Отправлено: 12.02.09 18:08. Заголовок: Прав ли Бармин?
Александр Григорьевич Бармин Соколы Троцкого
цитата:
Располагая этими естественными преимуществами, Сталин к моменту начала войны должен был быть многократно сильнее Гитлера. В действительности по авиации и боеприпасам он был на одном уровне с Германией, а по танкам и артиллерии превосходил ее. Несмотря на это превосходство, которое должно было быть еще большим, армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения. Он требует точной координации действий всех элементов сложного военного механизма. Со всей своей огромной армией Сталин, который был главнокомандующим, и его три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников, не могли провести крупномасштабное контрнаступление. Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана. Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия. А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра.
Отправлено: 12.02.09 19:44. Заголовок: В чем именно прав? Б..
В чем именно прав? Была возможность "направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию", но за бесталанностью главных маршалов не смогли? Т.е. поставь на их место Готов Гудерианов все сложилось бы иначе?
assaur пишет:
цитата:
армия Сталина, по численности вдвое превосходившая немецкую, в течение первого года войны, по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне.
Отправлено: 12.02.09 20:02. Заголовок: по существу, была не..
цитата:
по существу, была неспособна вести серьезные боевые действия на современном уровне. А современный уровень требует искусного стратегического мышления, превосходной организации войск и надежного тылового обеспечения.
Помимо внутренних проблем были ещё и действия противника, который владел стратегической инициативой. Поэтому:
цитата:
Они даже не пытались реализовать какую-то стратегию. У них не было никакого плана.
Чтобы составить стратегический план - нужно остановить (зафиксировать) противника. Либо начинать действия по собственной инициативе.
цитата:
А в начальный период войны как раз они должны были направить свои танковые дивизии через Польшу и Закарпатскую Украину в Чехословакию и Германию. Они могли быть там еще до того, как немцы достигли Минска, если бы в верховном командовании кто-то обладал стратегическим воображением и достаточными полномочиями для выполнения смелого маневра.
Интересно, как провести подобный "смелый маневр", если
цитата:
Все имевшиеся в их распоряжении силы они использовали только для закрытия брешей в дамбе, через которые в Россию хлынула немецкая армия.
? Что до планов "смелых маневров" в начальном периоде войны, то они то как раз были.
В общем, в кучу кони, люди.
Ещё и
цитата:
три бесталанных маршала, Ворошилов, Буденный, Шапошников
Причём тут Шапошников и Будённый и где Тимошенко и Жуков?
Отправлено: 12.02.09 20:05. Заголовок: Безусловно Гот и Гуд..
Безусловно Гот и Гудериан (Гудериан это вообще глыба!) в руководстве танковыми войсками несравнимо выше. В том числе и Жукова и всех остальных "гениальных унтеров".
Я уже молчу про неандертальцев типа Ворошилова. "Воины" с большой буквы. Не одну войну прошли. Странно другое. Что Джугашвили доверял тому же "воину" Ворошилову по первости. С чего бы интересно? Ох уж этот вождь неисповедимый.
Безусловно Гот и Гудериан (Гудериан это вообще глыба!) в руководстве танковыми войсками несравнимо выше.
Забыли уточнить, немецкими танковыми войсками. Тут же речь про отечественные новоделы.
цитата:
(Гудериан это вообще глыба!)
Лично знакомы? Или он так написал? Некоторые, к примеру, утверждают, что Гот не хуже был. Просто у первого пЕару больше. Что-то эту глыбу после московского конфуза не видно было чуть ли не до конца войны? Раскидывались немцы ценными кадрами-глыбами...
Отправлено: 12.02.09 20:33. Заголовок: 50 cent пишет Забыл..
50 cent пишет
цитата:
Забыли уточнить, немецкими танковыми войсками. Тут же речь про отечественные новоделы.
Не сомневаюсь что при постановке любой задачи тот же Гудериан намного лучше. Все проблемы РККА останутся (куда их денешь) что были - зато уйдут ляпы от непрофессионализма.
цитата:
Лично знакомы? Или он так написал? Некоторые, к примеру, утверждают, что Гот не хуже был. Просто у первого пЕару больше. Что-то эту глыбу после московского конфуза не видно было чуть ли не до конца войны? Раскидывались немцы ценными кадрами-глыбами...
Кто утверждает? Пиар не пиар, а он отец всех немецких танковых доктрин. Книжки писал опять же ещё до войны по теме и сам в бою был прозван Быстроходный Гейнц - тоже по теме. Если вы считаете выше уровнем Гота это ваше право. Я так не считаю - этому товарищу до Гудериана далеко.
Отправлено: 12.02.09 20:39. Заголовок: Ктырь пишет: Не сом..
Ктырь пишет:
цитата:
Не сомневаюсь что при постановке любой задачи тот же Гудериан намного лучше. Все проблем РККА останутся (куда их денешь) что были - зато уйдут ляпы от непрофессионализма.
Вы тему отслеживайте. Написано, бесталанные маршалы отступали, залатывая дыры. Далее идет противопоставление Готов Гудерианов. То, что они лучше рулили танковыми войсками, никто не спорит. Вопрос в том, берут ли они Германию и Чехословакию в 1941, играя за советскую сторону, что должно было произойти по версии Бармина.
Намного, значительно, чут-чуть лучше, это все аргументы в пользу бедных.
Отправлено: 12.02.09 20:45. Заголовок: 50 cent пишет Вы те..
50 cent пишет
цитата:
Вы тему отслеживайте. Написано, бесталанные маршалы отступали, залатывая дыры. Далее идет противопоставление Готов Гудерианов. То, что они лучше рулили танковыми войсками, никто не спорит. Вопрос в том, берут ли они Германию и Чехословакию в 1941, играя за советскую сторону, что должно было произойти по версии Бармина.
Я даже не хочу такие бредовые альтернативы рассматривать. В них есть смысл?
цитата:
Намного, значительно, чут-чуть лучше, это все аргументы в пользу бедных.
Нет это слова русского языка означающие превосходство в разной степени. Ктырь говорит о намного - никаких чуть-чуть. Вместо могучего барана в главе лучше иметь хилого волка, истина с античности ещё. Эпаминонд это доказал и показал что это такое.
В целом согласенни с вами - увидел знакомые фамилии и влетел в арык. Бывает (часто).
Отправлено: 12.02.09 20:56. Заголовок: 50 cent пишет Кажет..
50 cent пишет
цитата:
Кажется у Исаева читал. Да и сам Гот себя проявил.
У них много кто себя проявил летом 1941 - больше всех Клейст вообще...
цитата:
Это из какой-то энциклопедии?
Нет из истории немецких танковых войск.
цитата:
Книжки до него писали и в товарном количестве.
Неверно в Германии он "автор". Всё что было до него он и воспринял - развивал далее.
цитата:
Опять пошла склока. Цитирую первый и последний раз
Кто утверждает? И на каком основании?
цитата:
Под лупой разглядите, где там лучше-хуже?
Опыт больше. Проникновение в вопросы управления подвижными войсками куда глубже. С 20-х всё-таки в теме. Вообще никогда не слышал что бы немцы ставили Гота на одинь уровень с Гудерианом. Опять же Гот напортачил в Цитадели убедив Манши и Гитлера, что в 48ТК всё пучком. В результате бой корпуса был сорван напрочь.
цитата:
А вот это уже ваше право.
Безусловно. Гот ушёл в небытие, а Быстроходный Гейнц занимался проблемами танковых войск до конца войны, издав массу документов и приказов в частности по боевому опыту войск.
Вопрос в том, берут ли они Германию и Чехословакию в 1941, играя за советскую сторону, что должно было произойти по версии Бармина.
ну вот удар на Тильзит попытались осуществить, а застряли в Рассеняе. Если уж совсем поддаться буйству фантазии и заменить .. ну скажем Кузнецова на Гота , то сомневаюсь что ему удалось бы добиться чего-то большего. И танкисты в прибВо были вроде неплохими, по крайней мере удар немцы почуствовали.. нето что 6МК под Гродно. Просто не в одном количестве танков счастье: автор статьи наверняка зациклился на арифметике.
Гот ушёл в небытиею, а Быстроходный Гейнц занимался проблемами танковых войск до конца войны.
Заниматься проблемами и как вы утверждаете "отец всех немецких танковых доктрин" суть разные вещи.
Ктырь пишет:
цитата:
Нет из истории немецких танковых войск.
Ясно, энциклопедия.
Ктырь пишет:
цитата:
Неверно в Германии он "автор". Всё что было до него он и воспринял - развивал далее.
Не понял. Естественно в Германии, он же там писал. Над всем, что было до него и при нем трудилось кучу народу. Почитайте ссылку. То, что он развивал, никто не спорит.
Отправлено: 12.02.09 21:15. Заголовок: 50 cent пишет Заним..
50 cent пишет
цитата:
Заниматься проблемами и как вы утверждаете "отец всех немецких танковых доктрин" суть разные вещи.
Ну так достаточно изучить деятельность этого активного пруссака в 30-е. Папка и есть. То же что и Манштейн для штурмовой артиллерии с коим они сцеплялись регулярно, но этой почве.
цитата:
Ясно, энциклопедия.
Что ещё за энциклопедия? У меня нет ни одной.
цитата:
Не понял. Естественно в Германии, он же там писал. Над всем, что было до него и при нем трудилось кучу народу. Почитайте ссылку. То, что он развивал, никто не спорит.
Естественно трудились - это "дедушки" и вообще пращуры так сказать. Он же отец - живой и здраствующий.
Отправлено: 13.02.09 14:06. Заголовок: нет, у Кузнецова тож..
нет, у Кузнецова тоже не было про Тильзит- цели ставились более близкие: Таураге, но общее направление правильное. Не знаю почему мне Тильзит запомнился.
Безусловно Гот и Гудериан (Гудериан это вообще глыба!) в руководстве танковыми войсками несравнимо выше. В том числе и Жукова и всех остальных "гениальных унтеров".
Ну вот зачем мусорить всякой ерундой на форуме? "Глыбы" понаделали массу косяков (хорошо, кстати, известных). Гораздо больше, чем тот же Жуков.
Отправлено: 14.02.09 18:31. Заголовок: vlad пишет: а какие..
vlad пишет:
цитата:
а какие косяки ?- что Гудериан Тулу не взял.. больше вроде не успел накосячить.
Ну зачем с конца начинать?
1 июля 1941 года.
цитата:
На фронте группы армий «Центр» успешно продолжается перегруппировка сил 9-й армии и танковой группы Гота для дальнейшего наступления. Несколько медленнее идет перегруппировка сил 4-й армии и 2-й танковой группы. В 4-й армии это объясняется тем, что она вынуждена нести на себе главную тяжесть ликвидации мешка в районе Белостока. Во 2-й танковой группе перегруппировка задерживается вследствие того, что Гудериан сначала вопреки всем приказам не пожелал согласиться на очищение занятой им территории от остатков войск противника, а теперь, ввиду прорыва небольших групп противника из окружения, вынужден заняться их ликвидацией, не будучи к этому подготовлен.
4 июля 1941 года
цитата:
2-я и 9-я армии форсированным маршем движутся вслед за танковыми группами. Однако в результате задержки, вызванной ликвидацией противника, окруженного под Белостоком, расстояние между ними и танковыми группами стало настолько велико (особенно это касается танковой группы Гудериана), что быстро преодолеть его можно лишь с помощью чрезвычайных мер. Необходимо быстрое выдвижение вперед, вслед за танковой группой, сводных передовых отрядов армейских корпусов.
31 августа 1941 года
цитата:
Обстановка на фронте. Утренняя обстановка определяется исключительно неблагоприятным положением на фронте группы Гудериана. Такое положение создалось потому, что Гудериан производил передвижения своих войск непосредственно перед фронтом противника параллельно ему и это привело к тому, что противник, естественно, атаковал его восточный фланг. Кроме того, причиной такого положения является и то, что его части, продвинувшиеся далеко на восток, оторвались от войск 2-й армии, в результате чего образовалась брешь, которую противник и использовал, атаковав Гудериана также и с запада. В силу всего сказанного наступательная мощь южного крыла войск Гудериана настолько понизилась, что он лишился возможности продолжать наступление. Теперь он всех обвиняет и ругает и на всех жалуется. Помочь Гудериану могут только пехотные части, которые сменят вначале» его 18-ю танковую дивизию, а позже и части расположенной южнее 17-й танковой дивизии, а также части левого фланга группы Вейхса, которые закроют разрыв на фронте. Это продолжается уже несколько дней, и Гудериан, вынужденный остановиться, пожинает сейчас плоды своего ошибочного решения.
14.30 — снова разговор с фон Боком. Он мне сообщил, что личные отношения между Гудерианом и командованием группы армий все время обостряются. Гудериан взял неподобающий тон по отношению к фельдмаршалу фон Боку, который тот ни в коем случае не может терпеть, и, кроме того, Гудериан все время добивается решения многих вопросов, обращаясь через голову фон Бока непосредственно к фюреру. Это неслыханная наглость.
vlad пишет:
цитата:
С Готом сложнее- тот везде побывал.
Что говорит о бОльшем доверии. Косяки были у обоих (Гот, Гудериан), но у Гудериана, как видно, совершенно нетерпимы. Настолько, что к танкам его вообще до конца войны не подпускали (я имею в виду к боевым частям).
Отправлено: 14.02.09 18:49. Заголовок: vlad пишет: не впеч..
vlad пишет:
цитата:
не впечатляет
Ну дк не вам судить, а начальнику немецкого генштаба и командующим ГА. Я ж не свое ИМХО тут запостил. Ктыря вон и разгром немцев под Москвой не впечатляет, так, напугали. Каждому свое...
vlad пишет:
цитата:
это может быть, но все равно - я имел в виду крупные промахи, а ето все "мелочи жизни"
Что вы имеете в виду под "крупными промахами"? Разгром группы Гудериана Красной Армией в 1941? Дк не могло такого произойти даже в бурных фантазиях. Для немцев эти "мелочи жизни" означали потерю бесценного времени.
Господа-товарищи! Мне хотелось бы знать прав ли был Бармин. Если по теме высказываться не хотите, то прошу обсуждать Гудериана, Гота и т.п. в другой теме.
Ага, и Гальдер и Бок и Гитлер. Прав Гудериан "Теперь он всех обвиняет и ругает и на всех жалуется."
vlad пишет:
цитата:
А хотите я вам другую цитатку подкину скажем из дневника OKW числа так 26-27 июня ..
Где Гудериан красавчик? Дк и я могу подкинуть. А зачем?
vlad пишет:
цитата:
Еременко обещался однако разгромить !
Ну дк Гудериан подставился, а Еременко не смог. Коллега tsv уже отписАлся по этому поводу.
vlad пишет:
цитата:
Тула- серьезный промах, за что его и "попросили".
Ну скажем так, Тула последний крупный косяк. Нервишки у высшего командования не выдержали, попросили достоподченного сударя отойти от дел пока че опять не накосячил.
Господа-товарищи! Мне хотелось бы знать прав ли был Бармин.
По-моему он предлагает полную чушь. Немцы катят на Восток, мы на Запад и кто быстрее что-то там захватит, тот и в дамках. Называется у кого быстрее тылы треснут. Вы себе это вообще как представляете?
Отправлено: 14.02.09 19:22. Заголовок: 50 cent пишет: Где ..
50 cent пишет:
цитата:
Где Гудериан красавчик? Д
нет, вовсе нет, а то что танк. дивизии действительно должны были быстро-быстро ехать вперед, а зачищать котел вокруг Минска оставить моторизованные. Таков был первоначалный план и Гот жаловался типа что план не выполняется. Так что винить Гудериана что то слишком быстро ехал - не зачто.
Вообще советских командующих спасло то что никто из них не вел дневник, а то б мы столько интерeсного узнали !
Отправлено: 14.02.09 19:27. Заголовок: 50 cent пишет: Вы с..
50 cent пишет:
цитата:
Вы себе это вообще как представляете?
Я никак, но Бармин все-таки успел закончить военную академию. Есть ли вообще примеры быстрого перехода атакованной стороны в крупное контрнаступление стратегического масштаба на другом направлении?
Отправлено: 14.02.09 19:43. Заголовок: В общем картинка при..
В общем картинка примерно следующая. Немцы, как делающие первый ход, разбивают авиацию ЗапОВО и утюжат тылы. Соответсвенно мы очухиваемся и пытаемся сотворить аналогичное с немцами. С авиацией в пролете, бомбить нечем, ну или булавочные уколы. Соответсвенно у немцев тылы относительно крепки и они развивают успех, мы же топчимся на месте, дожидаемся пока придет полный армагидец с захватом Минска. В итоге войска уничтожены, немцы не потревожены.
На Юге соответсвенно все не так ужасно. Бои в районе Дубно отменяются, немцы катют, туда, куда первоначально задумали, т.е. сотворяют глубокий охват по Днепру до Днепропетровска-Запорожья. На левый фланг никто не давит. Мы соответсвенно лезем в Чехословакию. Незнаю куда докатываем, но недалеко. Продвижение замедляется с постепенной ликвидацией тылов. В результате охват и ликвидация всей западноукраинской и молдавской группировки советскх войск. Другими словами киевский котел в июле месяце, но несколько больший по масштабам и последствиям.
Итог, Гитлер усыкается от такого фарта и мнит себя мегагением нечеловеческих размеров. Для нас, ессно все заканчивается плачевно, где-то так
- Не понятен упрек автора в сторону Гудериана. У немцев были определенные графики проведения компании. Если он все время должен ждать тогда не надо видимо было принимать план разгрома СССР в течении 6 недель, а принять например двухгодичный план и выйти к снеу к Смоленску, а уже весной следующего года двинуться дальше. Судя по всему он четко придерживался плана компании и его частям было бесмысленно терять время на уничтожение окруженных группировок. Конечно тяжело судить командира такого уровня, за такие действие. Именнно быстрые продвижения немецких танковых групп обеспечивали успех компании и в России и в Европе. В "буре" (карточная игра) главное темп. Может на этоп этапе , есть какие другие ошибки?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В том числе и Жукова и всех остальных "гениальных унтеров". 
- участник сейчас на форуме