Отправлено: 07.01.09 21:12. Заголовок: Алитус

Проясним что к чему.

 Отправлено: 07.01.09 23:04. Заголовок: vlad пишет: скока и..

vlad пишет:

цитата:

скока известно ? - немцы пишут 82 танка.

Не могу сейчас сказать. Я на работе и совершаю набеги ни интернет временами.
vlad пишет:

цитата:

Выходит что Балтиец был не так уж и не прав, а если учесть что и переводчик (некто Marko ) козел и число 149 было действительно на 27.06, а не через "2 дня после смерти", так совсем круто получается !

Не забывайте, с 22 по 27 неделя времени и 7 тд после 22 июня не баклуши ьила, а совершала марш на восток и вела бои, скажем 23 под Вильно. По остальным боям может напомнить Голицын
Поэтому необходимо серьезно подумать перед тем как все потери 7 тд в 100 танков отдать только бою 22 июня под Алитусом?

 Отправлено: 07.01.09 23:18. Заголовок: не.. вычленить потер..

не.. вычленить потери под Алитусом я думаю вообще невозможно, я просто не знаю как. Причем еще и потому что среди тех 149 многие побывали в ремонте... так что выводы делайте сами.

 Отправлено: 07.01.09 23:22. Заголовок: vlad пишет не.. вычл..

vlad пишет

цитата:

не.. вычленить потери под Алитусом я думаю вообще невозможно

Почему же? Более чем реально. 50% наличного парка техники. Немцы сами указывают на это. Из них 11 машин безвозвратно.

 Отправлено: 07.01.09 23:26. Заголовок: а тогда , пардон, эт..

а тогда , пардон, этот момет я пропустил.
Так, а на после Алитуса до 27.06 что-нибудь значительное приходится ?

 Отправлено: 07.01.09 23:31. Заголовок: Это уже не ко мне. К..

Это уже не ко мне. Кто у нас спец по тому периоду? Я только по 1943-45.

А вообще вот так. 265-149=116 Далее 116-11=105.

Итого у нас наличные общие потери от всех причин (боевых и небоевых) за период 22 июня - вечер 26 июня составили 116 машин - из них 11 безвозвратно.

Я думаю вы уже поняли, что 82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике... Всё вопрос закрыт.

 Отправлено: 07.01.09 23:41. Заголовок: логично !..

логично !

 Отправлено: 07.01.09 23:56. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 08.01.09 14:54. Заголовок: Ктырь пишет: Более ..

Ктырь пишет:

цитата:

Более чем реально. 50% наличного парка техники. Немцы сами указывают на это. Из них 11 машин безвозвратно.

Ктырь пишет:

цитата:

Я думаю вы уже поняли, что 82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике...

Если честно, то до меня не дошло. Если можно пожалуйста подробнее. Как вычленены потери за 22 июня из шести дней боевых действий?

 Отправлено: 09.01.09 07:26. Заголовок: прибалт пишет Если ч..

прибалт пишет

цитата:

Если честно, то до меня не дошло. Если можно пожалуйста подробнее. Как вычленены потери за 22 июня из шести дней боевых действий?

А что тут сложного? Боёв серьёзных у 7 тд за период 22 июня - вечер 3 сентября было два - общие потери за период 48 машин - из них 11 за 22 июня. Теперь понятно?

Потери за 23 июня - вечер 26 июня можно принять как погрешность - поскольку:

1)Наши части в этом районе были частью разгромлены, частью сбиты с позиций и частью побежали - частью отступали в беспорядке
2)Ударный кулак 2МК был разбит, управление во многом и так отвратительное вообще выпустили из рук - хотя обвинять Фёдорова в чём-то неправомочно это я про управление в целом. Так-то комкор действовал в целом правильно - путался рубить "голову дракона" (немецкому мехкорпусу во фланг с надрезом коммуникаций ударить) под корень - но не умели очень многого...
Хотя и в 1945 году надо сказать немецкий танковый корпус советская танковая армия пупок бы надорвала так бить...
3)Потери немцев даны до встречи с Соткой - Руссиянова. ИМХО там немцы ещё десяток машин потеряли.

Вопросы?

 Отправлено: 09.01.09 13:50. Заголовок: Ктырь пишет: Ударны..

Ктырь пишет:

цитата:

Ударный кулак 2МК был разбит, управление во многом и так отвратительное вообще выпустили из рук - хотя обвинять Фёдорова в чём-то неправомочно это я про управление в целом. Так-то комкор действовал в целом правильно - путался рубить "голову дракона" (немецкому мехкорпусу во фланг с надрезом коммуникаций ударить) под корень - но не умели очень многого...

Не 2, а 3 мк
Командир 3 мк вообще не причем потому что 21 июня 5 тд была выведена из иго подчинеия и передана в 11 А.
Под корень 41 мк немцев била 2 тд, а у 5 тд встречный бой.
Ктырь пишет:

цитата:

Потери немцев даны до встречи с Соткой - Руссиянова.

Были еще бои на границе, под Вильно, Ошмянами и Молодечно. Однако бой с равным противником один - Алитус. Согласен с Вами и Балтийцем большинство потерь именно после этого боя. Из 116 машин можно и 100 на этот бой отдать.
А вот это как понимать
Ктырь пишет:

цитата:

82 машины очень даже к месту и отлично бъются - как по данным всех типов так - и по логике...

У вас есть данные по потерям в типах танков?

 Отправлено: 09.01.09 15:59. Заголовок: прибалт пишет: Были..

прибалт пишет:

цитата:

Были еще бои на границе, под Вильно, Ошмянами и Молодечно. Однако бой с равным противником один - Алитус. Согласен с Вами и Балтийцем большинство потерь именно после этого боя. Из 116 машин можно и 100 на этот бой отдать.

ответы на ваши вопросы в инете имеются, и я не понимаю почему так сложно посмотреть на feldgrau.net -- скорее всего этот текст получился при переводе истории 7 тд (ghost divison ) , или даже более узко- 25 полка.
К сожалению, этот тип Marko не пишет откуда именно он взял, поверим ему

цитата:

On 23 Jun the regiment continues with the advance., but is hampered by poor road conditions and difficult terrain (huge forests, with numerous road blocks and forest fires). Nevertheless they (with AA37) capture the important bridge at Chasbiejewicze intact (10km W of Wilna), cross it and consequently secure the heights SE of Wilna. In the late afternoon Pz.Rgt.25 controls the eastern part of Wilna. The city is captured the next day with the cooperation of K7. On 26 Jun. Pz.Rgt.25 continues the advance, along with SR7, further to the east and reaches Radoszkowice, where they finally meet some resistance in the early evening hours. Fighting nonstop for the past five days and suffering heavy losses the soldiers are completely exhausted. But they don't have time to rest, reconnaissance reports a hole in the Russian defenses. Oberst Rothenburg quickly orders a night attack. Pz.Rgt.25 and I./SR6 make a quick breakthrough and manage to cut highway Minsk-Moscow at 2200 hrs and Smolowicze at midnight. There they wait for the rest of division to catch up and secure their rear. With this spectacular attack the northern pincer of Minsk pocket is formed, now it's up to Pz.Gruppe 2 to seal it. Quickly recognizing the threat the Russians attack with a tank division supported by an armored train. On 27 Jun. Pz.Rgt.25 reports a complete victory (one armored and transport train, carrying 20 tanks, 15 trucks, 5 paks and 6 guns destroyed), but with heavy own losses. Due to the heavy losses suffered so far, the regiment is reorganized in two battalions (I. and III.).

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3986&hilit=Olita

 Отправлено: 09.01.09 16:07. Заголовок: те. еще раз сильные ..

те. еще раз сильные потери (после Алитуса) они понесли 27 июня во время боя в Смоловичах с механизированой колонной КА, или с бронепоездом (или с обоими ?! ) но сколько это было - неизвестно.

 Отправлено: 09.01.09 16:51. Заголовок: vlad пишет: Marko н..

vlad пишет:

цитата:

Marko не пишет откуда именно он взял

Дык выше он указывает откуда, а именно из several great books on this division: v. Manteuffel (text and bildband), Scheibert (Die Gespenster Division), Huber (So war es wirklich, das letzte Kriegsjahr an der Ostfront), Rothe (Panzerregiment 25 1938-1945) and v.Egloffstein, et al (Details zur Regiments- und Divisionsgeschichte 1944/45)

 Отправлено: 09.01.09 17:01. Заголовок: Приветствую! Нашли-т..

Приветствую!
Нашли-таки... Я вчера долго по форуму рыскал, дошел только до 2006 г. А пост, оказывается, аж 2003 г. Смолевичи это конечно да, но неясно, что там могли быть за танки. Кстати, есть известное фото МБВ из Смолевичей. Вырвана взрывом дверь и нет одной башни. Возможно, как раз при взрыве этого БЕПО был ранен полковник Ротенбург. Я полагаю, что были еще как минимум 4 серьезных боестолкновения 23 июня: утром у Алитуса, днем у ст. Родзишки (Рудишкес), днем у Ганушишки (Онушкис), здесь есть конкретика кто - 10-й танковый полк - и ближе к вечеру между ст. Понары (Панеряй) и собственно Вильнюсом.

 Отправлено: 09.01.09 17:38. Заголовок: AlexB пишет: Дык вы..

AlexB пишет:

цитата:

Дык выше он указывает откуда,

ага, все правильно: я прочел вчера, а сообщение стал писать сегодня- вот и забыл. Перевод, надо признаться.. так себе.

 Отправлено: 09.01.09 17:41. Заголовок: Балтиец пишет: Я по..

Балтиец пишет:

цитата:

Я полагаю, что были еще как минимум 4 серьезных боестолкновения 23 июня: утром у Алитуса, днем у ст. Родзишки (Рудишкес), днем у Ганушишки (Онушкис), здесь есть конкретика кто - 10-й танковый полк - и ближе к вечеру между ст. Понары (Панеряй) и собственно Вильнюсом.

ну вот то что бои были- верю, а насчет серьезных потерь в них ничего не сказано.
Хотя вот эти Смолевичи.. не знаю с кем они там схлестнулись кроме БЕПО.

 Отправлено: 09.01.09 17:43. Заголовок: прибалт пишет Не 2, ..

прибалт пишет

цитата:

Не 2, а 3 мк

Ёпрст туплю - извиняюсь, период мне как-то по лампочки этот - но всё же бьюсь об стену.

цитата:

Командир 3 мк вообще не причем потому что 21 июня 5 тд была выведена из иго подчинеия и передана в 11 А.

Жаль. Очень жаль. Уже хотел Фёдорова на постамент водрузить.

цитата:

А вот это как понимать У вас есть данные по потерям в типах танков?

прибалт это заявки немцев на танки 5 тд... С учётом данных Ротмистрова о 90 потерянных машинах (кстати он что в 3МК служил?) всё сходится...
А потери по типам (списания) за период 22 июня - вечер 3 сентября смотрите на 1-й странице.

vlad пишет

цитата:

те. еще раз сильные потери (после Алитуса) они понесли 27 июня во время боя в Смоловичах с механизированой колонной КА, или с бронепоездом (или с обоими ?! ) но сколько это было - неизвестно.

А нам это по барабану - у нас сводка на вечер 26 июня.
Да и что-то много "тяжёлых" боёв-то. Видимо каждый участок где немцев обстреливали они указывали - "тяжёлые бои". Интересно, что там где им действительно по почкам хорошо дали - тишина с обеих сторон...

 Отправлено: 09.01.09 17:53. Заголовок: Ктырь пишет: А нам ..

Ктырь пишет:

цитата:

А нам это по барабану - у нас сводка на вечер 26 июня

а ну тогда все проще.

Ктырь пишет:

цитата:

Интересно, что там где им действительно по почкам хорошо дали - тишина с обеих сторон...

в смысле ?- Алитус ?
Кстати, из его перевода опять-же непонятно когда же 25 полк переформировали в двух-батальонный состав ;я так понимаю из-за потерь в Алитусе.

 Отправлено: 09.01.09 17:56. Заголовок: vlad пишет в смысле ..

vlad пишет

цитата:

в смысле ?- Алитус ?

Нееее. Я вообще про ВОВ...

цитата:

Кстати, из его перевода опять-же непонятно когда же 25 полк переформировали в двух-батальонный состав ;я так понимаю из-за потерь в Алитусе.

Конечно из-за Алитуса, а из-за чего же ещё?!! Не из-за бронепоезда же.

 Отправлено: 09.01.09 18:04. Заголовок: интересно как он жал..

интересно как он жалуется на большие леса, лесные пожары, плохие дороги !

 Отправлено: 09.01.09 18:20. Заголовок: vlad пишет интересно..

vlad пишет

цитата:

интересно как он жалуется на большие леса, лесные пожары, плохие дороги !

Ну как же без этого. Хотя я тут видел фотку мотоциклиста-разведчика из Лейбштандарта летом 1941 - это не человек, а мотосгусток грязи - просто нечто (Сам уголь грузил неоднократно есть с чем сравнить) - одни глаза и видны... Мож маскировка такая у него была.

 Отправлено: 09.01.09 18:52. Заголовок: Ктырь пишет: кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

кстати он что в 3МК служил?)

Да, в мае назначен на должность начштаба корпуса. Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса, а сам штаб корпуса в начале войны и далее находился вместе с 2 тд, с остатками которой и выходил потом из окружения...

 Отправлено: 09.01.09 18:53. Заголовок: Все, спасибо разобра..

Все, спасибо разобрался. Интересно так же то, что 7 тд сражалась только за северный мост в Алитусе с одним из танковых полков (9 или 10)советской 5 тд. А за южный мост вела бой 20 тд немцев с другим танковым полком 5 тд.

 Отправлено: 09.01.09 18:57. Заголовок: Балтиец пишет Возмо..

Балтиец пишет

цитата:

Возможно, как раз при взрыве этого БЕПО был ранен полковник Ротенбург.

Что за? Во первых когда его ранили? Роттенбург ещё и ранение что ли получил перед смертью?
Или он не погибал? vlad вы не в курсе какая у него дата смерти?
И во вторых как командир немецкого танкового полка мог оказаться у рванувшего вагона?

То ли я что-то недогоняю - то ли вы Балтиец что-то не в ту степь понеслись...

sas пишет

цитата:

Да, в мае назначен на должность начштаба корпуса. Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса, а сам штаб корпуса в начале войны и далее находился вместе с 2 тд, с остатками которой и выходил потом из окружения...

Вы к тому что Ротмистров был вообще не в курсе событий?
Ну по крайней мере немцы-то были... Да и поле боя они захватили.

 Отправлено: 09.01.09 18:58. Заголовок: Ктырь пишет: Роттен..

Ктырь пишет:

цитата:

Роттенбург ещё и ранение что ли получил перед смертью? Или он погибал? vlad вы не в крсе какя у него дата смерти?

28 июня- известное дело. Вообще темная истотрия- ИМХО геройский мужик был: и от самолета отказался, и от танкового сопровождения- сам в тыл поехал на машине, где его и подстрелили.

 Отправлено: 09.01.09 18:59. Заголовок: Я сильно подозреваю,..

Я сильно подозреваю, что Ротмистров, как бывший командир 5-й ТД, почитал-таки документы о своей бывшей дивизии. Или в ходе войны, или уже после.
Кстати, не факт, что управление 3-го МК выходило вместе со 2-й ТД. Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск, а вот Куркин с Ротмистровым действительно долго шлялись по немецким тылам. Честно говоря, я бы Федорову памятник поставил. Или Героя России дал посмертно.

 Отправлено: 09.01.09 19:00. Заголовок: Хм, а я думал от арт..

vlad. Хм, а я думал от артобстрела погиб. А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали?

прибалт пишет

цитата:

Все, спасибо разобрался. Интересно так же то, что 7 тд сражалась только за северный мост в Алитусе с одним из танковых полков (9 или 10)советской 5 тд. А за южный мост вела бой 20 тд немцев с другим танковым полком 5 тд.

У немцев вообще судя по всему работала боевая группа на основе II\25 c пехотой. Мало того 88-х у них видимо в начале боя не было...

 Отправлено: 09.01.09 19:04. Заголовок: sas пишет: Правда, ..

sas пишет:

цитата:

Правда, непонятно откуда он взял именно 90 танков,т.к.,как уже выше писалось, 5 тд была выведена из под управления корпуса

82 пишут немцы, 8 танков наверное списал на всякие "издержки".

 Отправлено: 09.01.09 19:07. Заголовок: Ктырь пишет: А куда..

Ктырь пишет:

цитата:

А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали?

чтоб я так знал- из перевода ничерта не понятно.

 Отправлено: 09.01.09 19:09. Заголовок: Ктырь пишет: Вы к т..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы к тому что Ротмистров был вообще не в курсе событий?

За время войны Ротмистров мог встретится с очевидцами боя, ведь это его бывшие сослуживцы. С тем же Федоровым.
Балтиец пишет:

цитата:

Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск,

Откуда дровишки?
Балтиец пишет:

цитата:

Куркин с Ротмистровым действительно долго шлялись по немецким тылам.

Вот и расскажите - почему 2 тд быстро вышла из окружение, а управление 3 мк долго выходило.

 Отправлено: 09.01.09 19:11. Заголовок: Балтиец пишет: Я си..

Балтиец пишет:

цитата:

Я сильно подозреваю, что Ротмистров, как бывший командир 5-й ТД, почитал-таки документы о своей бывшей дивизии. Или в ходе войны, или уже после.

в смысле ? а сколькое же у меня было танков ?.. хм

 Отправлено: 09.01.09 19:36. Заголовок: vlad пишет: 82 пишу..

vlad пишет:

цитата:

82 пишут немцы

Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70.
Балтиец пишет:

цитата:

Остатки 2-й под командованием комдива Коровникова участвовавли в боях за Двинск

Исходя из того,что происходило со 2 тд, не удивлюсь,ничего удивительного в одновременном нахождении личного состава 2 тд и там,и там.
vlad пишет:

цитата:

а сколькое же у меня было танков ?..

Нет, в смысле:"А сколько моя бывшая дивизия тогда могла потерять танков?"

 Отправлено: 09.01.09 19:37. Заголовок: Ктырь пишет: Хм, а ..

Ктырь пишет:

цитата:

Хм, а я думал от артобстрела погиб. А куда ехал-то - в штаб корпуса что ли? Нафига ему самолёт-то предлагали?

т.е. он был ранен конечно, но не так уж -- по крайней мере сил хватило чтоб в машину сесть.

 Отправлено: 09.01.09 19:38. Заголовок: sas пишет: Исходя и..

sas пишет:

цитата:

Исходя из того,что происходило со 2 тд, не удивлюсь,ничего удивительного в одновременном нахождении личного состава 2 тд и там,и там.

Это как понимать?

 Отправлено: 09.01.09 19:44. Заголовок: sas пишет: Какие не..

sas пишет:

цитата:

Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70.

не знаю что оно докладывало, мы тут неск. часов обсуждаем некую компиляцию из истории 7ТД- ссылка в моем сообщении выше.
Я уже третий раз пишу что некто Marko совершил переводческий "подвиг", в результате чего появился текст:

цитата:

The division was involved in a very big tank battle at Olita on the very first day, where it destroyed 82 Russian tanks (5th Tank Division), but also lost half of its tanks in the process. Oberst Rothenburg described this day as the heaviest in his life.

 Отправлено: 09.01.09 19:46. Заголовок: Ктырь пишет: Нафига..

Ктырь пишет:

цитата:

Нафига ему самолёт-то предлагали?

Там написано,что он был ранен во время взрыва горящего бронепоезда и поэтому ему предложили эвакуироваться в тыл для чего предоставили на выбор либо самолетик Шторх либо 8 колесный броневичок. Однако он отказался от того и другого, так же как и от танкового эскорта. По пути в госпиталь машина была обстреляна, сам камрад погиб. Его тело было найдено на следующий день.

ps Не совсем в госпиталь - там употреблен английский термин - main dressing station - что по русски означает что то вроде медсанбата.

 Отправлено: 09.01.09 19:47. Заголовок: sas пишет Какие немц..

sas пишет

цитата:

Какие немцы? Командование 3 ТГр докладывало про 70.

Ну обычные такие немцы - немцы они знаете ли не только в "командовании" 3ТГР были...

 Отправлено: 09.01.09 19:50. Заголовок: AlexB пишет Там напи..

AlexB пишет

цитата:

Там написано,что он был ранен во время взрыва горящего бронепоезда и поэтому ему предложили эвакуироваться в тыл для чего предоставили на выбор либо самолетик Шторх либо 8 колесный броневичок. Однако он отказался от того и другого, так же как и от танкового эскорта. По пути в госпиталь машина была обстреляна, сам камрад погиб. Его тело было найдено на следующий день.

Ах вот оно что, всё понятно. Балтиец вы были правы насчёт рванувшего вагона - но было это судя по всему не в бою. Так он ещё и в тылу сосбственных войск погиб... А я его на счёт 100 сд записал - вернее Руссиянов.

 Отправлено: 09.01.09 19:53. Заголовок: Ну вобщем не совсем ..

Ну вобщем не совсем в тылы. Там опять же написано - на территории занятой противником - поскольку как такового понятия тыла судя из написанного там пока еще и вовсе не было.

 Отправлено: 09.01.09 20:00. Заголовок: AlexB пишет Ну вобще..

AlexB пишет

цитата:

Ну вобщем не совсем в тылы. Там опять же написано - на территории занятой противником - поскольку как такового понятия тыла судя из написанного там пока еще и вовсе не было.

Это что же они всё-таки прорвали позиции 100 сд получается. Слоёный пирог просто так не бывает. Хотя этой территорией мог быть какой-нибудь лесок в тылу. Нет карты нет и представления что там и как было...
Опять одна путаница как с 20-й английской бригадой, всё оказалось просто - бригада была в обеих местах сразу...