъята из подчинения командира дивизии и направлена в распоряжение командира 44-го стрелкового корпуса для отражения атаки танков противника, находясь западнее гор. Минск в 20-25 км. Фактически артиллерия дивизии, не участвуя в бою с 44-м стрелковым корпусом, в свою дивизию вернулась во второй половине 27.6.41 г. Саперный батальон дивизии был на работах в укрепленном районе на государственной границе. Отдельный разведывательный батальон дивизии не имел танков и почти не имел бронеавтомобилей и не мог вести глубокой разведки противника…
В 20.00 25.6.41 г. корпусу была подчинена 100-я стрелковая дивизия…
Полки 100-й стрелковой дивизии занимали оборону:
331-й стрелковый полк – фронтом на север на рубеже Жуков Луг, х. Кляпуха, Пос. Готище, Цнянка, Зацень, имея все батальоны в одном эшелоне на широком фронте.
355-й стрелковый полк – фронтом на запад на рубеже платф. Здановичи, Кунцевщина, х. Веселовка, Слобода, находясь как бы во втором эшелоне 44-го стрелкового корпуса.
85-й стрелковый полк – фронтом на юго-восток на рубеже Дворище, Бол. Сциклево, [отметка] 217.1, Коопхоз Промхарч.
Штаб и все спецподразделения дивизии – в районе зимних квартир в лесах восточнее Уручье. Отдельный разведывательный батальон вел разведку в направлении Острошицкий Городок и западнее…
В 23.00 [25.6.41 г.] командир корпуса принял решение и устно приказал командиру 100-й стрелковой дивизии к 5.00 26.6.41 г. стрелковыми полками выйти на рубеж Ворново, Вандолино, Боровцы, Паперня, Ошмянцы, где и перейти к обороне. Артиллерию вывести в район стрелковых полков, для чего в артиллерийские полки направить делегатов штаба дивизии. В связи с тем, что артиллерия 26.6.41 г. в район обороны выйти не успеет, в полках принять необходимые меры к подготовке бутылок с бензином для борьбы с танками. Кроме того, 100-й стрелковой дивизии после сосредоточения придавался 151-й корпусной артиллерийский полк…
К 5.00 [26.6.41 г.] командный пункт [командира] 100-й стрелковой дивизии переведен в район леса юго-западнее Белое Болото…
Части 100-й стрелковой дивизии к утру 26.6.41 г. на указанный командиром корпуса рубеж не вышли, не дойдя 2-3 км в связи с начавшийся бомбардировкой авиации противника, и начали окапываться на достигнутых рубежах…
Разведкой было установлено, что с утра 26.6.41 г. в районе Острошицкий Городок противник начал высадку сначала парашютного, а позже посадочного десанта. К 8 часам в Острошицкий Городок вошли танки противника.
К 14 часам части корпуса изготовились к обороне на рубеже:
603-й стрелковый полк – Батуринка, х. Смолирин, Митьковщина, х. Водица.
85-й стрелковый полк – (иск.) х. Водица, Усборье, Вандолино, Чертяж.
355-й стрелковый полк – (иск.) Чертяж, х. Дубовщина, Дубовляны, Караси.
331-й стрелковый полк – подготовлял оборонительный рубеж по линии Каринз-Болото, свх. Первого Мая, Дроздова, Цна Иодково.
В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и дороги мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков. Находясь в окружении и не в состоянии пробить себе дорогу обратно, противник рассеялся в рощах северо-западнее Скураты. Пехота противника была полностью уничтожена…
Еще одна группа противника силою до роты пехоты и не менее роты танков атаковала в направлении Паперня, Дубовляны После того как 8 танков противника было сожжено, атака пехоты была отбита с большими потерями для противника, причем некоторые подразделения 355-го стрелкового полка бросились в рукопашный бой. Противник в беспорядке отошел в северном направлении…
В 17 часов противник, собрав свои части, повторил атаку, но с меньшими силами и настойчивостью. Атаки на всех направлениях были отбиты перед передним краем обороны. Потеряв значительное количество танков и особенно пехоты, противник после 18 часов атак больше не предпринимал. Наши части продолжали укреплять свои оборонительные позиции и вести разведку противника.
Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны…
Высадка авиадесанта в Острошицкий Городок продолжалась до наступления темноты группами в 3 самолета через 10-15 минут.
С наступлением темноты части 100-й и 161-й стрелковых дивизий выслали вперед сильные разведывательные группы для разведки группировок противника. Разведкой было установлено, что перед фронтом корпуса противник группируется в четырех местах. Сильная группировка пехоты и танков отмечена в Острошицкий Городок. Кроме того, группы противника неустановленной численности отмечены в Мочаны, Халим, Масловичи. Охрану во всех пунктах несла пехота. За пехотой находились дежурные танки и минометы. Захваченными за день документами и ночной разведкой установлено, что перед фронтом корпуса действовали 25-й танковый полк, 12-й и 82-й пехотные полки, 7-й фашистский полк «СС» (очевидно парашютный десант) противника…
Утром 27.6.41 г. артиллерия, главным образом батальонная и полковая, начала занимать огневые позиции в районах обороны своих полков. Противник повел активные разведывательные действия, местами переходя в атаку, очевидно стремясь определить передний край и характер обороны. Некоторые полки в ночь с 26 на 27.641 г. передний край вынесли вперед и до рассвета окопались. Противотанковых препятствий ни в одной части не имелось. Местность для танков всюду была доступна…
В 13 часов 40 минут командир корпуса, вызвав к себе командира 100-й стрелковой дивизии, отдал ему следующий приказ: «Дивизии с 151-м корпусным артиллерийским полком, прикрываясь справа 603-м стрелковым полком 161-й стрелковой дивизии, перейти в наступление, нанося главный удар в направлении Белоручье и имея основной задачей ликвидировать группировку противника в Острошицкий Городок»…
Для обеспечения левого фланга дивизии было приказано выслать сильный заслон в направлении Масловичи и стрелковую роту с орудиями выставить в Круглица…
Наступление 100-й стрелковой дивизии началось около 16 часов и велось колоннами вдоль дорог. Противник, не оказывая упорного сопротивления, начал отходить в северном направлении. Бой на каждом направлении носил изолированный характер, и каждый полк наступал, не имея огневой связи с соседом…
Командир 85-го стрелкового полка, имея задачу сковать противника в Острошицкий Городок, решил одним батальоном обойти Острошицкий Городок с востока, а двумя батальонами с запада. Батальон, действующий на правом фланге, оказался правее 603-го стрелкового полка, к 18 часам достиг Ворново, где пытался перейти на северный берег р. Усяжа. Попав под артиллерийский огонь с фланга и тыла и под угрозой атаки превосходящих сил пехоты и танков противника из х. Шихвейщина, [батальон] в 18 часов 30 минут начал отход на юг в направлении Усборье…
331-й стрелковый полк, без 1-го стрелкового батальона, посланного на охрану штаба фронта, наступал вдоль дороги Малиновка, Боровцы, [отметка] 256.0, Марковщина, Вяча. Не получив полностью артиллерию, полк все же энергично атаковал противостоящего противника.
В 19 часов полк передовыми отрядами овладел высотой 279.0, Вяча, х. Калиник, пройдя с боями 13-14 км за три часа. Командиры батальонов в 19 часов доложили командиру полка, что мототанковая колонна противника глубиной до 5 км головой вошла в Белоручье. Пехота начала окапываться на достигнутом рубеже. В 19 часов противник, развернув мотопехоту и танки на рубеже высот 260.8 и 277.5, атаковал в направлении Марковщина и отрезал полк. Отойдя в район лесов [севернее] Казимировка, полк, отражая атаки противника, вел здесь бой до наступления темноты…
355-й стрелковый полк точно выполнил приказ командира дивизии и к 16 часам выдвинул заслон силою до двух батальонов на рубеж свх. Комсомолец, [высота] 254.5. Отряд в составе стрелковой и пулеметной рот с полковой и противотанковой артиллерией занял Круглица. Оба отряда изготовились к отражению танковой атаки противника.
В 19 часов 40 минут командиром полка была замечена колонна танков и мотопехоты противника глубиною свыше 5 км головой у Масловичи. В районе Городок Семков в 19 часов завязался сильный бой на участке 30-го стрелкового полка 64-й стрелковой дивизии. В 19 часов 10 минут противник, развернувшись в Масловичи, атаковал два батальона 355-го стрелкового полка, но атака была отражена с большими потерями для противника.
В 20 часов командир полка, находясь в Рахманьки, наблюдал отход из Городок Семков на восток, на тылы 331-го стрелкового полка, пехоты 30-го стрелкового полка и артиллерии его поддерживающей…
Танки противника вошли в Николаевка, Зацень. Командир 331-го стрелкового полка в 21 час приказал отойти полку на рубеж Паперня, Ошмянцы. В Караси [был] выслан заслон из резерва командира полка. Атака мелких групп противника на Караси в 22 часа [была] отбита артиллерийским огнем, и к 22 часам 30 минутам полк занял рубеж Паперня, Ошмянцы, Караси. Левый фланг у Караси и южнее прикрывал батальон 542-го стрелкового полка.
Командный пункт [командира] 100-й стрелковой дивизии и спецподразделения дивизии все время оставались в районе лесов юго-восточнее и юго-западнее Белое Болото. Отдельный разведывательный батальон дивизии вел разведку на правом фланге дивизии и к 16 часам донес, что противник подошел к автостраде Москва-Минск в районе Слобода и восточнее ее…
Ночной разведкой 355-го стрелкового полка и батальона 542-го стрелкового полка установлено, что противник в районе Городок Семков сконцентрировал до 200 танков 7-й танковой дивизии…
В связи с уходом 44-го стрелкового корпуса и штаба 13-й армии и охватом обоих флангов корпуса в 3.00 28.6.41 г. командир 2-го стрелкового корпуса принял решение на отвод частей корпуса за р. Волма…
100-я стрелковая дивизия главными силами в составе 85-го и 331-го стрелковых полков, 46-го гаубичного артиллерийского полка и 151-го корпусного артиллерийского полка отходила по дороге Лесковка. Колодищи, Глебковичи, Засница2, Волма3. 355-й стрелковый полк отходил по дороге Валерьяново, Сухоруки, высота 236.8, Волма. Отход всех частей прикрывался сильными арьергардами с использованием для отражения танковой атаки [противника] всей артиллерии, в том числе и корпусной…
Весь день 28.6.41 г. части корпуса вели упорные бои с наседающим противником, подвергаясь частым бомбардировкам и налетам самолетов противника с воздуха. К утру 29.6.41 г. части корпуса вышли и заняли новый оборонительный рубеж по р. Волма, взорвав переправы через реку…
Утром 29.6.41 г. бои за Минск были закончены.


Краткие итоги и выводы из боев за Минск.
Бои за Минск в полосе обороны4 2-го стрелкового корпуса носили ожесточенный и динамический характер. Противник, пользуясь превосходством в подвижных частях, стремился наносить удары во фланг и тыл частям корпуса. Пехота 100-й и 161-й стрелковых дивизий показала высокую стойкость даже без артиллерии, смело отражая атаки танков, поджигая их. Когда танкам противника удавалось прорваться через позиции нашей пехоты, последняя обрушивалась на пехоту противника, нанося ей огромнейшие потери. Тыловые органы и штабы с первых дней боев начали правильно маскироваться, передвигаться по дорогам мелкими группами, чем уменьшали свои потери. Противотанковая артиллерия, не имея в первый день практики боя с танками противника понесла значительные потери.
100-я стрелковая дивизия за 27 и 28.6.41 г. потеряла до 45 орудий главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками. Потери пехоты, хотя точных данных собрано не было, были невысокими. Потери от авиационных бомбардировок и пулеметного обстрела с воздуха, несмотря на низкие высоты и абсолютное господство [авиации] противника, оказались очень незначительными…


Помощник начальника оперативного отдела штаба 2-го стрелкового
корпуса
капитан ГАРАН

17 сентября 1941 г.
Ф. 202, оп. 2159сс, д. 29, лл. 2, 3, 6-16.

 Отправлено: 10.01.09 11:17. Заголовок: Когда танкам противн..

цитата:

Когда танкам противника удавалось прорваться через позиции нашей пехоты, последняя обрушивалась на пехоту противника, нанося ей огромнейшие потери.

Такое ощущение что это не штаб стрелкового корпуса пишет, а Пушкин.
Короче надо смотреть немецкие "огромнейшие" потери за эти дни.
У меня впечатление сложилось, что немецкая пехота это что-то вроде мусора или пушечного мяса в наших представлениях...

цитата:

Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками.

У. Даже скорострельности 45-мм пушек что ли нехватало?!! Да 38(t) это судя по всему просто убермашинен. Хотя думаю (надеюсь) имели ввиду малограмотные дейстия расчётов и слабую их подготовку, иначе ничего непонятно вообще.

 Отправлено: 10.01.09 12:45. Заголовок: Голицын пишет: Кома..

Голицын пишет:

цитата:

Командир 85-го стрелкового полка, имея задачу сковать противника в Острошицкий Городок, решил одним батальоном обойти Острошицкий Городок с востока, а двумя батальонами с запада.

приветсвую !

вот это название -- Острошицкий Городок в отчете 21 полка упоминается.. а вот про бутылки с бензином- дикая, буйная фантазия !
Проблема еще и в том чтоб установить соответсвие между немецкими и русскими назвениями населенных пунктов. И как вы , те. историки свои работы пишете ?

 Отправлено: 10.01.09 14:06. Заголовок: Про фантазии с бутыл..

Про фантазии с бутылками... поподробнее можно? Мы, истореГи, пишем книги с подробными картами местности (советскими, немецкими и польскими), используем также справочники переменований населенных пунктов. Среди нас есть такие, кто этого не делает. Это плохо.

 Отправлено: 10.01.09 14:59. Заголовок: Балтиец пишет: Про ..

Балтиец пишет:

цитата:

Про фантазии с бутылками... поподробнее можно?

фантазия заключается в факте подбития танков бутылками с бензином. По 7 ТД вы видели обсуждение на feldgrau он еще давал пояснения по МК. Значит осталась: 20 ТД- с ней сложнее. Пока можно посмотреть на схему, которая IMXO неплохо соответсвует немецкому описанию дела.

 Отправлено: 10.01.09 15:09. Заголовок: что на схеме интерес..

что на схеме интересно: 7ТД по кратчайшему пути вышла на минский автобан уже вечером 26 июня. Он упоминает о сопротивлении в Радошковичи- скорее всего их там обстреляли, но о потерях он ничего не пишет (может врет ?!). Так что уже в 22 часа они катили по автобану на Минск. Так что такие предложения почти правильно передают суть дела:

цитата:

Ночь на 27 июня была беспокойной. Перестрелка вспыхивала в разных местах на всем фронте дивизии. В небе то и дело появлялись ракеты. С вражеской стороны слышалось непрерывное движение машин.

20 ТД больше досталось- именно с ней схлестнулась сотая дивизия , судя по этой схеме. Я потом выложу немецкое описание, между прочим он хвалит действия советской стороны.

 Отправлено: 10.01.09 15:56. Заголовок: Откуда немецкое опис..

Откуда немецкое описание по 20-й ТД, есть ли там про 22-24 июня?

 Отправлено: 10.01.09 16:29. Заголовок: дык все оттуда же; к..

дык все оттуда же; кстати удивительное дело они в Алитусе вообще ничего не потеряли, те. ноль кома ноль танков. Первые потери во время боя в Рудишки- две четверки:

цитата:

Bei Rudziszki stößt 1. Abteilung auf Feindwiderstand, erledigt zwei feindliche Panzer und kämpft die Schützen nieder. III. Abteilung verliert bei einem Gefecht in der Gegend von Rudziszki zwei Panzer IV, schießt aber selbst mehrere Feindpanzern in Brand. Damit waren die ersten Panzerverluste im Regiment zu verzeichnen.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR21-R.htm

 Отправлено: 10.01.09 16:38. Заголовок: ну и по минским боям..

ну и по минским боям : первое серьезное столкновение в деревне Пильница 27.06 после выезда из Радошковичи.. Нда.. атлас мира не помог в поисках, а по ссылке Голицына есть описание похожего эпизода, тока деревня называется Пухляки а главное дата другая. Так что я не знаю.

цитата:

Über Radoskowice vorgehend, stößt die II. Abteilung am 27. Juni 1941 überraschend auf starken Feind um Pilnica. Es gibt auch sogleich in den eigenen Reihen Tote und Verwundete. Unter den Verwundeten ist Leutnant Sonneborn der 8. Kompanie, der bald darauf stirbt, und Oberleutnant Köckert der 4. Kompanie. Am 27. Juni 1941 wurden vier Panzer IV der 4. Kompanie des Panzer-Regiment 21 der II. Abteilung unterstellt. Führung der zusammengestellten Kompanie Oberstleutnant Henning, 8. Kompanie des Panzer-Regiment 21. Kommandant der vier Panzer unter Führung von Oberleutnant Köckert waren: Leutnant Seyffer, Leutnant Winneknecht, Feldwebel Langschied und der Zugführer. Der Zug wurde eingesetzt beim Kampf um die Höhe von Pilnica. Dem Vorgehen auf der Straße erhielt der Zug starkes Pak- und Artilleriefeuer. Der Zug ging in Stellung und nach kurzem Feuergefecht erhielt der Panzer des Zugführers drei Pakttreffer, wobei er selbst verwundet wurde. Unteroffizier Sennewald als Richtschütze viel, der Fahrer wurde schwer, der Ladeschütze leicht verwundet. Die Besatzung bootete aus, die Führung des Zuges übernahm Leutnant Winneknecht. Der Zug besetzte die Höhe, setzte zwei Pak mit Sicherheit, zwei weitere vermutlich außer Gefecht. Ferner schoß der Panzer von Leutnant Seyffer einen feindlichen Panzerkampfwagen ab. Als nach 1 1/2 stündigem Feuergefecht eigene Artillerie die feindliche Stellung auf der Höhe mit Feuer belegte, konnte Pilnica ohne weitere Verluste genommen werden. Nachdem die feindliche Stellung durchstoßen war, sammelte die II. Abteilung wegen Betriebstoffmangels und knappe Munition und sicherte in südöstlicher Richtung. Die Sowjets verteidigten den Ortsrand und eine anschließende Baum- und Heckenkulisse sehr geschickt und gut getarnt. Taktisch war die Stellung hervorragend ausgewählt. Sie beherrschte das Gelände ringsum und überhöhend. An Waffen setzte der Gegner Pak, Granatwerfer, Artillerie und Panzerspähwagen ein. Rechts verwehrte versumpftes Gelände, links ein schlecht befahrbares eine geplante Umfassung. Bis zum Eintreffen einer nach vorn gerufenen Batterie der Abteilung Kuhlmann Formen Artillerie-Regiment 92 führte die Abteilung unter sparsamem Einsatz von Munition einen planmäßigen Feuerkampf auf sicher erkannte Ziele. Als dann die Batterien ein gut liegendes Feuer auf die Feindstellung richtete, brach der Widerstand zusammen und der Vormarsch konnte weitergeben. Zwischen den verlassenen Pak-, Granatwerfer- und MG-Stellungen lagen die Leichen gefallener Sowjetsoldaten. Die feindliche Artillerie und die Panzerspähwagen waren entkommen. Eine von der I. Abteilung entsandte Verstärkungen hatte nicht mehr eingreifend brauchen. Bei Putniki war inzwischen ein feindlicher Fliegerangriff auf die I. Abteilung erfolgt. Abends stieß diese Abteilung an der Autobahn auf starken Feindwiderstand und kam nicht mehr vorwärts. In kürzester Frist hatte sie vier Tote und vier Verwundete und drei Panzer verloren. Das Regiment igelte sich dann ein. Nachts ereignete sich nichts, und man hatte etwas Ruhe. An diesem Tage musste wieder ein Tross befreit werden. Hinten war also auch Krieg. Am 28. Juni 1941 gegen 4:30 Uhr wird mit III. Abteilung voraus wieder angetreten. Anfangs kommt sie gut voran, stößt dann aber auf Feindkräfte wachsender Stärke. Selbst mit Unterstützung von einem Bataillon der Schützen-Regiment 59 kann der Widerstand nicht überwunden werden und die eigenen Verluste mehren sich. Ein Teil der Panzer bleibt im versumpften Bachabschnitt bei Mord Grodek Ostroszyki stecken. Um weitere Verluste zu vermeiden wurde der Angriffe eingestellt. Der Kommandeur der II. Abteilung, welche nicht eingesetzt war, betrieb auf eigene Faust links vorwärts Gefechtsaufklärung. Von einer bewaldeten Höhe aus konnte er den Sowjets in die Stellung sehen und ihre Stärke feststellen. Über den Brigadekommandeur Oberst von Bismarck veranlasste er planmäßiges eigenes Artilleriefeuer auf die Feindstellung. Am 29. Juni 1941 geht der Vormarsch für das Regiment weiter. Mit II. Abteilung, ein Halbzug 4 Komp. war ihr unterstellt, und Regimentsstab geht es auf der großen Straße, mit der III. Abteilung auf einem anderen Weg auf Minsk zu. Der die II. Abteilung verstärkende Halbzug verstärkte den Spitzenzug, und war unmittelbar dem Abteilungskommandeur, Major Straub, unterstellt. Den raschem Vormarsch wurde Minsk erreicht. Bei Erreichen des Flugplatzes, nach Durchmarsch durch Minsk, den südwestlicher Richtung, erhielt der Halbzug Feuer, anscheinend von einer feindlichen Nachhut. Entfaltet ging der Halbzug weiter links der Straße vor und kämpfte im Verbande mit dem Erkundungszug III. Abteilung und Spitzenzug den Widerstand nieder. Nach überschreiten des Bachabschnittes bei Soszyka wurde ein Brückenkopf gebildet.

Если посмотреть описание то все потери у них от огня артиллерии, он еще дает положительные оценки, мол прекрасный выбор позиции, хорошая маскировка.