Отправлено: 25.01.09 00:09. Заголовок: vav180480 не позорьс..
vav180480 не позорься - ты же совсем не глупый человек как не крути... Зачем эта байда? Думаю без проблем найдёшь удачное взаимодействие нашей артилерии и танков при броске в глубь позиций противника - в прорыве. Меня интересует особенно работа связи.
Я не позорюсь - позоришся ты. Что конкретно не понравилось то а? то что немцы вовсе не только партизан расстреливали, а просто жителей которые ни разу не бандиты и убийцы?
Этот пример кстати не единственный. Есть еще "Михин - Артиллеристы - Сталин дао приказ" Дивизион которым он командовал был передовым отрядом дивизии в Манчжурии 45го
цитата:
Зачем эта байда?
Для кого байда, а для кого реальный пример подвига и квалификации соотечественников. Кудинову именно за это дяли Невского.
цитата:
Думаю без проблем найдёшь удачное взаимодействие нашей артилерии и танков при броске в глубь позиций противника - в прорыве.
Это была стрелковая дивизия без танков и только артиллерия была на мехтяге. Примеры с другой стороны подобного есть, а?
цитата:
Меня интересует особенно работа связи.
Меня тож интересует, но тема не ваша собственность, и про связь там тож есть, тут был пример "чисто артиллерийского захвата" французской деревни привели, но там бронетехника была. А чисто артиллерийские действия - вот они какие, максимум студебеккер с пулиметом.
цитата:
Что умели реально?
Считаете это не реальный случай, да?:) Вы вот целиком мемуары почитайте, там и про стрельбу с обратных скатов 76мм есть и про связь много и про засылку корректировщиков в тыл с радейками.
Отправлено: 25.01.09 07:27. Заголовок: ЛАЖА. Так понятно? К..
ЛАЖА. Так понятно? Карты, схемы и.т.д Расписание по минутам и.т.д. Ход боя. Итог боя - в том числе потери собственные и противника. Побольше информации. То что дали по американцам. И никаких дрековских мемуаров советского периода (есть неплохие но их мало).
Наличие советской бронетехники только привествуется - увидим взаимодействие родов войск.
Понятно, ветеран войны - лажа, если нет карт и схем, поминутного расписания то и не было боя, так вот этот бой полная импровизация, слыхали такое слово? соответственно планирования по минутам никакого, нахрапом действовали, один некий Ктырь с интернета знает как на самом деле бУло, что сказать больше не чего, да?:) не понимаю вашего негодования, своими соотечетвенниками гордиться надо, а не вермахт "уважать";)
Кстати анекдот есть, преподу надо студента вальнуть - Каковы потери СССР в ВОВ? - Примерно 20 миллионов - Так, хорошо, а теперь пофамильно?
Вы, Ктырь, не препод, а я вам не студент, для меня описания достаточно, это написал герой войны, за что был награжден командирским орденом Александра Невского, а не кокой то интернетчик. Вам лично доказывать что то я уже давно перестал, вы предвзятый человек, у вас странно болезненная реакция на примеры успехов РККА и на зверства "уважаемого" вермахта, но другим я думаю этот пример был интересен.
цитата:
Наличие советской бронетехники только привествуется - увидим взаимодействие родов войск.
Действия были в лесисто болотистой местности, соответственно без бронетехники, мало того населенный пункт взят чисто артиллерийским подразделением, взаимодействие было не с бронетехникой а с "пулиметными грузовиками":). Пример приведен в ответку на амерский пример "взятия населенного пункта чисто артиллерий" который на само деле таковым не являлся, были танки и БТР в советском примере были просто артиллерийские тягочи-"студебеккеры". Повторю вопрос нечно подобное описанному примеру у союзников или "уважаемом" вермахте было, а?
Отправлено: 25.01.09 15:46. Заголовок: vav180480 пишет Вы, ..
vav180480 пишет
цитата:
Вы, Ктырь, не препод, а я вам не студент, для меня описания достаточно, это написал герой войны, за что был награжден командирским орденом Александра Невского, а не кокой то интернетчик.
НЕТ для меня это не пример будь он награждён хоть 10 орденами ГСС. Проверить невозможно, ЖБД отсутствует и.т.д
цитата:
Вам лично доказывать что то я уже давно перестал, вы предвзятый человек, у вас странно болезненная реакция на примеры успехов РККА и на зверства "уважаемого" вермахта, но другим я думаю этот пример был интересен.
цитата:
Да я предвзят и что? То есть предвзятость свою и других участников темы с желанием лишь бы показать, что американцы (наши союзники кстати) ничего не умеют вы не замечаете - это что правильный подход а?
Действия были в лесисто болотистой местности, соответственно без бронетехники, мало того населенный пункт взят чисто артиллерийским подразделением, взаимодействие было не с бронетехникой а с "пулиметными грузовиками":).
Очень хорошо - из охотничьих рассказов. Не годится. Будь это даже 300 раз правдой - никакой детализации. И главное нам надо наоборот наличие бронетехники для корректного сравнения, а не то что вы привели.
цитата:
Пример приведен в ответку на амерский пример "взятия населенного пункта чисто артиллерий" который на само деле таковым не являлся, были танки и БТР в советском примере были просто артиллерийские тягочи-"студебеккеры". Повторю вопрос нечно подобное описанному примеру у союзников или "уважаемом" вермахте было, а?
Не просто были, а масса. Вермахт с его высочайшей подготовкой пехоты вы вообще зря приплели. В той же Демьянской мясорубке (лесисто-болотистая местность как раз) или боях под Белостоком немецкая пехота неоднократно демонстрировала любые интересные вам примеры. А уж американцы и англичане в джунглях и горно-лесистой местности зачастую вообще без БТТ воевали (вас надеюсь это не удивляет? ) - не протащишь местами никак - вот в "Тонкой Красной линии" показаны как раз такие бои. Всё это норма при их взаимодействии и связи.
Отправлено: 25.01.09 19:30. Заголовок: Ктырь пишет: НЕТ дл..
Ктырь пишет:
цитата:
НЕТ для меня это пример будь он награждён хоть 10 орденами ГСС. Проверить невозможно, ЖБД отсутствует и.т.д
И всетаки это пример, и он реален, чтобы не думали "начитанные" мальчики из интернетов.
цитата:
Очень хорошо - из охотничьих рассказов. Не годится. Будь это джае 300 раз правдой - никакой детализации.
Это вы про дедушку своего расскажите какой он охотник. А это ветеран прошедший всю войну и он тоже чей то дедушка кстати, и орден заслуженно получил, а не за рассказы охотничьи, стыдно должно быть кое кому. Насчет детализации 1) Дивизия 55 стрелковая, бронетехника отсутствует, местность болотистая, направление второстепенное. 2) Житковичи брал 1й дивизион 84 арполка (единственная моторизованная часть дивизии) в одиночку, даже без пехотной поддержки. 3) Нацысты - звери. В "уважаемом" вермахте были нацысты, не все, но были в достаточном количестве чтобы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО гробить мирное и безоружное население миллионами включая женщин стариков и детей. 4) Житковичи освобождены:)
И вообще это мемуары, а не "тактика на боевых примерах", так что карт и расписания по минутам иметь не обязаны.
цитата:
И главное нам надо наоборот наличие бронетехниеи для корректного сравнения, а не то что вы привели
Что значит "нам"? вы кого опять кроме себя имели в виду? Еще раз повторю пример взятия французской деревушки представлен как взятие почти:) исключительно артиллерией, была просьба предоставить такой пример с советской стороны, я предоставил без всяких "почти";)
цитата:
Не просто были, а масса. Вермахт с его высочайшей подготовкой пехоты вы вообще зря приплели.
А мы как раз об артухе грим, и не понятно зачем вы пехоту и Демянск приплели, как раз в указанном примере высочайшая пехотная подготовка как то не проявилась:) примерчик самостоятельных действий немецкой и союзной артухи будет, ась?
цитата:
Да я предвзятый и что? То есть предвзятость свою и других участников темы с желанием лишь бы показать, что американцы (наши союзники кстати) ничего не умеют вы не замечаете - это что правильный подход а?
А теперь нормальным языком:
Да я предвзятый и что? То есть предвзятость свою и неизвестно каких участников темы с желанием лишь бы показать, что американцы (наши союзники кстати) ничего не умеют не известно кто не замечаете - это что правильный подход а?
Срозу кто поименно и что доказывал, желательно с цитатами, сомое нтиресное было бы с моими цитатами.
Подход конечно неправильный, а на неправильный подход не следует отвечать тем же не правмльным подходом, так веть? Никто здесь НЕ ОБЯЗАН что то замечать или не замечать. Есть объективные факты и говорить нужно только о них. На сегодняшний день я прочитал пока три мемуара дивизионных артиллеристов, все с Милитеры "Новохацкий - Записки командира батареи" "Кудинов - Огонь ведут гаубицы" "Михин - Артиллеристы Сталин дал приказ" (самый честный и без прикрас из вышеперечисленных ИМХО)
Все три прямо таки насыщены самостоятельными действиями артиллеристов, то в составе обходного, то передового отрядов, есть примеры, как вышеприведенный, когда в таких отрядах были исключительно артиллеристы. Есть примеры когда численность пехоты не привышала численности артиллеристов и была в подчиненном отношении к ним, т.е. пехота поддерживала артуху а не наоборот как это обычно бывает. Совецкая артиллерийская СПЕЦИФИКА:) обусловленная наличием в огромных количествах в дивизионной артиллерии легкой пушки предназначенной преимущественно к стрельбе прямой наводкой.
За что крыть? За то что Кудинов был успешным и квалифицированным командиром-артиллеристом РККА? (ни грамма не уступал своим визави;)) или за то что я раскрыл тут звериный характерер "уважаемого" вермахта?
цитата:
а разговора по существу от вас не дождёшься.
А разговоров "за жизнь" я думаю тут и не надо, нужны факты, фактов о самостоятельных действиях германских и союзнических артиллерийских подразделений вы не привели:)
По единственному приведенному примеру, эффективности американской артиллерии, в переводе АлексаВ:
"Лейтенант не дождался окончания арт обстрела и рванул вперед, по этой причине артиллерийский снаряд попал в собственный БТР и вывел его из строя..." "By 1620 all was ready and the team moved out, Shermans leading and half-tracks behind. Abrams stayed glued to his radio. At 1634 he checked with the 94th Field Artillery Battalion and asked if he could get the concentration on Assenois at a minute's notice..."(history.army) " Aux abords du village, ces deux unités demandaient à l'artillerie de cesser le tir et entraient dans le village sans attendre la fin du tir, ce qui créa une certaine confusion, deux de nos tanks ayant été séparés du reste de la colonne ..."(Henri Rogister) "At the dip in the road on the village edge Lieutenant Boggess called for the artillery to lift, then plunged ahead without waiting to see whether the 94th had his message ..." (history.army.)
"Потери при этом составили три человека. Поскольку центр городка обрабатывали 155 мм снарядами, в центре городка, как опять же пишут по вовиным же ссылкам, коих он естественно не читал, было ни хрена не видно, поэтому колонна и разделилась. Да к тому же еще в колонну въехал свой БТР. Никакой капитан никуда не терялся..." "There certainly was a lot of confusion, since the Germans hadn’t expected us to break thru via this secondary road, nevertheless enemy fire was considerable, and we lost 4 Shermans on the way ..."(Lt. Boggess) "Вы интерпретируете это как "четыре Шермана было подбито", но это неверная интерпретация. В тексте из The Ardennes... ссылку на который вы давали, обьясняется, что колонна танков просто разорвалась в Ассенуа на две части. В итоге, на Бастонь шли с разрывом - впереди три Шермана и на удалении 300 метров за ними ещё два, предводительствуемые затесавшимся в танковую колонну бронетранспортером. Немцы успели воспользоваться этим разрывом и накидали "теллеров" на дорогу. На них подорвался БТР, что ещё более задержало движение. Лейтененат же просто выполняет арифметику - вошёл в деревню с семью танками, вышел с тремя. Четыре, значит, потерял ..." (Куртуков) "Two tanks made a wrong turn. One infantry half-track got into the tank column; another was knocked out when an American shell exploded nearby ..."(history.army)
" По вовиным же ссылкам написано, что в результате замешательства вызванного въехавшим БТРом, вторая часть колонны отстала от первой. Разрыв составил, опять же по вовиным ссылкам, 300 ярдов..." "Mais l'ennemi était plus confus encore car il ne pas répondit pas à notre attaque. C/37 et C/53 traversèrent le village sans s'arrêter, mais cette nouvelle confusion causait une coupure d'environ 100 mètres dans la colonne ..."(Henri Rogister) "
"Вторую же часть колонны, как раз и возглавлял капитан, который якобы, по вовиному переводу с древнолбанского потерялся. После прохождения первой части колонны, немцы успели накидать на дорогу мины, на которой подорвался еще один БТР. Вот собственно и вся история. Рота пехотинцев же после спешивания занялась выковыриванием немцев из подвалов и прочих убежищ. И закончили они выковыривание к 20.00. Потери пехотинцев при зачистке городка вместе с пострадавшими от собственного снаряда составили 8 человек (восемь) В плен было взято что то там 400 человек..." "After clearing Assenois, we ran into more enemy resistance, and mopping up was required with help of our half-trackborne C Company, 53d Armored Infantry Battalion ..."(Lt. Boggess) " Les pertes infligées à l'ennemi par le CCR étaient de 100 tués, 20 blessés et 592 prisonniers ..."(Henri Rogister)
"Помимо пехотинцев, городок обороняли (опять же по вовиным ссылкам) восемь противотанковых орудий и батарея гаубиц. Поэтому лейтенант может и правильно рванул вперед. Эти восемь ПТ орудий сито бы сделали из шести танков , участвовавших в атаке..." "Городок оборонялся примерно батальоном немецкой пехоты при поддержке батареи 105-мм гаубиц и нескольких Pak-40... "(Куртуков) "Colonel Jaques and the 53d Armored Infantry Battalion missed this dramatic moment; they were involved in a scrambling fight for possession of Assenois-strictly an infantry battle now that the artillery no longer could intervene. This battle continued into the night, the 53d capturing some five hundred prisoners in and around the town. One American, S./Sgt. James R. Hendrix, took on the crews of the two 88-mm. guns with only his rifle, adding crews and guns to the bag in Assenois ..."(history.army)
"Вову же просто колбасит от того, что какие то американцы, коих он люто ненавидит, смогли так провернуть операцию по взятию городка ..." Я вырос в советское время, поэтому что бы иметь понятие о событии, смотрел программу "Время", а потом слушал "Голос Америки" - отбросив явные передерги и там и там, составлял более-менее реальную картину происходящего. - Поэтому, я не верю что "город" с менее двух десятков домов и размером в 200м, и обороняемый полутысячей немцев об восьми ПаКах , можно было проехать колонной, с небольшой заминкой от "дружественного огня". Тот же лейтенант указывает сопротивление ПОСЛЕ прохода "города" - т.е. в лесу севернее. Напихать в каждый дом по 30-40 немцев, даже бравый лейтенант не решился. Например, в славной битве при Оверлоон 7-й дивизии противостоял в первые дни по-сути усиленный батальон. - Поэтому я не верю что за 10 залпов (около 2-х минут) сделанных во-время, колонна сдуру (откуда они знали что "действо" будет длиться всего 2 минуты?) успела заехать в "город", разбежаться (потеряться) и понести потери. Причем на связи с артиллерией находился сам великий Абрамс - всего в 2-3км от данного действа. А вот ворчание на трудности в "зачистке" леса , севернее Ассенуа, из-за неприменения артиллерии - есть. Насчет "правдивости" ЖБД, можно отлистать на день назад: 25 декабря наконец то взяли, после 3-х дневных боев Chaumont (где и были замечены боевые подразделения 5 парашютной дивизии). Потери при сем славном действе: "Le total des pertes ennemies du jour, 146 tués, 743 prisonniers ,458 blessés, 2 mortiers, 4 camions, 5 tanks Mark IV, 64 mitrailleuses, 1 semi-chenillé, 3 canons de 88mm, 2 de 75mm, plus les véhicules cité précédemment. Nos pertes 2 officiers et 8 soldats tués, 1 officier et 55 soldats blessés, 1 soldat manquant ..."(Henri Rogister) Вроде мелочь! И в то же время, и в те же дни штурма : "De la période du 22 au 25 décembre, 1006 soldats et 18 officiers venaient en remplacement. C'était le plus grand nombre jamais reçu et accordé à la 4e Division Blindée ..."(Henri Rogister) "Chaumont village was less of a problem. Prisoners had reported that a large number of panzers had come in during the night, but in fact there were no tanks, except the derelict Shermans left on the 23d ..."(history.army) Тут нужны НЕМЕЦКИЕ данные ... для сравнения.
Поэтому я и считаю, что ДАННЫЙ пример, никоим образом не подтверждает мощь, мобильность, точность, отличную связь и прочее, и прочее американской артиллерии в войну. Может есть другой?
Отправлено: 27.01.09 01:10. Заголовок: Вова. Вы все никак н..
Вова. Вы все никак не успокоитесь? Успокойтесь. Все равно вы не в английском ни во французском не понимаете. И приведите наконец немецкие данные. И успокойтесь. Лучше если навсегда.
Например, в славной битве при Оверлоон 7-й дивизии противостоял в первые дни по-сути усиленный батальон.
Кстати вова. Что вы можете сказать про Оверлоон? Кроме якобы перевода, на который вы как то сослались? Может американские какие данные есть? Любопытно будет почитать очередной "перевод" от вовы. vova пишет:
цитата:
Поэтому, я не верю
Да за ради Бога. Ваше право верить или нет. Вы только приписывайте во всех ваших писульках-типо переводах имхо или я так считаю. И претензий к вам не будет никаких. И пишите любую белиберду, какую сочтете нужным.
Отправлено: 27.01.09 01:55. Заголовок: tsv пишет цитата: ..
tsv пишет
цитата:
цитата: вот в "Тонкой Красной линии" показаны как раз такие бои.
tsv вы что-то хотели сказать? Я опять идиот? Да я привык уже.
Повторю для вас лично ещё раз - вот в "Тонкой Красной линии" показаны как раз такие бои
Компрендо?
vav180480 пишет
цитата:
За что крыть? За то что Кудинов был успешным и квалифицированным командиром-артиллеристом РККА? (ни грамма не уступал своим визави;)) или за то что я раскрыл тут звериный характерер "уважаемого" вермахта?
За что крыть? Это уж мне виднее. Хотя за это надо не матом уже крыть. Толку ноль от вашего примера - таких "квалифицированных" мемуарщиков - мириады. А реально, что там было неизвестно. Нужен хотя бы боевой дневник. Хотя бы.
цитата:
А разговоров "за жизнь" я думаю тут и не надо, нужны факты, фактов о самостоятельных действиях германских и союзнических артиллерийских подразделений вы не привели:)
Весело. Они кретины - потому они не мы. Это факт. Факт их куда лучшее оснащение и квалификация. Это факт.
Отправлено: 27.01.09 07:18. Заголовок: Ктырь пишет: он наг..
Ктырь пишет:
цитата:
он награждён хоть 10 орденами ГСС.
Не сочтите за занудство, но все же точность нужна не только в обозначениях БТТ, но и в таких "частностях". Мне кажется что для военного человека это не очень здорово. Я о том, что ГСС это не орден и даже не медаль, а звание, которое удостоверяется медалью "Золотая звезда".
Отправлено: 27.01.09 10:49. Заголовок: AlexB пишет: Вы все..
AlexB пишет:
цитата:
Вы все никак не успокоитесь? Успокойтесь. Все равно вы не в английском ни во французском не понимаете
- вроде вопрос был об эффективности американской артиллерии в войну, хотелось бы фактов, хотя бы от АlexВ, читающего по-английски без акцента, т.к. у Ктыря : "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Просто Ассенуа, как пример, в этом ну никак не убеждает.
Отправлено: 27.01.09 12:47. Заголовок: Ктырь пишет: Толку ..
Ктырь пишет:
цитата:
Толку ноль от вашего примера - таких "квалифицированных" мемуарщиков - мириады. А реально, что там было неизвестно. Нужен хотя бы боевой дневник. Хотя бы.
За что Кудинов был награжден Невским? за то что было неизвестно что? И вообще не понятно зачем в мемуарах писать выдержки из дневника вместо описания из первых рук? Кудинов командовал освобождением Житковичей а в дневник могли записать только на основании его доклада, что там может быть написано в дневнике кроме того что написал Кудинов? Время поминутно? А что это даст? Каой ньюанс раскроет?
цитата:
Весело. Они кретины - потому они не мы.
Это вы сказали а не я, приучите себя говорить только за себя а если грите за других приведите цитаты, сразу будете выглядить не так смешно.
цитата:
Это факт. Факт их куда лучшее оснащение и квалификация. Это факт.
А теперь нормальным языком
"Это первый факт. Второй факт их не известно на сколько лучшее оснащение и квалификазия. Это третий факт."
А я вам так скажу в этой фразе ни одного факта:) так колебание воздухов.
Так и подтвердите этот факт примерами. Кудинов получил лейтенанта еще до войны перед самым ее началом, это не ускоренный выпуск, с чего бы летехе Кудинову быть менее квалифицированным чем такому же летехе Майеру или летехе Смиту? К тому же к 44г комдиву капитану Кудинову опыта было не занимать у капитана Майера, а уж тем более не у капитана Смита;)
А вам они зачем, если вы в них все равно не верите. А играццо с вами в верю-неверю, у меня нет никакого желания, поскольку у меня есть более интересные занятия, чем выписывать всевозможные действия американской артиллерии только для того, чтобы вова сказал - "а я не верю, поскольку американцы все врутЪ".
Отправлено: 27.01.09 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: Этих п..
Ктырь пишет:
цитата:
Этих примеров масса в FAMAG кстати
Кстати там в одном из номеров описан и данный случай. И описан он непосредственным участником событий. Офицером 94 артиллерийского батальона. Написано то же самое, что и везде.
Отправлено: 27.01.09 22:33. Заголовок: Что за офицер? По ..
Что за офицер? Один из комбатов или комдив сам (по русски говоря)?
По ударной артгруппе работавшей в интересах 5тд есть что у них? Хотя там нереально будет найти при таких объёмах... Как же пролезть на этот сайт ё-моё...
Коллега Ктырь просил примеры из документов? Вот, к примеру:
цитата:
В дальнейшем обеспечение боя в глубине обороны на участие прорыва проводилось орудиями прямой наводки и 82-мм минометами, следующими непосредственно в боевых порядках пехоты, а также вызовом огня артиллерии групп АПП через наблюдателей, находящихся при командирах рот и батальонов. Применение огня группы общего назначения для обеспечения боя в глубине имело место при овладении опорным пунктом обороны противника Тимохово. После уточнения положения своей пехоты в районе Тимохово 5-минутный огневой налет группы общего назначения обеспечил пехоте возможность овладеть этим важным опорным пунктом, прикрывающим подступы к м. Насва.
Отправлено: 27.01.09 23:26. Заголовок: sas это итоговая общ..
sas это итоговая общая сводка тактическая. От мемуаров не далеко ушла. Вы по минутам дайте что там в бою творилось? И каковы результаты\потери\проблемы возникшие в бою.
Мало того речь идёт об вообще батальонной артиллерии - прямая дорога в джунгли к морпехам или к нам в район Демьянской мясорубки к примеру...
Нам трэба взаимодействие артгруппы РККА с мехбригадой \танковой бригадой в прорыве. Желательно с беседой прямо с комфронта.
Отправлено: 27.01.09 23:53. Заголовок: sas пишет хм, т.е., ..
sas пишет
цитата:
хм, т.е., если проблему решили без комфронта, то не считается? Оригинально...
Вообще-то это шутка была - причина бесед Абрамса с Паттоном через голову комдива и комкора мне пока понятна весьма туманно. Чую неугомонный Джорджи завязал все нити на себя для лучшей координации идущих на прорыв к Бастони танкистов 4бртд.
Но всё же - оригинально, а какую проблему-то и какая бригада РККА решила? Командира хотя бы назовите?
Вообще-то это шутка была - причина бесед Абрамса с Паттоном через голову комдива и комкора мне пока понятна весьма туманно
- почему? Передовой отряд корпуса, нащупавший слабое место и вышедший ближе всех к парашютистам в Бастони вполне мог докладывать командарму, который и был недалеко, возможно и на КП корпуса - скорость прорыва позволяла (12 миль до окруженных корпус проходил почти 6 дней c 21 по 26 декабря). - полковник Есипенко (зам. командира 266 дивизии), проходивший 30-40км в сутки, вполне мог докладывать 31 января и напрямую Жукову о взятии Киница - первого плацдарма на Одере у Кюстрина, благо нужная рация РАФ у него имелась, во всяком случае такую важную для операции информацию Берзарин вряд ли задерживал.
Отправлено: 29.01.09 00:13. Заголовок: Ктырь пишет: Что за..
Ктырь пишет:
цитата:
Что за офицер?
Капитан John H. Merriam. А кем он там был - хрен его знает. Посмотрел на сайтике посвященному этому самому батальону - в списке офицеров есть, чем заведовал - неизвестно.
Отправлено: 29.01.09 12:14. Заголовок: Кстати, в порядке ли..
Кстати, в порядке ликбеза по теме советской артиллерии: вот здесь коллега Малыш выложил интересный документ называется "Доклад командующего артиллерией об артиллерийском обеспечении Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции в январе 1945 г."
Отправлено: 29.01.09 20:40. Заголовок: chem пишет Кстати, в..
chem пишет
цитата:
Кстати, в порядке ликбеза по теме советской артиллерии: вот здесь коллега Малыш выложил интересный документ называется "Доклад командующего артиллерией об артиллерийском обеспечении Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции в январе 1945 г."
chem этот ликбез мы уже месяц назад прошли. Мы прорыв устоявшейся обороны не обсуждаем - разный подход - у союзнкиов авиация размочаливала оборону - артиллерия работалав основном по артбатареям. Речь идёт об действиях артиллерии в прорыве - желательно во взаимодействии с танковыми\подвижными частями. Да и 140 76-мм "пукалок" с 40 122-мм гаубицами не впечатляют - американцы для поддержки батальона в оперативных целях задействовали до и более 100 стволов калибра 105-155-мм. Да и ТоТ с перехватом огня никто не отменял.
Отправлено: 29.01.09 22:09. Заголовок: Я только напомнил, ч..
Я только напомнил, что прорыв пехотной обороны после большой оперативной или стратегической паузы нам тут даром не нужен. Но не сказал, что вы сюда лезете с этим или тем. Кому надо пусть читают я что против что ли?!! Речь к тому - может у вас есть другие примеры "ликбеза" ....
Отправлено: 31.01.09 14:06. Заголовок: Это артиллерийское о..
Это артиллерийское орудие разработанное в порядке экстренных мер по отражению предполагаемой высадки немцев на островах. Орудие, как мне помнится, гладкоствольное, калибра примерно 3 дюйма. На фото же видно, что и орудие и своего рода зарядный ящик в одном "флаконе" Перевозка, как видите, силами самого расчета.
Отправлено: 08.02.09 07:40. Заголовок: А как быть с дивизио..
А как быть с дивизионом самоходок калибра 76.2 мм в американской пехотной дивизии? Ведь американская пехотная дивизия не имела собственных сил противотанковой артиллерии и ей обычно придавался дивизион из 36 самоходных артустановок. Что делали эти установки, когда не было танковой опасности? Оказывали поддержку пехоте?
Отправлено: 08.02.09 12:07. Заголовок: AlexB пишет: С чего..
AlexB пишет:
цитата:
С чего вы так решили? В полках были противотанковые роты.
- А..... Так это в полках. А в дивизии дивизион противотанковых сау. В КА или СА такие чисто артиллеристские части имелись и в полках , и дивизии. Поэтому почему нам не рассмотреть вопрос об использовании САУ. Это тот же калибр, только совсем другая мобильность системы. Чего то я так полагаю калибр 76,2 несколько рано похоронили для американской армии. Получается, что американская дивизия, как впрочем и немецкая также имели такие системы на вооружении, только перераспределение задач было отличным от СА.
Отправлено: 08.02.09 14:41. Заголовок: Вы как то попроще мо..
Вы как то попроще можете выразится? Я ни фига не понял из того, что вы написали. По поводу же американских САУ ПТО - совершенно другая концепция ПТО. Они назывались истребителями танков, а не противотанковыми самоходными пушками. Задача им ставилась изначально не просто находиться в обороне, а самим активно искать и уничтожать противника. Оттого и девиз у них был Seek, Strike and Destroy. Оттого и высокая мобильность и поворачивающаяся башня, а не толстая лобовая броня и пушка в рубке. Калибр же 76 был недостаточным для поражения немецких тяжелых танков с больших дистанций, поэтому и была разработана и производилась самоходка с 90 мм зенитной пушкой.
Оттого и высокая мобильность и поворачивающаяся башня, а не толстая лобовая броня и пушка в рубке.
AlexB пишет:
цитата:
Калибр же 76 был недостаточным для поражения немецких тяжелых танков с больших дистанций, поэтому и была разработана и производилась самоходка с 90 мм зенитной пушкой.
- В общем-то, они разные и далеко не каждый Элефант. Я имею в виду , например М-10, пушка 76,2 мм и броня 37-57 мм в зависимости от положение детали, да и вес под 30 тонн делает ее вполне тяжелой машиной. Или М-18, вот это действительно легкая машина, но пушка также калибром 76,2 мм. Т.е. далеко не все истребители танков американского производства М-36. AlexB пишет:
цитата:
Они назывались истребителями танков, а не противотанковыми самоходными пушками.
- Да, я никогда серьезно не воспринимал такие деления. У немцев и ягдпантера проходит и как истребитель танков и как штурмовое орудие, и а Мардеры это вообще охотники за танками. Это все противотанковые САУ. Деление их на охотники за танками и противотанковое САУ это извращение. AlexB пишет:
цитата:
а не толстая лобовая броня и пушка в рубке.
- Это скорее признак штурмового орудия, а пушка в рубке не от желания, а отсутствия средств. AlexB пишет:
цитата:
По поводу же американских САУ ПТО - совершенно другая концепция ПТО.
- Ну, и что? Даже если предположить, что концепция другая, с чем я совершенно не согласен, так как задача борьбы с танками это и есть задача дивизионного орудия, тут оно просто на тележке. AlexB пишет:
цитата:
Задача им ставилась изначально не просто находиться в обороне, а самим активно искать и уничтожать противника.
- А у нас ставилась задача целовать его в ? Насколько я понимаю эти машины делали в том, числе и без крыши башни, например у М-10. Это позволяло успешно ездить скорее по своей территории, чем выискивать противника в зоне боя.
Отправлено: 08.02.09 21:53. Заголовок: Вы собственно чего х..
Вы собственно чего хотите доказать то? Согласны вы с чем или нет- концепция принятая в армии США для истребителей танков была - активный поиск, нападение и уничтожение бронетехники противника. И чье то мнение по данному вопросу американцев совершенно не интересовало. Как там немцы делили свои самоходные ПТ средства - это американцев также не волновало. Деление же на легкие, средние и тяжелые машины в американской армии происходило вообще очень просто. Все что до 20 тонн - легкие, от 20 до 40 средние и выше 40 тяжелые. Основой для этой классификации - грузоподъемность железнодорожных платформ. Какие классификации были в других странах - это дело других стран. Я вообще не пойму - вы для чего про американские противотанковые самоходки речь то завели? Выразить свое несогласие с методом их классификации и методом использования или для чего? PS/ Кстати amyatishkin уже давал ссылочку http://infanata.ifolder.ru/10115156 Вкратце о противотанковой концепции и применении отдельных противотанковых батальонов. На английском и написано американцем.
Отправлено: 09.02.09 15:15. Заголовок: AlexB пишет: Я вооб..
AlexB пишет:
цитата:
Я вообще не пойму - вы для чего про американские противотанковые самоходки речь то завели?
- Очень по простой причине. Это та же дивизионная пушка только поставленная на танк или истребитель. На мой взгляд, еще и решающая сходные задачи. Т.е. мысль заключается в том, что не все ушло в 105 мм гаубицу. AlexB пишет:
цитата:
И чье то мнение по данному вопросу американцев совершенно не интересовало.
- Логично. Но, я то не американец, и смотрю на эту проблему сравнивая образцы техники. С моей точки зрения американцы не более охотники, чем экипаж пантеры с 1500 метров поражающий советский танк, или наши танкисты, которые не смотря ни на что занимались тем же самым. AlexB пишет:
цитата:
Согласны вы с чем или нет- концепция принятая в армии США для истребителей танков была - активный поиск, нападение и уничтожение бронетехники противника.
- Да, нет , по поводу американских концепций я не возражаю, естественно. Вызывает настороженность Ваша трактовка этих взглядов. Вот это как? "Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой. "Памятка танкистам по борьбе наших танков с танками врага.
Отправлено: 09.02.09 17:56. Заголовок: 917 пишет: Вот это ..
917 пишет:
цитата:
Вот это как?
Никак. К такому же выводу пришли и американцы к концу войны, что лучшим противотанковым средством является танк. 917 пишет:
цитата:
Это та же дивизионная пушка
Да вовсе не та же. Это вы с советской колокольни смотрите. Дивизионная пушка у американцев до замены на 105 мм - 75 мм. Совершенно разные пушки 76 и 75 мм и совершенно разные боеприпасы.
Отправлено: 09.02.09 19:25. Заголовок: AlexB пишет: Да вов..
AlexB пишет:
цитата:
Да вовсе не та же. Это вы с советской колокольни смотрите. Дивизионная пушка у американцев до замены на 105 мм - 75 мм. Совершенно разные пушки 76 и 75 мм и совершенно разные боеприпасы.
Реальность нивелирует желания: "По причине открытой башни и слабой бронебойности пушки после прорыва Союзников из Нормандии эти истребители танков активно использовали для огневой поддержки с закрытых позиций. Этому способствовало то, что с осени 1944 Союзная артиллерия испытывали острый недостаток в снарядах, особенно это касалось тяжёлых орудий. Уменьшение выпуска тяжёлых артиллерийских снарядов началось ещё осенью 1943 и только к весне 1945 этот вредный перегиб в военной экономике удалось исправить. А до того времени истребители танков интенсивно коменсировали слабость артиллерии. Однако немецкое натсупление в Арденах в декабре 1944 снова вернуло М10 и М10А1 на передовую для борьбы с танками..." ( http://vn-parabellum.com/us/m10-art.htm )
Продолжаете побираться так называемыми "переводами"? В источниках, кои указаны в так называемой статье, на которую вы ссылаетесь ни слова из зацитированного вами нет. Поэтому, то что там написано, выковыряно, как говорит наш премьер министр, из носа и размазано (в данном случае) по клавиатуре. Сами источники. на которые ссылается аффтар у меня есть - могу выставить на всеобщее обозрение и всякий желающий может попытаться найти там зацитированный вами кусок.
Дивизионная пушка у американцев до замены на 105 мм - 75 мм.
- Согласен. AlexB пишет:
цитата:
К такому же выводу пришли и американцы к концу войны, что лучшим противотанковым средством является танк.
- Ну, это видимо не совсем официальная советская позиция, на мой взгляд это скорее позиция автора памятки. Насколько я понял американскую концепцию примения танков, так это то, что танки должны были выступать против пехоты противника, борьба же собственно с танками возлагалась на истребители. Насколько я понял в советской теории танкам отводилась роль аналогичная американским, борьбу же с танками противника должны были вести противотанковые орудия, ну вот еще в проекте БУТВ такой вид деятельности возлагался и на тяжелые танки. Тем не менее вот эти 36 машин с 76 мм пушкой приданные пех. американской дивизии в какой-то степени, на мой взгляд являются аналогом советской дивизионной артиллерии этого калибра. Просто это условный аналог, так как оснащен он естественно на уровне Америки, а не СССР, у него не все задачи совпадают, но это прежде всего связано с уровнем техники. В июльском штатном расписании 1945 года стрелковая дивизия СССР также получила подразделение самоходных пушек калибра 76,2 мм, которые наверняка и войну придавались стрелковым соединениям. Просто зачем американцам полевые пушки калибра 76,2 мм когда у них есть истребители?
Отправлено: 09.02.09 20:04. Заголовок: Какие полевые пушки ..
Какие полевые пушки калибром 76 мм у американцев? Где вы их увидели? Если говорить о самоходках М10, их вооружали 3 дюймовой пушкой, полученной из ствола 3 дюймовой зенитки и казенника 105 мм гаубицы. И создавалось это орудие изначально как противотанковое. Начальная скорость снаряда была такова, что максимальная дальность стрельбы из орудия достигала почти 16 километров. При этом снаряд (в смысле выстрел) естественно был унитарный. Ну не нужна такая пушка в полевой артиллерии.
Отправлено: 09.02.09 20:56. Заголовок: 917 пишет В общем-т..
917 пишет
цитата:
В общем-то, они разные и далеко не каждый Элефант. Я имею в виду , например М-10, пушка 76,2 мм и броня 37-57 мм в зависимости от положение детали, да и вес под 30 тонн делает ее вполне тяжелой машиной. Или М-18, вот это действительно легкая машина, но пушка также калибром 76,2 мм. Т.е. далеко не все истребители танков американского производства М-36.
У них разное время создания и разные приоритетные цели. Фактически с конца 1944 года произошёл переход на "тяжёлую" САУ ПТО - М36 Джексон и "лёгкую" высокомобильную (самая скоростная гусеничная машина периода ВМВ) - М18 Адский Кот (Ведьма). М10 Россомаха устаревший образец по американским взглядам. Всё.
цитата:
- Да, я никогда серьезно не воспринимал такие деления.
А зря.
цитата:
У немцев и ягдпантера проходит и как истребитель танков и как штурмовое орудие, и а Мардеры это вообще охотники за танками. Это все противотанковые САУ.
И? Истребители танков по немецким критериям это тёжелобронированные машины (вернее не уступающие в этом плане базовому шасси) предназначенные выполнять не только функции обороны (и прежде всего её усиления в гренадерских дивизиях для которых предназначались Panzerjager после "разграничения обязанностей") а прежде всего активно противодействовать бронетанковым частям противника - выбивать танки во всех видах боя, а не только в обороне и при поддержке пехоты. Единственная машина смешанного типа это паллиативная САУ Hetzer.
цитата:
Деление их на охотники за танками и противотанковое САУ это извращение.
Это название типа САУ - как то штурмовые, самоходные лафеты, штурмовые танки и.т.д.
цитата:
- Это скорее признак штурмового орудия, а пушка в рубке не от желания, а отсутствия средств.
В корне неверно. САУ ПТО ведут историю не от недостатка средств, а от желания пересадить противотанкистов на мобильное орудие, а в дальнейшем и привлечь их к истреблению БТТ не только в обороне, но и в атаке. Это наоборот дороже.
цитата:
- Ну, и что? Даже если предположить, что концепция другая, с чем я совершенно не согласен, так как задача борьбы с танками это и есть задача дивизионного орудия, тут оно просто на тележке.
У немцев, американцев, англичан задачи дивизионного орудия по ПТО второстепенные либо вообще как самооборона.
цитата:
- А у нас ставилась задача целовать его в ? Насколько я понимаю эти машины делали в том, числе и без крыши башни, например у М-10. Это позволяло успешно ездить скорее по своей территории, чем выискивать противника в зоне боя.
В корне неверно. Отсутствие крыши мешало в уличных боях - янки сразу начали вводить их на САУ сначала в полевых мастерских, а затем и в заводских машинах, до этого их это мало волновало - мало того так сделали специально.
Кроме того соотношение потерь американских истребителей танков и оппонентов (в том числе немецких истребителей танков) положительное, американские САУ несли крайне малые потери. Их боевая устойчивость оказалась исключительно высокой из-за целого ряда факторов. Что кстати говоря подтвердилось при эксплуатации М10 Россомаха в двух самоходно-артилериийских полках 2ТА и 5гв.ТА. Несмотря на почти год эксплуатации (с июня 1944) из 52 САУ на 9 мая 1945 уцелела половина - хотя им довелось участвовать в тяжелейших танковых боях под Варшавой и Рассейняем соответственно. Они существенно превзошли отечественные СУ-85 в данном аспекте.
цитата:
Тем не менее вот эти 36 машин с 76 мм пушкой приданные пех. американской дивизии в какой-то степени, на мой взгляд являются аналогом советской дивизионной артиллерии этого калибра.
Нет в корне неверно.
1)Данные машины придавались строго для усиления функций ПТО дивизии. 2)По тактическим нормам для поддержки пехоты американская дивизия получала танки - а конкретно батальон. Истребители танков куда чаще шли на усиление танкистов и нередко вообще намертво придавались танковым дивизиям на очень длительный период. 3)Возможности поддержки пехоты у батальона САУ ПТО не шли не в какое сравнение с танковым батальоном как по численности так и по вооружению -
а)Танки предназначены к прямому контакту и имеют крышу башни - у САУ ПТО её нет для лучшего обзора (откуда и часть их успехов и большой живучести на поле боя) б)Танки имеют более солидное бронирование. в)Главное - Шерманы с 75-мм орудиями имели более мощный ОФС чем у 76-мм орудия (90-мм были большим дефицитом весьма долго) "тэнк дистройеров" (как впрочем и у Шерманов с 76-мм орудиями) и наконец в батальонах были противопехотные и "противодзотные" машины - танки Шерман с 105-мм орудиями превосходящие наголову те же САУ с 90-мм орудиями.
В свете всего этого американцы никогда не рассматривали истребители танков как что либо удобоваримое для поддержки пехоты. Мало того у них это отдельный род войск (!!!) с одной единственной задачей - уничтожать танки. Все случаи когда батальон истребителей танков придавался пехотным дивизиям это для целей ПТО и лишь когда не было главной цели для обстрела любых других.
цитата:
Просто зачем американцам полевые пушки калибра 76,2 мм когда у них есть истребители?
Для того же для чего и всем другим. И эти пушки у них были - это противотанковые буксируемые орудия калибра 76-мм (крайне непопулярные в целом в отличие от 57-мм орудий) - естественно также из танкоистребительных войск...
Отправлено: 09.02.09 22:11. Заголовок: Ктырь пишет: до это..
Ктырь пишет:
цитата:
до этого их это мало волновало - мало того так сделали специально.
- Это версия, что крышу оставили открытой специально, чтобы сау не использовали как танк. Предположение. Ктырь пишет:
цитата:
Нет в корне неверно.
Не убидительно. Ктырь пишет:
цитата:
Истребители танков куда чаще шли на усиление танкистов и нередко вообще намертво придавались танковым дивизиям на очень длительный период.
- Мы вообще не очень рассматриваем танковые дивизии, но если и танковые так им сам Бог велел иметь механизированную дивизионную артиллерию в лице, в данном случае истребителей и их калибр 76,2мм. Но, речь шла о действиях дивизиона истребителей в составе пехотных дивизий. С танковыми вопрос еще очевиднее. Ктырь пишет:
цитата:
а)Танки предназначены к прямому контакту и имеют крышу башни - у САУ ПТО её нет для лучшего обзора (откуда и часть их успехов и большой живучести на поле боя)
- Какое это имеет отношение к истребителям? Ну, допустим у танков есть крыша, так и нужны они видимо для наступления, у меня же речь идет о дивизионе САУ как постоянно приданной артиллеристкой части. Не вижу никаких противоречий с танками и крышами. Наступательные возможности танка естественно выше, но и какое это имеет отношение к нашей теме? Ктырь пишет:
цитата:
б)Танки имеют более солидное бронирование.
- Опять таки это вопрос о преимуществе танков в штурме, но не в артиллеристком огне. Ктырь пишет:
цитата:
в)Главное - Шерманы с 75-мм орудиями имели более мощный ОФС чем у 76-мм орудия (90-мм были большим дефицитом весьма долго) "тэнк дистройеров" (как впрочем и у Шерманов с 76-мм орудиями) и наконец в батальонах были противопехотные и "противодзотные" машины - танки Шерман с 105-мм орудиями превосходящие наголову те же САУ с 90-мм орудиями.
- Ну, и были, ну и что? Были они, были и истребители танков в составе дивизиона. Ничто не мешает решать одни и теже задачи Шерману с пушкой 75 мм и Шерману с пушкой 105 мм , так что может помешать теже задачи самоходке? В общем-то ничего. Ктырь пишет:
цитата:
те же САУ с 90-мм орудиями.
- М-36 также как М-18 или М-10 родственник нашей ЗиС-3 или Ф-22, только чуть большего калибра. Не рассматривается мною только для простоты и наглядности.
Отправлено: 09.02.09 22:21. Заголовок: AlexB пишет: И соз..
AlexB пишет:
цитата:
И создавалось это орудие изначально как противотанковое.
- Аргумент. Важный, но не решающий. Возьмите Ф-22. Это пушка с хорошими противотанковыми возможностями. Длинна 50 калибров. Предусматривалась и возможность зенитной стрельбы. И вообще, откуда пошла мысль, что если орудие противотанковое то оно не относится к дивизионной артиллерии? Есть орудия батальонные, есть полкоые, есть дивизионные. Есть орудия по примеру КА, которые использовались на дивизионном уровне , например Ф-22, есть полковые пушки, а есть орудия, которые входили в состав батальонной, полковой и дивизионной артиллерии, хотя в основном конечно классифицировались как батальонные и противотанковые пушки. Так, что собственно говоря мешает быть дивизионной противотанковой пушке?
Отправлено: 09.02.09 22:44. Заголовок: 917 пишет - Это верс..
917 пишет
цитата:
[quote]- Это версия, что крышу оставили открытой специально, чтобы сау не использовали как танк. Предположение.
Что ещё за версия?!! Я изучил всю доступную литературу по этой теме, что удалось достать на данный момент. Её "оставили без крыши" не для того чтобы "не использовать как танк", а для целей и требований заказчика который к танковым войскам не имел никакого отношения. Зато имел собственные взгляды на данную технику.
цитата:
Не убидительно.
Что неубедительно? Вы считаете я вас убеждать собираюсь в чём-то? Я пишу американские взгляды - вы им можете верить, а можете не верить - это ваше дело.
цитата:
- Мы вообще не очень рассматриваем танковые дивизии, но если и танковые так им сам Бог велел иметь механизированную дивизионную артиллерию в лице, в данном случае истребителей и их калибр 76,2мм.
Их калибр тот какой имеется на данном типе САУ - от 37-мм (на Додже) до 90-мм.
цитата:
Но, речь шла о действиях дивизиона истребителей в составе пехотных дивизий. С танковыми вопрос еще очевиднее.
Как он действовал я описал. Как подразделение ПТО.
цитата:
- Какое это имеет отношение к истребителям?
Какое? Другие задачи, другие цели, другая подготовка л\с - и наконец другая схема боя.
цитата:
Ну, допустим у танков есть крыша, так и нужны они видимо для наступления, у меня же речь идет о дивизионе САУ как постоянно приданной артиллеристкой части.
Что значит допустим? Где вы танки без крыши видели???
цитата:
Не вижу никаких противоречий с танками и крышами. Наступательные возможности танка естественно выше, но и какое это имеет отношение к нашей теме?
Прямое - речь идёт о схеме и функциях американских танкоистребительных войск и их техники.
цитата:
- Опять таки это вопрос о преимуществе танков в штурме, но не в артиллеристком огне.
В сумме факторов - среди них в мощи артогня тоже.
цитата:
- Ну, и были, ну и что? Были они, были и истребители танков в составе дивизиона. Ничто не мешает решать одни и теже задачи Шерману с пушкой 75 мм и Шерману с пушкой 105 мм , так что может помешать теже задачи самоходке? В общем-то ничего.
Ни слова не понял... Что мешает я описал - так как считали сами американцы, в том числе согласно их собственному боевому опыту.
цитата:
- М-36 также как М-18 или М-10 родственник нашей ЗиС-3 или Ф-22, только чуть большего калибра. Не рассматривается мною только для простоты и наглядности.
М36 это во первых САУ, а не пушка - и в неё (на неё) то есть в САУ можно установить всё что угодно от 7,62-мм пулемёта до 203-мм гаубицы...
А орудие её - бывшая 90-мм зенитка М1 родственник уж никак не Ф-22 и тем более ЗИС-3!
Это явный родственник немецких Flak18\36\37. И KwK36.
цитата:
Так, что собственно говоря мешает быть дивизионной противотанковой пушке?
Всё начиная от устройства самого орудия - прежде всего угол возвышения по ВН, отсутствие раздельных выстрелов, построение их в бою по схеме ПАК-фронт (в РККА его скопировали и назвали ПТОП), преимущество по снабжению (и производству) противотанковых боеприпасов (у немцев к PaK-40 к примеру), малая мощность ОФС нередко (те же 57-мм орудия). Главное безусловно - боевое построение как противотанкового подразделения. Чтобы пушки ПТО применять как дивизионные их надо как минимум переделать, что пытались немцы - эксперементируя с установкой ствола PaK-40 на лафет LeFH, и потом ещё выдрать из боевого построения противотанковых групп и свести в обычные батарейные и дивизионные группы артполка - им теперь надо будет ещё управление огнём налаживать, для чего желательно держать строго в артполку как наши Ф-22\УСВ\ЗИС-3...
Отправлено: 09.02.09 23:03. Заголовок: Не хочу я ничего бра..
917 пишет:
цитата:
что собственно говоря мешает быть дивизионной противотанковой пушке?
Зачем? Дивизионная американская артиллерия представлена 105 и 155 мм гаубицами. На фига американцам в дивизионную артиллерию тащить еще какие то пушки, каковые никаким местом там не нужны? Тем более, что для 105 мм гаубиц имелись противотанковые снаряды. Картинка приложена
Отправлено: 09.02.09 23:11. Заголовок: Дык понятно, что для..
Дык понятно, что для самообороны. У американцев в пехотных полках (на лето 43) 27 пушек 57 мм, плюс приданный батальон ПТО с 36 пушками, плюс танковый батальон, каковые практически постоянно были приданы пехоте - итого пушек, каковые могут бороться с танками до и больше. Зачем еще какие то пушки в дивизионную артиллерию тащить - не понятно.
Отправлено: 09.02.09 23:18. Заголовок: Так точно. Человек з..
Так точно. Человек зачем-то хочет приписать истребителям танков функции дивизионнных орудий, даже не понимая того - что говорит об функциях штурмовых орудий - орудий поддерживающих пехоту огнём прямой наводкой. Впрочем и эти функции для американских истребителей танков мягко говоря вторичны.
Отправлено: 09.02.09 23:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я изуч..
Ктырь пишет:
цитата:
Я изучил всю доступную литературу по этой теме, что удалось достать на данный момент.
- в свое время выходили такая книга или журнал в серии военные машины под номером 1. Это достаточно хорошее издание, хоть и не очень полезное для науных изысканий поскольку в нем нет указаний на источник информации. Номер М-10, М-18, М-36 Американские истребители танков. Выдержки из главы "Боевое применение" "Помимо борьбы с танками, за счет настильной траектории выпущенного из пушки снаряда, самоходки оказались крайне эффективным средством борьбы с пулеметными гнездами и артиллеристко-минометными позициями, укрытыми среди живых изгородей нормандии" "После битвы за Бельгию и удара в Арденнах немцы практически не применяли танки на западном фронте, Американские истребители танков действовали в качестве самоходно-артиллеристких установок и показали в этом качестве превосходные результаты". "В период истальянской компании подразделения истребителей танков также крайне редко использовались в той роли, для которой их формировали. Американцам не пришлось отражать атаки панцерваффе, соответственно истребители танков применялись в качестве банальных самоходно-артиллеристских установок. Противотанковые батальоны придавались пехотным и танковым дивизиям, пддерживая действия пехоты и танков огнем." А вот кстати про то как танками заменять САУ, хоть у них и более эффективный 75 мм снаряд по Вашему мнению. "Логика подсказывала, что куда эффективнее вместо истребителей танков применять обычные танки М-4 "Шерман", но вето на использование танков для непосредственной огневой поддержки наложил генерал Макнэйр, упорно отстаивающий свое любимое детище-истребитель танков"
Отправлено: 09.02.09 23:40. Заголовок: 917 пишет - в свое ..
917 пишет
цитата:
- в свое время выходили такая книга или журнал в серии военные машины под номером 1.
О доктрине и боевых примерах там мизер информации, но по ТТХ достаточно.
цитата:
"После битвы за Бельгию и удара в Арденнах немцы практически не применяли танки на западном фронте, Американские истребители танков действовали в качестве самоходно-артиллеристких установок и показали в этом качестве превосходные результаты".
Практически это по сравнению с боями в Арденнах и Эльзасе - но это не значит, что их не было вообще - имелись даже Королевские тигры из 506 ттб, не говоря уже о массе другой техники.
цитата:
"В период истальянской компании подразделения истребителей танков также крайне редко использовались в той роли, для которой их формировали. Американцам не пришлось отражать атаки панцерваффе, соответственно истребители танков применялись в качестве банальных самоходно-артиллеристских установок. Противотанковые батальоны придавались пехотным и танковым дивизиям, пддерживая действия пехоты и танков огнем."
Всё правильно. А что им надо было выводить подразделения истребителей танков с фронта потому что на всех основных целей не хватает?!! Тем более при их-то лобби в высших военных кругах. Это лобби кстати говоря во многом сорвало принятие (во время) на вооружение новых танков - тех же Т26.
цитата:
А вот кстати про то как танками заменять САУ, хоть у них и более эффективный 75 мм снаряд по Вашему мнению.
Это не моё мнение, а отчёт по испытаниям пилотных образцов танков Шерман с 76-мм орудиями. Танковый департамент жаловался, что новое орудие хорошо работает по танкам, но имеет более слабый ОФС (могу вам данные привести для наглядности). В итоге рекомендовали смешивать во взводах Шерманы с 75-мм орудиями (в идеале с 105-мм) и новые с 76-мм.
цитата:
"Логика подсказывала, что куда эффективнее вместо истребителей танков применять обычные танки М-4 "Шерман", но вето на использование танков для непосредственной огневой поддержки наложил генерал Макнэйр, упорно отстаивающий свое любимое детище-истребитель танков"
Бред какой-то как он мог "наложить" если отдельные танковые батальоны только этим и занимались! Опять издержки перевода. Мало того истребителей танков было не так уж и много по сравнению к массе танков.
У англичан была та же ситуация, но пехоту поддерживали всё те же танки, а не Ахиллессы и Арчеры с 17-фунтовками...
Дивизионная американская артиллерия представлена 105 и 155 мм гаубицами. На фига американцам в дивизионную артиллерию тащить еще какие то пушки, каковые никаким местом там не нужны? Тем более, что для 105 мм гаубиц имелись противотанковые снаряды. Картинка приложена
- Формально. Но, фактически дивизион или батальон противотанковых САУ эта та же единица дивизионного звена управления. Тот же ствол. И возможности решать схожие задачи. Дивизион САУ это не батальонная и не полковая структура. Имея на более менее постояной основе дивизион САУ зачем еще иметь и какое-то количество буксируемых орудий такого же калибра.
Отправлено: 10.02.09 00:03. Заголовок: 917 пишет Но, фактич..
917 пишет
цитата:
Но, фактически дивизион или батальон противотанковых САУ эта та же единица дивизионного звена управления.
Корпусного. Батальон истребителей танков придавался пехотным (танковым) дивизиям для действий на танкоопасных направлениях либо поддержки прямой наводкой как штурмовые, а никакие не дивизионные орудия (буксируемые пушки по тонне-полторы-две весом пехоту не сопровождают).
цитата:
Тот же ствол.
Тот же это какой?
цитата:
Имея на более менее постояной основе дивизион САУ зачем еще иметь и какое-то количество буксируемых орудий такого же калибра.
Вот именно, что они имелись - в тех же Арденнах воевали батальоны истребителей танков с 76-мм буксируемыми пушками... В феврале-марте 1945 испытывали 90-мм буксируемые пушки ПТО, но сочли их бесперспективными. В отличие от РККА где с 1947 года стали вооружатся похожим, но уже 85-мм "дивизионным" орудием - Д-44. У него угол возвышения был до 35 градусов так что всё в норме - "дивизионная" пушка.
Это пиратские перводы "Сквадрон-Сигнал", "Ин экшн", "Милитария", "Оспрей".
- Ну, там некоторые номера весьма и весьма забойные. Про Тигра 5 номеров, причем с очень подробными чертежами, целая книга. Про пантеру. Особенно понравился подбор трех номеров из серии "Танк на поле боя" про немецких истребителей танков. Особенно в части описания прицелов, деффектов и тактики.
Отправлено: 10.02.09 00:40. Заголовок: 917 пишет: Имея на ..
917 пишет:
цитата:
Имея на более менее постояной основе дивизион САУ зачем еще иметь и какое-то количество буксируемых орудий такого же калибра.
Я чего то не пойму. Вы это о чем? Отдельные батальоны ПТО были как самоходные, так и буксируемые. Если вы к примеру глянете вот сюда (1 пехотная дивизия США) http://www.history.army.mil/documents/eto-ob/1ID-eto-ob.htm в раздел attachments, тем где указано tank destroyer у номерков вы можете видеть буковки T и SP. Так вот Т - это towed, то бишь буксируемый. А там где буковки SP - это означает self propelled - самоходный. И как вы можете видеть, самоходки не всегда были приданы пехотным дивизиям. Кстати по той же ссылочке в разделе field artillery вы так же можете посмотреть, что из полевой артиллерии придавалось дивизии взятой просто для примера. Для чего вы все время пытаетесь затащить противотанковую пушку 76 мм в дивизионную артиллерию - непонятно. Она там для чего нужна то? Какие задачи она там будет решать? Прямой наводкой лупить?
Ну так за рубежом много чего наиздовали - поле для работы гигантское.
- Мне особенно понравилось то, что авторы используют не только архивы , а верней и вовсе не используют отечественные архивы. Там как бы структура работ даже несколько иная. Как мне видится оценка получается более объективная. Там все же наука наукой, а восхваление германской или американской техники статья. А черт его знает чего под это определение можно подвести.
Отправлено: 10.02.09 00:52. Заголовок: 917 пишет: Мне особ..
917 пишет:
цитата:
Мне особенно понравилось то, что авторы используют не только архивы , а верней и вовсе не используют отечественные архивы.
Книги иностранные, ликбезовского типа. Преимущественно расчитанные на тех, кто "клеит танчики". Повторюсь, все эти многочисленные серии "Кировского общества любителей чего-то там" - обыкновенные переводные пираченные серии. Все их исходники есть во множестве на книгоколлекторах (типа Форпоста или Бронарма) для скачивания.
Отправлено: 10.02.09 00:56. Заголовок: AlexB пишет: Она та..
AlexB пишет:
цитата:
Она там для чего нужна то? Какие задачи она там будет решать? Прямой наводкой лупить?
- Ну, да. Я не очень разделяю точку зрения, что дивизионной пушке надо обязательно иметь угол возвышения более 35о, во всяком случае я с таким определением как это пытается показать Ктырь не сталкивался. Точно также как и дальность стрельбы в 14 км мне обязательной не видится, и тем более это не видится признаком дивизионной артиллерии. К этому я бы скорее отнес калибр и назначение , естественно в купе со структурой подчинения. Смысл обсуждения в том, что Ктырь доводил до нас мысль, что вот у нас мол не правильно пошли, так ставку сделали на пушку, а не на гаубицу. Если я конечно верно передаю его тезис. И в качестве иллюстрации этого тезиса он приводит американцев в пример. Я ему несколько возражаю исходя из того, что гаубизация и нашей армии коснулась. А американцы как мы видим имели в составе дивизии пушки калибра 76 мм. Просто они богаче и у них всего больше. AlexB пишет:
Отправлено: 10.02.09 01:01. Заголовок: 917 пишет Калибра 76..
917 пишет
цитата:
Калибра 76 мм.
И? Какое это имеет отношение к типу орудия? Или 75-мм пехотная гаубица, 75-мм полевая пушка, 76-мм зенитка, это всё одно тоже из-за вашего желания? Какое вообще отношение калибр имеет к конструкции орудия и его тактическому предназначению?!!!!!!!!!!!
цитата:
- Ну, да. Я не очень разделяю точку зрения, что дивизионной пушке надо обязательно иметь угол возвышения более 35о, во всяком случае я с таким определением как это пытается показать Ктырь не сталкивался. Точно также как и дальность стрельбы в 14 км мне обязательной не видится, и тем более это не видится признаком дивизионной артиллерии.
Значит не сталкивались?!!!!!!!!!! Да это даже в артиллерии РККА прописная истина! И не "35 градусов" а от 25 до 90.
цитата:
К этому я бы скорее отнес калибр и назначение , естественно в купе со структурой подчинения. Смысл обсуждения в том, что Ктырь доводил до нас мысль, что вот у нас мол не правильно пошли, так ставку сделали на пушку, а не на гаубицу.
Поняли правильно.
цитата:
Если я конечно верно передаю его тезис. И в качестве иллюстрации этого тезиса он приводит американцев в пример.
Не американцев, а немцев, американцев и англичан. И привожу в пример именно англичан - у них лучшее дивизионное орудие. Прошу заметить в английской дивизии штатно 76-мм орудия ПТО в отличие от американцев... А ещё нередко полк противотанковых САУ Ахилесс или Арчер - калибра как раз 76-мм... Но ни те не другие даже в страшном сне королевской артиллерии никогда не были "дивизионными". А вот САУ Секстон были...
цитата:
Я ему несколько возражаю исходя из того, что гаубизация и нашей армии коснулась. А американцы как мы видим имели в составе дивизии пушки калибра 76 мм. Просто они богаче и у них всего больше.
Чего они имели?!! У них были пехотные орудия калибра 75-мм в дивизии - всё. Ваши инсенуации - сиречь попытки затащить в дивизионную артиллерию противотанковые самоходки корпусного (фактически РГК) уровня из отдельных подразделений (вроде иптап\сап) это блажь. Реально роль дивизиона СУ-76 у американцев играл танковый батальон.
Преимущественно расчитанные на тех, кто "клеит танчики".
- Ну, я их не клею, но собираю, в том числе есть и склееные и камуфлированные профессионально в масштабе 1:35 или 1:32. У меня одних пантер штук пять. Потом, может это и лигбез, но если например посмотреть "Тяжелый танк-пантера" Свирина или "Черная кошка панцерваффе" Баратянского и сравнить с переводом лигбеза, так я Вам скажу этот лигбез выглядит весьма достойно, а то и круто. Нет, я не хочу сказать, что книжка Свирина или Баратянского плоха. Просто это узко советский взгляд на тему, даже без малейшей попытки оторваться.
- Да, ну не наговаривайте на меня. У наших авторов по существу нет даже тактики примения этих машин. Я имею в виду немецкие документы. Назовите наше издание, где естьтактика действий тех же тигров? Только не описание, а именно тактика.
Отправлено: 10.02.09 01:29. Заголовок: 917 пишет: - Да, ну..
917 пишет:
цитата:
- Да, ну не наговаривайте на меня. У наших авторов по существу нет даже тактики примения этих машин. Я имею в виду немецкие документы. Назовите наше издание, где естьтактика действий тех же тигров? Только не описание, а именно тактика.
Это выходит за рамки темы. "...Вы хотите об этом поговорить"?
Насчёт "мурзилок". Эти альманахи (Торнадо, Военные машины и.т.д.) представляют из себя скомпилированную информации у нередко сирьёзнейших авторов вплоть до Шпиля. Но качество информации в целом сильно разнится - смотря что послужило источником+какого уровня перевода достигли. В целом по немецкой технике информация очень хороша, но нужно быть осторожным - издержки перевода и просто опечатки нередки.
Ваши инсенуации - сиречь попытки затащить в дивизионную артиллерию противотанковые самоходки корпусного (фактически РГК) уровня из отдельных подразделений (вроде иптап\сап) это блажь.
- Ну, как блаж. Простите, написано, что батальоны истребителей были прикомандированы на постоянной основе. Предположим не все, но и достаточно было некоторого количества. Написано, что в Италии или в германии после битвы за Бельгию играли роль простых сау, там ранее еще такое есть и про Африку. Т.е. рядом с дивизией действует часть дивизионного уровня. Где корпус? Вы хотите опровергнуть? Покажите, что дивизион приданный дивизии управлялся из корпуса и к дивизии не относился. Я пока этого не вижу. Поэтому о каком резерве ГК можно говорить? А если в дивизии есть 36 пушек калибра 76 мм зачем ей еще иметь такое же или иное количество буксируемых орудий. И правильно авторы пишут про то, что САУ использовались для стрельбы по амбразурам. Это только ВАВ в дискуссии пытался показать, что такие пушки стреляли на 10 км и более. Понятно, что в американской дивизии задачи дальнего огневого нападения решали более приспособленные к этому орудия крупных калибров. Я не утверждаю, что САУ числится дивизионным орудием, я говорю о другом, что нравится это или нет, согласны Вы с этим или нет, а у американцев фактически активно использовалась 76 мм пушка. Да, она сделана на базе зенитной, ну а какая необходимость, собственно говоря, исходить для оценки дивизионного орудия на базе чего оно сделано? Кстати штурмовое орудие у немцев калибра 75 мм эта та же дивизионка смонтированная на тележку, только у нас человек 10 тянули такую пушку в атаку, а у немцев это делал бензиновый двигатель. До поры, до времени. Т.е. я не вижу разницы, входит ли конкретно по классификации средство в состав дивизионной артиллерии или нет. Важно, что оно фактически присутствует и решает задачи. Вы вот писали про противотанковые районы, и характеризовали пушки, там размещенные ни как дивизионные орудия, а если там будут размещены ЗиС-3?
Отправлено: 10.02.09 02:39. Заголовок: 917 пишет Ну, как бл..
917 пишет
цитата:
Ну, как блаж.
Да очень просто.
цитата:
Простите, написано, что батальоны истребителей были прикомандированы на постоянной основе.
Да много чего где написано. Но это не норма где-то были, а где-то вообще не было.
цитата:
Предположим не все, но и достаточно было некоторого количества. Написано, что в Италии или в германии после битвы за Бельгию играли роль простых сау, там ранее еще такое есть и про Африку.
И? Я что-то не слышал от вас упоминания StuGIII в данном контексте, а строго какие-то ЗИС-3 и прочая блажь. Вы либо не понимаете, что такое дивизионное орудие - либо не понимаете, что такое штурмовое орудие. Если вам это не по силам изучайте критерии Вермахта где имелся чудовищный опыт применения артиллерии всех видов. Выясните отличали ли они дивизионную артиллерию от штурмовой и полковой и противотанковой и чем. И собственно зачем вообще создали штурмовые орудия.
цитата:
Т.е. рядом с дивизией действует часть дивизионного уровня. Где корпус? Вы хотите опровергнуть?
Опровергнуть что? Я вроде ясно выразился - батальоны истребителей танков это части не дивизионного подчинения они лишь могли придавататься дивизии, впрочем как и полку и даже батальону. Это части находящиеся в ведении корпуса который и решает куда их и кому придать, если они вообще имеются.
цитата:
Покажите, что дивизион приданный дивизии управлялся из корпуса и к дивизии не относился. Я пока этого не вижу. Поэтому о каком резерве ГК можно говорить?
О чём говорить? Вы сначала структуру танкоистребительных войск США изучите и кто кому там подчинялся.
цитата:
А если в дивизии есть 36 пушек калибра 76 мм зачем ей еще иметь такое же или иное количество буксируемых орудий.
Бред какой-то - в какой дивизии?!! Их там куда больше - у неё танки на прямой наводке работают, а САУ это так от жиру и то далеко не всегда.
цитата:
И правильно авторы пишут про то, что САУ использовались для стрельбы по амбразурам.
Амбразурам чего? Эти авторы сами амбразуры хоть раз в жизни видели? Мало того здесь опять и речи нет о дивизионных орудиях - это задача штурмовой артиллерии, а не двизионной.
цитата:
Это только ВАВ в дискуссии пытался показать, что такие пушки стреляли на 10 км и более. Понятно, что в американской дивизии задачи дальнего огневого нападения решали более приспособленные к этому орудия крупных калибров.
Конечно понятно. Надеюсь вам так же понятно что гаубицы нужны скорее для навесного манёвра не где-то в 10 км, а как можно ближе...
цитата:
Я не утверждаю, что САУ числится дивизионным орудием, я говорю о другом, что нравится это или нет, согласны Вы с этим или нет, а у американцев фактически активно использовалась 76 мм пушка.
Да ну правда что ли?!! А до этого у них была САУ ПТО с настоящей 75-мм дивизионкой на БТР - которая в морской пехоте работала как раз как настоящее штурмовое орудие до конца войны. И что?
цитата:
Да, она сделана на базе зенитной, ну а какая необходимость, собственно говоря, исходить для оценки дивизионного орудия на базе чего оно сделано?
Как это? ТТХ это корень всего. А так немцы в дивизионную артиллерию нередко вводили и 88-мм зенитки (я имею ввиду не зенитный дивизион подвижных дивизий, а артполки пехотных) решая так нехватку 105-мм гаубиц.
цитата:
Кстати штурмовое орудие у немцев калибра 75 мм эта та же дивизионка смонтированная на тележку, только у нас человек 10 тянули такую пушку в атаку, а у немцев это делал бензиновый двигатель. До поры, до времени.
Э нет. Немецкое штурмовое орудие в окончательном варианте это пехотная пушка (в дальнейшем гаубица) с низкой баллистикой.
И куда у нас что тянули? Если вес более 800 кг считался негодным для перемещения по полю боя? Это даже без ответных мер противника.
цитата:
Т.е. я не вижу разницы, входит ли конкретно по классификации средство в состав дивизионной артиллерии или нет. Важно, что оно фактически присутствует и решает задачи.
Оно решает задачи не дивизионной артиллерии, а штурмовой (самоходной с орудиями настильного огня) и частично полковой - а это мягко говоря разные вещи.
цитата:
Вы вот писали про противотанковые районы, и характеризовали пушки, там размещенные ни как дивизионные орудия, а если там будут размещены ЗиС-3?
И? Для целей ПТО делали упрощённые ЗИС-3 с меньшим углом возвышения которые вообще ничего не могли даже на фоне бесполезных ЗИС-3 с углом возвышения 35 градусов.
Повторяю не немцам, не американцам, не англичанам в голову не пришло смешать орудие ПТО с максимально низким силуэтом лафета и дивизионное оудие. Тот есть грубо говоря срастить 17-фунтовую пушку и 25-фунтовую пушку-гаубицу. Там для того и ушли от дивизионных пушек, что они им даром не нужны были и попросту вредили развитию артиллерии.
А текущие задачи поддержки пехоты на прямой наводке, уточняю специально для вас - решали пехотные\полковые орудия и новый вид артиллерии - штурмовая. Но ни в коей мере не дивизионные.
Собственно гаубизация артиллерии и привела к такому итогу - немцы быстро всё смекнули и ввели машины для поддержки пехоты на прямой наводке (ещё по итогам IМВ и опыту их штурмовых пехотных частей) и это уже совсем другая песня не имеющая ничего общего с дивизионными орудиями - их предок (как и пехотных орудий Вермахта) укороченные и облегченные 76-мм трофейные трёхдюймовки - "штурмовые" применявшиеся штурмовиками в 1917-18 гг.
Говоря об американских САУ можно теоретически сравнить их с StuGIII (а не ЗИС-3!!! ) по кругу решаемых задач. Но задачи ПТО стояли перед ними наиглавнейшими. Собственно от того и род войск - танкоистребительные, а пехотоподдержательные. Это то же, что и противотанковые пушки калибра 37-90-мм (но на самоходном шасси) - кои вообще никак не могли не то что быть дивизионным орудием, но и поддерживать пехоту - разве что, если немцы на них сами бы напоролись. Мало того данным САУ непосредственно поддерживать пехоту в некоторых условиях им сложно - нет крыши.
И? Для целей ПТО делали упрощённые ЗИС-3 с меньшим углом возвышения которые вообще ничего не могли даже на фоне бесполезных ЗИС-3 с углом возвышения 35 градусов.
- Не так. У меня вопрос поставлен был иначе. Давайте его повторим. Если ЗиС-3 с углом возвышения 37о окажется в составе противотанкового района она перестанет быть дивизионным орудием? Или ее из-за угла возвышения как рачительные хозяева в принципе никогда не поставят в противотанковый район? Ктырь пишет:
цитата:
Повторяю не немцам, не американцам, не англичанам в голову не пришло смешать орудие ПТО с максимально низким силуэтом лафета и дивизионное орудие.
- Ну, что я могу поделать, если у них не хватает фантазии? Если бы у СССР были бы экономичные технологии производства М-30 и тягачи для нее, возможно пушка бы и не имела такого широкого распространения. Насколько я понимаю, основное достоинство ЗиС-3 это то, что этот продукт относительно на уровне по удобной технологии и хорошей цене. Других достоинств данный продукт не имеет. Скорее всего именно война поставила эту пушку на ноги, не будь войны ее бы и не приняли на вооружение. Ктырь пишет:
цитата:
А текущие задачи поддержки пехоты на прямой наводке, уточняю специально для вас - решали пехотные\полковые орудия и новый вид артиллерии - штурмовая. Но ни в коей мере не дивизионные.
- О ком Вы пишите? О немцах? Или он наших? Полагаю, что не верно как в отношении тех, так и других. И уж совершенно это не относится к проведению каких либо операций. Ктырь пишет:
цитата:
Но задачи ПТО стояли перед ними наиглавнейшими.
- И что из этого? Где они стояли главнейшими? Когда у немцев танков не было на западном фронте после операции в Бельгии? Или в Италии эта главнейшая задача проявилась? Вот у автора , напротив написано, что действовали как простые САУ. Ктырь пишет:
цитата:
Немецкое штурмовое орудие в окончательном варианте это пехотная пушка (в дальнейшем гаубица) с низкой баллистикой.
- Я не очень точно выразился в прошлый раз. Сказав Штуг. Речь я действительно вел о Штуге, но не учел по ходу разговора, что думаю о своем, а Вы о своем. Я имею в виду Штуги с длинноствольной пушкой 75 мм , например StuG.III Ausf.G . Т.е. речь идет в любом случае о САУ с пушкой, а не с гаубицей или мортирой. Ктырь пишет:
цитата:
Как это? ТТХ это корень всего.
- Ну, и что же исходя из этого корня должно по Вашему принадлежать дивизионной артиллерии? Видимо это главный вопрос. Так вот я к дивизионной артиллерии отношу те стволы, которые находятся в оперативном управлении непосредственно командования дивизии.
Смысл обсуждения в том, что Ктырь доводил до нас мысль, что вот у нас мол не правильно пошли, так ставку сделали на пушку, а не на гаубицу. Если я конечно верно передаю его тезис. И в качестве иллюстрации этого тезиса он приводит американцев в пример. Я ему несколько возражаю исходя из того, что гаубизация и нашей армии коснулась.
Плюсы ЗиС-3 в дивизии: * повышение ПТ обороны, с нашими хилыми-то 45ками; * задел 3-дм выстрелов еще с 1й мировой; * слабость промыщленности - не шмогла промышленность давать много 122-мм ОФ снарядов, замена во многом М-30, да еще и с тягачами - практически полное их отстутсвие, не говоря про скоростные. минусы тоже известны.
Отправлено: 10.02.09 14:11. Заголовок: kir пишет: * задел ..
kir пишет:
цитата:
* задел 3-дм выстрелов еще с 1й мировой;
- Кстати, никогда не звучало денежной стоимости задела, и не совсем понятно о каких количествах идет речь. Этот факт часто приводят в аргумент, но мне он не видится обоснованным. Дело в том, что существовавший задел и так бы никуда не пропал, поскольку вопрос производства дивизионных орудий дело не одного года для замены в армии. Во всяком случае большинство стволов калибром 76 мм представляли на 22.06 не новые стволы, а пушки обр. 1902 года, либо в основном модернизированные с длинным , до 40 калибров стволов, либо даже и вовсе старые, с 30 калиберным стволом. Т.е. на самом деле по тем или иным причинам в армии бы всегда оставалось еще довольно долгое время много стволов, под которые пошел бы имеющийся запас снарядов, которые также при любых раскладах не вечны. Это бы создало определенные сложности в снабжении, но едва ли добавление 5-6 позиций типов снарядов сделало бы снабжение существенно затрудненным. Т.е. те же немцы использовали полным полно трофейной техники и как-то решали задачи, и уж и наши бы снабженцы также решили вопрос.
Бред какой-то - в какой дивизии?!! Их там куда больше - у неё танки на прямой наводке работают, а САУ это так от жиру и то далеко не всегда.
- То же вопрос. Если в пехотной дивизии работают танки с 75 мм дивизионным орудием, то какой смысл в буксируемых пушках такого калибра? Если Вы мне хотите доказать, что вместо самоходок американцы использовали танки, так это никак не мешает мне. Танк же использует еще более дивизионную 75 мм пушку. Мне в целом фиолетово танк это или САУ. В данном случае важно, что есть орудие калибра 76 мм для стрельбы прямой наводкой. Просто про батальоны САУ есть информация, что они действовали с пехотными дивизиями на постоянной основе. Во всяком случае в рамках одних операционных задач. Вот, еще про Россамаху "Вопреки доктрине применения, американские истребители танков израсходовали больше осколочно-фугасных снарядов, нежели чем бронебойных, что показывает полный крах этой концепции — поскольку машины в основном использовались в роли танков, которые они должны были бы на бумаге поддерживать." Нет ли часом инфы по конкретике расхода боеприпасов Россомахи?
- Что Вы имеете в виду по как? Как эту проблему снабженцы бы решили для себя или для артиллерии? Если речь идет об артиллерии, то видимо новое орудие требует новый патрон. Собственно говоря и у Грабина проходит мысль, что он считал необходимым для Ф-22 другой патрон. Как бы это решили технологично. Не знаю. Может быть обжали бы гильзу 100 мм снаряда. А может быть сделали бы свою. Немцы на практики реализовали это сделав к Ф-22 другой патрон. Это кстати, у них не единичное решение. Точно также разрабатывался и патрон диаметром 125 мм для 88 мм орудия. В результате скорость снаряда возрастала метров на 100, что существенно повышало бронипробиваемость. Такая пушка рассматривалась как вариант для вооружения Тигра, например Порше, на этапе выбора орудия. Т.е. такая практика имелась. Насколько я понимаю у нас так получен 57 мм патрон к ЗиС-2. А возможно приняли бы и совершенно другое решение по калибру. Ну, это все фантазии. Просто экономическая целесообразность решения по оставлению прежнего патрона не представлена. Основная логика такая, есть вот запас и он стоит денег. Мысль хорошая и правильная, только с производством нового патрона старый запас бесполезным не станет, а будет хранится до истечения срока службы или до вывода последних образцов с вооружения. И я поэтому считаю, что политика СССР в области обороны была сродни его политики в области сельского хозяйства. Т.е. как тогда говорили, а сейчас многие еще так думают - научно обоснованной.
Отправлено: 10.02.09 15:33. Заголовок: Вы знаете, многослов..
Вы знаете, многословные малосодержательные сообщения мне, правдо, лень читать. Я просто у вас спрошу еще раз: когда, сколько и где? Т.е. какие калибры и выстрелы, на каких заводах, в какие сроки, за счет каких ресурсов. Если можете, ответьте конкретно - мне будет интересно. Если можете только в малосодержательном многословном варанте - право, не стоит.
Отправлено: 10.02.09 18:59. Заголовок: 917 пишет - Не так. ..
917 пишет
цитата:
- Не так. У меня вопрос поставлен был иначе. Давайте его повторим. Если ЗиС-3 с углом возвышения 37о окажется в составе противотанкового района она перестанет быть дивизионным орудием?
Нет конечно. Каким образом? Единственный серийный аналог наших дивизионных орудий - 25-фунтовку тоже ставили в ПТО - естественно, что наименование и ТТ возможности не менялись.
цитата:
Или ее из-за угла возвышения как рачительные хозяева в принципе никогда не поставят в противотанковый район?
С чего бы? Поставят и ставили неоднократно. Это норма и собственно сама идея дуплекации задач орудия - данного орудия.
цитата:
- Ну, что я могу поделать, если у них не хватает фантазии?
В смысле? А 25-фунтовое унифицированное орудие являвшееся - дивизионной пушкой, дивизионной гаубицей, дивизионной мортирой и наконец "дивизионным противотанковым орудием" если брать по аналогии с ЗИС-3 и идеей дуплицирования задач дивизионной пушки и орудия ПТО это не воплощённая в металл реальность?!! Причём при решении всех этих задач 25-фунтовка либо вообще несравнима с советскими дивизионными орудиями (они их не могут выполнять в принципе) либо существенно превосходит - к примеру при стрельбе по той же БТТ...
цитата:
Если бы у СССР были бы экономичные технологии производства М-30 и тягачи для нее, возможно пушка бы и не имела такого широкого распространения.
А причём тут М-30? Она даже в теории не сможет заменить английскую пушку-гаубицу - которая повторяю ещё раз и для вас специально по сути, единственный аналог наших 76-мм орудий.
цитата:
Насколько я понимаю, основное достоинство ЗиС-3 это то, что этот продукт относительно на уровне по удобной технологии и хорошей цене. Других достоинств данный продукт не имеет. Скорее всего именно война поставила эту пушку на ноги, не будь войны ее бы и не приняли на вооружение.
Причём тут ЗИС-3?!! В данном контексте надо говорить о УСВ. Само же развитие дивизионных пушек вылилось в появление М-60 и сращивание корпусных и дивизионных стволов, причём по пути проскочили некий аналог (ИМХО во многом лучший) 25-фунтового орудия - 95-мм пушку Ф-28.
цитата:
- О ком Вы пишите? О немцах? Или он наших?
Нет я пишу обо всех странах.
цитата:
Полагаю, что не верно как в отношении тех, так и других. И уж совершенно это не относится к проведению каких либо операций.
То есть? Можно развернуть - а то очень туманно.
цитата:
- И что из этого? Где они стояли главнейшими? Когда у немцев танков не было на западном фронте после операции в Бельгии?
Как понять не было? Их было не меньше чем на большинстве участков Восточного фронта.
цитата:
Или в Италии эта главнейшая задача проявилась?
А что в Италии? Там тоже действовали сотни единиц немецкой и итальянской БТТ всех видов - только батальонов тигров было два. Вот с ними и должны были бороться истребители танков.
цитата:
Вот у автора , напротив написано, что действовали как простые САУ.
Как понять "как простые САУ"? САУ существовало десятки видов. Изначально они все "простые САУ"... То что они могли вести огонь прямой наводкой осколочно-фугасными снарядами вы про это? Так это почти все могли. Танки вот тоже могли и могут...
цитата:
- Я не очень точно выразился в прошлый раз. Сказав Штуг. Речь я действительно вел о Штуге, но не учел по ходу разговора, что думаю о своем, а Вы о своем.
О чём вы думаете все в курсе.
цитата:
Я имею в виду Штуги с длинноствольной пушкой 75 мм , например StuG.III Ausf.G . Т.е. речь идет в любом случае о САУ с пушкой, а не с гаубицей или мортирой.
А чем отличался StuGIII с длинноствольным орудием от такой же машины с короткоствольным или с гаубицей? Видимо вы не в курсе. Так вот ничем кроме противотанкового предназначения. Изначально на штурмовом орудии стояло короткоствольное орудие по одной простой причине - оно полностью удовлетворяло заказчика в том числе и в сфере борьбы с БТТ. В дальнейшем задача борьбы с БТТ вышла на первый план (машину хотели хотели перевооружить ещё в 1940 году 75-мм пушкой с длинной ствола в 41 калибр), поддержка пехоты из новых орудий была уже не так эффективна, ОФС для PaK-40\StuK40 вообще выпускалось немного, мало того 75-мм ОФС по опыту боёв уже абсолютно не удовлетворял немцев - поэтому ввели 105-мм гаубицу.
цитата:
- Ну, и что же исходя из этого корня должно по Вашему принадлежать дивизионной артиллерии?
Строго орудия находящиеся в ведении артполка и соответствующие по ТТХ требованиям. Ф-22\УСВ\ЗИС-3 это моральные и физические уроды не удовлетворявшие ничему.
цитата:
Видимо это главный вопрос. Так вот я к дивизионной артиллерии отношу те стволы, которые находятся в оперативном управлении непосредственно командования дивизии.
Ну, а у американцев бывали случаи когда батальон жёстко поддерживаться тремя артполками в 120 орудий калибра 105\155-мм они что стали батальонными от этого? Или вот в ведении дивизии (оперативно) передавались орудия РГК типа 203\240-мм гаубиц - они что стали дивизионными? Или вот немцы применяли тактику ударных артгрупп взаимодействующих с танками и мотопехотой на уровне вплоть до батальона. В них входили также орудия весьма разного подчинения - к примеру 210-мм мортиры. Они тоже стали дивизионными?
Честно слова меня прикалывает ваше мнение по калибру - 75-76-мм типа это дивизионный и всё тут хоть трава не расти. Вы вообще в курсе, что в советской дивизии были полковые пушки калибра 76-мм? А в американской 75-мм были. И наконец как вы привяжите и к чему немецкие 150-мм мортиры и английские 95-мм пехотные гаубицы? Если немецкую мортиру таскать нереально, то вот английская весила даже меньше нашей полковухи...
Что они у вас не "дивизионные"? Потому что ими полк\батальон рулит? А вы в курсе, что САУ у всех армий в бою дробились на батареи всегда и поддерживали - полк\батальон\роту на прямой наводке? Ну и наконец, что там насчёт английских пехотных танков к примеру? Пожалуйте - аналог немецких штурмовых орудий (Гудериан тоже долго бился требуя установить вращающуюся башню на штурмовое орудие - его послали, сказав - вон у тебя Т-IV имеются...) вооружение в окончательном варианте - 75-мм пушку (прям "дивизионная" в том числе по баллистике ) и 95-мм гаубица в варианте CS.
Далее как вы знаете у англичан тоже были дивизионные орудия, и понятное дело их тоже установили на самоходное шасси. Вы это игнорируете. У американцев и немцев были 105-мм гаубицы и что мы видим? А видим мы что они тоже оказались на БТТ как в виде самоходных дивизионных орудий (гаубиц Прист и Веспе) так и в виде самоходных штурмовых орудий - это StuH42 и Шерман с 105-мм гаубицей. А вот дивизионное орудие калибра 75-мм (бывшая французская пушка) оказалось на танках у тех же американцев - кстати в РККА тоже самое...
цитата:
- То же вопрос. Если в пехотной дивизии работают танки с 75 мм дивизионным орудием, то какой смысл в буксируемых пушках такого калибра?
А зачем им пушки "такого" калибра? У них 105-мм гаубицы и они же у них для поддержки пехоты на Шерманах стоят и как дивизионные САУ существуют.
цитата:
Если Вы мне хотите доказать, что вместо самоходок американцы использовали танки, так это никак не мешает мне.
Чего доказать и что вам мешает? А в РККА танки не использовались для НПП пехоты?
цитата:
Танк же использует еще более дивизионную 75 мм пушку.
Танк использует 105-мм гаубицу для поддержки пехоты и танков с 75\76-мм пукалками.
цитата:
Мне в целом фиолетово танк это или САУ. В данном случае важно, что есть орудие калибра 76 мм для стрельбы прямой наводкой.
цитата:
Просто про батальоны САУ есть информация, что они действовали с пехотными дивизиями на постоянной основе. Во всяком случае в рамках одних операционных задач.
Да по всякому было - суть в том что единой нормы не было никакой - окромя насчёт танкового батальона. Думаете просто так на Тихом Океане истребителей танков практически не было?
цитата:
Вот, еще про Россамаху "Вопреки доктрине применения, американские истребители танков израсходовали больше осколочно-фугасных снарядов, нежели чем бронебойных, что показывает полный крах этой концепции — поскольку машины в основном использовались в роли танков, которые они должны были бы на бумаге поддерживать."
И? Это как-то поддерживает вашу доктрину "75-76" но почему-то никак не 87,6-105? Вы хоть понимаете, что идёт чёткий намёк на то что САУ работали как самоходные пехотные пушки в рамках немецкой доктрины штурмового орудия осуществляющего тесное взаимодействие с пехотой. Сиречь как assault gun по английски говоря. То есть это вообще никаким боком с дивизионной артиллерией...
kir пишет
цитата:
не забывайте ИМХО. Для них лучшее.
Не ИМХО (я прибавляю когда это так). ЛУЧШЕЕ В МИРЕ ДИВИЗИОННОЕ ОРУДИЕ.
цитата:
ИМХО не забывайте.
И это не ИМХО, а реалии - как дивизионный ствол она бесполезна - причины в теме рассмотрены неоднократно. Почитайте к примеру труд расстрелянного в 1938 русского (советского) артиллериста Кириллова-Губецкого и труд Барсукова по артиллерии в IМВ.
цитата:
Нет ли часом инфы по конкретике расхода боеприпасов Россомахи?
Абсолютно, но у меня был отчет 601-го батальона действовавшего под Анцио где немцы применяли массу БТТ, вроде там был расход снарядов.
P.S. Кстати 917 уважаемый vav нам лапшу на уши вешал (как я и думал) насчёт отсутствия влияния разности зарядов и начальной скорости на рассеивание снарядов - о чём прямо говорится у Кириллова-Губецкого - прямым текстом - есть такая зависимость.
Отправлено: 10.02.09 19:00. Заголовок: Всё это уже обсуждал..
Всё это уже обсуждали при виде кокосовских танков на брустверах для увеличения угла вертикальной наводки.
Просто Ктырь считает, что любое примение пушек высокоорганизованным американским солдатом явлеется проявлением гения, а любое применение всякими унтерменшами дает только примеры их отсталости. Примеры и какие-либо знания ему не важны, потому что он в невежестве превосходит даже Евгения Ковалева.
Отправлено: 10.02.09 20:06. Заголовок: 917 пишет: А Вы зна..
917 пишет:
цитата:
А Вы знаете, любезный, у нас же рабов нет, читать лень, так и не читайте. Вы, извините, но я в таком тоне беседы не поддерживаю. К сожалению.
Ну так мы же, мой дорогой лектор, не радио тут слушаем - возможность дискуссии предполагается. А вы этого словно и не замечаете - знаете себе с завидной периодичностью устраивать набросы об одном и том же. Ну раз не хотите (не можете), то и ладно. Удаляюсь.
Отправлено: 10.02.09 20:50. Заголовок: amyatishkin пишет Пр..
amyatishkin пишет
цитата:
Примеры и какие-либо знания ему не важны, потому что он в невежестве превосходит даже Евгения Ковалева.
А это опять Ктырь дебилушка оказывется. Чё нормально. Зато сразу ясно что все остальные и вежественные и к знаниям тянуться. Особенно вы amyatishkin да? Ба! Это же уважаемый устанавливатель 6-8 пулемётов по причине их ненадёжности изволил голос подать в данном плане? У вас есть доказательства моего невежества привосходящего даже некого Евгения Ковалёва? Кто это вообще?
Вот насчёт вашего невежества причём просто убивающего наповал юмористическими конвульсиями всех в округе у меня есть мнение, но я его держал при себе и вам советую ваше в деталях мне известное мнение держать вместе с щипцами обр.1921 г. и вашим Ковалёвым.
не радио тут слушаем - возможность дискуссии предполагается.
- Ну, так и принимайте в ней участие. Возможность дискуссии естественно предполагается и даже более того требуется. Уж, если не дискуссия то, хотя бы обсуждение. И естественно вопрос открыт для всех заинтересованных в рамках темы Не предполагается, что одна из сторон будет выдвигать жесткие требования по ее ходу, а вторая сторона обязана их выполнять или как -либо оправдываться за их не соблюдение. Мне показалось Ваше предложение, излишне жестким, или это Вы так в разговор вступаете?
Отправлено: 10.02.09 22:13. Заголовок: Вот отчётик из 601-г..
Вот резюме отчётика из 601-го батальона истребителей танков после боёв под Анцио.
This section was provided by the battalion commander.
a. German tanks employ smoke generating apparatus to advantage for screening their movements or covering the evacuation of a crew when the tank can no longer move. TDs need them too.
b. When TDs were used as pillboxes in the front lines, a light armored hood that could be thrown off prior to anti-tank action was tried and found to be desirable.
c. Greater magnification is desired for the direct fire telescopic sights. The M12A4 panoramic sight should be retained, as it is more satisfactory than the azimuth indicator for artillery missions.
d. The 75-mm Howitzer Motor Carriage M8 would be preferred to the Armored Car M8 for TD reconnaissance companies. It has a superior flotation characteristics and is better protected underneath against mines.
e. The comparison of self-propelled TDs with the towed antitank guns of the British in the northern sector emphasized the superiority of the M10. Our TDs could follow the advance of our infantry much more closely, and when enemy infantry infiltrated into Allied positions could withdraw in daylight. The thin-skinned prime-movers for the towed guns could in general only approach the front at night. The limited traverse of the towed guns also proved a serious handicap. The chevron type rubber track was called the only logical type to be used in combat.
f. Illuminating shell was used under battle conditions by a neighboring TD battalion. Within the time of burning afforded, the ammunition worked very well and filled a long-felt need. An M10 used as a flare gun, one gun per platoon, lays back to obtain a high trajectory. The battalion itself has had good success in getting the infantry to illuminate the target area with mortar flares on request.
Отправлено: 10.02.09 22:20. Заголовок: А вот кто мог операт..
А вот кто мог запросто оперативно подчиняться американской дивизии -
The 995th FA Bn was equipped with 8" howitzers and served in Italy, France, and Germany. 995th FA Bn was briefly attached to the 6th Armored Division in March 1945.
Вот вам "дивизионные" орудия - причём в танковой дивизии!
Отправлено: 10.02.09 22:27. Заголовок: 917 пишет: Мне пока..
917 пишет:
цитата:
Мне показалось Ваше предложение, излишне жестким, или это Вы так в разговор вступаете?
А мне, простите, совершенно очевидно, что вы опять, т.с. "набросили на вентилятор", свою ископаемую уже теорию (типа, "могли бы") - вы ее озвучиваете ее с завидным постоянством, ЕМНИП, года три, а то и более. Совершенно не подкрепленную ничем, кроме вашего желания - вы же не можете обосновать: где, как, чем, из чего, за счет чего. Я честно, объясняю это только вашим исключительным упрямством - более ничем. Подобнаю "бульдожью позицию" по любому поводу я встречал только, пожалуй, только у известного в некоторых кругах Бориса Юлина. Вы, часом, не его родственник?
P.S. Прошу прощения у коллег за лирические отступления.
Отправлено: 10.02.09 22:30. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ва..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот вам "дивизионные" орудия - причём в танковой дивизии!
Может быть вы мне объсните, куда дискуссия зашла? Я что-то совсем не улавливаю сути. Ведь у американцев 105 мм гаубиц в дивизиях масса была - а тут что-то все на 75-76 мм свелось.
Отправлено: 10.02.09 23:46. Заголовок: Владимир67 куда диск..
Владимир67 куда дискуссия зашла? Идёт разъяснение задач дивизионной артиллерии в отличие от полковой (пехотной) и штурмовой данных подклассов, плюс их самоходных аналогов.
А также сути оперативного подчинения дивизиям различных артподразделений. Не получается? Ну так дорогу осилит идущий.
Отправлено: 11.02.09 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: А вот ..
Ктырь пишет:
цитата:
А вот кто мог запросто оперативно подчиняться американской дивизии -
Ну и? Напомнить,что оперативно подчинялось 4 Гв.мех.корпусу во время Ясско-Кишиневской?Там калибр был скромнее,но количество)))ЕМНИП,ЛАБр,ИПТАБр,полк 122мм гаубиц и дивизион МЛ-20 плюс еще Зен.АД.А 3Гв.ТА Конев полновесный АКП подчинил...Там стволв было(в том числе и 12(24?)203мм)-мама не горюй.
Отправлено: 11.02.09 00:00. Заголовок: Ой да куды там. :sm3..
Владимир67 - да куды там. Главный оппонет исчез. Есть планы навестить его. Вова твердит, что всё нет то и не это понимаешь, потрясая советскими мемуарами за 1970 год так что пока тишина. Да и надоели мне немцы - чессно слово уже в печёнках сидят - вот союзничков пока изучаю.
Отправлено: 11.02.09 00:03. Заголовок: Krysa пишет Ну и? На..
Krysa пишет
цитата:
Ну и? Напомнить,что оперативно подчинялось 4 Гв.мех.корпусу во время Ясско-Кишиневской?Там калибр был скромнее,но количество)))ЕМНИП,ЛАБр,ИПТАБр,полк 122мм наубиц и дивизион МЛ-20плюс,еще Зен.АД.А 3Гв.ТА Конев полновесный АКП подчинил...Там стволв было(в том числе и 12(24?)203мм)-мама не горюй.
Не волнуйся для американцев понятие количество тоже разное было... Ты хоть их выпуск по калибрам изучи. Они одних 203-мм гаубиц англичанам подогнали более 600 штук...
А вообще речь об том что 917 считает так - раз штабу дивизии подчинили значит дивизионные.
А мне, простите, совершенно очевидно, что вы опять, т.с. "набросили на вентилятор", свою ископаемую уже теорию (типа, "могли бы") - вы ее озвучиваете ее с завидным постоянством, ЕМНИП, года три, а то и более.
- Зато, теперь ув. Владимир67 можете быть твердо уверены, что Вы не ослышались, а я не оговорился.
Отправлено: 11.02.09 01:20. Заголовок: Ктырь пишет: А вооб..
Ктырь пишет:
цитата:
А вообще речь об том что 917 считает так - раз штабу дивизии подчинили значит дивизионные.
- Их не просто подчинили для конкретной цели, а там написано, что они действовали совместно на постоянной основе. А это требует оперативного управления батальоном для решения текущих задач. И не слово "подчинили", а предложение "постояно действовали совместно"позволяет говорить о том, что они по существу де факто стали дивизионными частями. Вполне законное предложение.
Отправлено: 11.02.09 01:38. Заголовок: 917 пишет - Их не пр..
917 пишет
цитата:
- Их не просто подчинили для конкретной цели, а там написано, что они действовали совместно на постоянной основе. А это требует оперативного управления батальоном для решения текущих задач. И не слово "подчинили", а предложение "постояно действовали совместно"позволяет говорить о том, что они по существу де факто стали дивизионными частями. Вполне законное предложение.
Здесь уже достаточно сказано что это не так. Батальоны могли собираться в крупные формации, могли придаваться дивизиям на срок от суток до полугода, могли вообще отсутствовать. Короче могло быть всё что угодно по одной простой причине - у них своя сквозная вертикаль командования и пехоте они не подчинялись в принципе - только в оперативных целях, причём чаще придавались как раз более подвижным танковым дивизиям коим больше требовалась поддержка в борьбе с БТТ.
При поддержке пехоты истребители танков работали как штурмовые орудия - что задача никак не дивизионных орудий, а полковых и штурмовых (пехотных), а также штурмовых самоходных по немецкой доктрине. Всё. Никакого отношения к дивизионной артиллерии они не имели. Выше вон смотрите оценку самоходок командиром 601 батальона. Так вот сравнивает их он не с чем иным как с 17-фунтовыми буксируемыми пушками ПТО англичан. Оно и понятно - его машины истребители танков М10 Россомаха, а не дивизионные самоходные орудия типа Прист...
P.S. Кстати 917 уважаемый vav нам лапшу на уши вешал (как я и думал) насчёт отсутствия влияния разности зарядов и начальной скорости на рассеивание снарядов - о чём прямо говорится у Кириллова-Губецкого - прямым текстом - есть такая зависимость.
Ну а вот теперь неплохо бы это подтвердить коэфициентиками расчитанными из таблиц, все просто коэффициенты А и Б, а цитатки можно вывернуть в том числе и на изнанку в отличие от цифирек, дерзайте;)
Отправлено: 11.02.09 12:16. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..
Ктырь пишет:
цитата:
Здесь уже достаточно сказано что это не так. Батальоны могли собираться в крупные формации, могли придаваться дивизиям на срок от суток до полугода, могли вообще отсутствовать.
- Не, обождите. А что не так? Вы тут пишете про то, что батальоны могли собираться в крупные формации и т.д.- а какое это имеет отношение к нашей теме. Нас интересует вопрос когда такие батальоны длительное время действовали вместе с пехотными дивизиями. Кстати, и с танковыми то же. Ктырь пишет:
цитата:
ак вот сравнивает их он не с чем иным как с 17-фунтовыми буксируемыми пушками ПТО англичан.
- Ну, да там и есть одно предложение о том, что истребители танков выглядят лучше чем британские буксируемые орудия. А что тут собственно говоря такого? Ктырь пишет:
цитата:
Никакого отношения к дивизионной артиллерии они не имели.
- Как это не имели когда у них на вооружении та же пушка. Просто изменился характер боя. От 76 мм пушке не требовалось теперь участвовать в дальних огневых нападениях. Т.е. у них поменялась тактика ведения войны.
Отправлено: 11.02.09 19:45. Заголовок: 917 пишет - Не, обо..
917 пишет
цитата:
- Не, обождите.
Жду.
цитата:
А что не так? Вы тут пишете про то, что батальоны могли собираться в крупные формации и т.д.- а какое это имеет отношение к нашей теме.
Ответ я говорю об американских истребителях танков, структуре их войск, ТТХ машин, схеме применения. Вы же говорите непонятно о чём.
цитата:
Нас интересует вопрос когда такие батальоны длительное время действовали вместе с пехотными дивизиями. Кстати, и с танковыми то же.
Не "кстати и с танковыми", а прежде всего с танковыми.
цитата:
Ну, да там и есть одно предложение о том, что истребители танков выглядят лучше чем британские буксируемые орудия.
А что там должно быть 10 миллионов предложений?
цитата:
А что тут собственно говоря такого?
Да ничего - просто это орудия одного класса - противотанковые, с той лишь разницей, что у американцев гусеничное шасси.
цитата:
- Как это не имели когда у них на вооружении та же пушка.
Дикость какая-то. Это где это у американцев "та же пушка"?
Итак по выпуску М10:
Выпущено М10 с дизельным двигателем - 4993 машины Выпущено М10А1 с карбюраторным двигателем - 1713 машин
Далее из 1713 изготовленных шасси М10А1 300 сразу доделаны как М36 с 90-мм "дивизионной" пушкой. Поскольку практически все машины модификации М10А1 оставались в США - в октябре-декабре 1944 413 машин были уже конвертированы из комплектных машин в тот же самый М36 Джексон с 90-мм дивизионной пушкой.
Итого счёт такой - 6706 шасси - 5993 шасси и комплектных истребителей танков. Едем дальше в период ВМВ была такая вещь как Ленд-Лиз. Так вот что же американские истребители танков задействовали для него? Конечно.
Итак:
Великобритания получила 1648 машин обеих модификаций Франция получила 443 машин В СССР отправили\получил 52 машины
Итого от нашего американского остатка в 5993 шасси мы отнимаем.... мы отнимаем всё это и получаем 3850 шасси. Но и это ещё не всё американцам так нужна была "дивизионная пушка" по доктрине 917, что они опять стали дербанить остатки шасси М10А1 решив понаклепать мощных бронированных тягачей для артиллерии РГК... И? И ещё 209 машин М10А1 переделали в тягачи М35.
Вот такие:
С Лонг Томом
С ним же
С трейлером и кабиной.
То есть из 1713 шасси М10А1 уцелело не более 791. Явно видно, что танкоистребительные войска США отдавали предпочтение дизельным машинам. У экипажей был даже обряд с киданием горящей спички в бак перед лицом новобранца.
Ладно мы отвлеклись от темы. А когда же у нас производили эти САУ - а в период до декабря 1943 и всё - больше не делали вообще, потом делали М18 Хеллкэт с 76-мм танковой пушкой.
Интересно, что англичане тоже были недовольны 76-мм дивизионным орудием М10 и зачем-то установили на него 17-фунтовое орудие калибра тоже 76-мм - самое мощное орудие такого калибра в период ВМВ. Видимо им название пушки не нравилось или то что в амбразуры плохо попадает... Надеюсь вы в курсе, что чтобы поставить одно орудие надо снять прежнее то самое "дивизионное"...
Кроме того англичане как и американцы тоже ничего не слышали о "дивизионных пушках прямой наводки" и стали почему-то переделывать некоторые САУ в тягачи для 17-фунтовых противотанковых орудий. Помните был спор насчёт буксировки танками орудий?
Так вот в лёгкую, причём есть фото как такой тягач прёт 17-фунтовку через горную итальянскую речушку - только камни летят в разные стороны.
цитата:
Просто изменился характер боя. От 76 мм пушке не требовалось теперь участвовать в дальних огневых нападениях. Т.е. у них поменялась тактика ведения войны.
Знаете 917, но большей глупости я давно не слышал. Какой ещё 76-мм пушки? У них были орудия от 37-мм до 90-мм и их применение на технике зависело от совсем других причин - от борьбы с БТТ. И те же 76-мм ОФС были были весьма слабы даже на фоне 75-мм снарядов Шерманов.
К примеру в БК английских 17-фунтовых пушек (в том числе самоходных и в том числе на базе М10) ОФС появились только в сентябре 1944 "для самообороны", причём снаряд и эффект от его применения оценивался так:
цитата:
Initially there was no HE, or at least none issued. After about September 1944 the HE rounds started being issued. The round was ineffective, for a number of reasons (calibre, breech pressures, MV, angle of impact, etc), but better than poking an AP round at wet targets.
Хотя он был даже слегка мощнее американского 76-мм... Понимаете из орудий с высокой баллистикой огонь к тому же слабенькими ОФС вообще мало эффективен по ряду причин.
Немецких танков на Западном фронте настолько "не было", что в октябре 1944 бросились переделывать танки Шерман в истребители танков М36 с 90-мм "дивизионными орудиями", но и этого не хватило. Пришлось весной 1945(!) восстанавливать производство истребителей танков (с октября 1944 все типы не производились вообще) и естественно выбрали М36 с "дивизионным" 90-мм орудием.
Так что роль поддержки пехоты у американцев играли танки Шерман с 105-мм гаубицей являвшееся типичной САУ с весьма и весьма мощным ОФС для данного калибра. Причём башня танка не имела гидропривода до лета 1945, и естественно не имела полика - от САУ его в целом отличало только наличие вращающейся башни.
Зато имелось 66 (!) 105-мм снарядов в БК - сравним с 36 у StuH42. Эти танки несли весьма низкие потери занимаясь строго поддержкой пехоты и других танков, в том числе с закрытых позиций. Причём вопрос применения шасси Шермана для орудия поддержки пехоты калибра 105-мм был решён ещё до появления прототипов М10...
Ну, а дивизионные орудия были - те самые 105-мм гаубицы и стояли они на дивизионной САУ Прист, а затем и М37 выпуск которых в отличие от истребителей танков не прекращался вообще...
- Ну, допустим. Вы рассказали о выпуске М-10. И что? В чем смысл? Т.е. информации много, а что это должно показать? Если Вы хотите рассказать истребителях танков, и в том, числе показать их недостаточное количество, так Вы не верно считаете. Действительно разговор шел о такой машине, как М-10, которая в том числе решала задачи по стрельбе прямой наводкой. Но, это не весь арсенал. Добавьте к истребителям М-18, которую Вы почему-то окрестили дикой кошкой, и у Вас получаться несколько другие цифры. Добавьте как минимум 2500 ведьм по производству и это малость начнет сдвигать баланс. На начальном же этапе американцы производили как раз истребитель с дивизионной пушкой М1897 на базе БТР М3. Такие машины поставлялись и в Великобританию и использовались для огневой поддержки. И потом я например не разделяю точку зрения, что имеет смысл сравнивать выпуск тех или иных средств ведения боя в данном случае. В СССР потери орудий калибра 76, 2 мм были велики, в то время как потери таких стволов в армии США в таких объемах места не имели. Видимо рационально бы посмотреть количество таких стволов по состоянию на 1. ... .. И не вижу большой проблемы с тем, что со временем пушки калибра 76, 2 мм используются в основном как противотанковые. Это все равно пушка дивизионного уровня. Просто ее задачи стали в меньшей степени орудийными в большей степени противотанковыми. Когда появились первые дивизионные пушки, еще и противотанковых задач не было. Ктырь пишет:
цитата:
Пришлось весной 1945(!) восстанавливать производство истребителей танков (с октября 1944 все типы не производились вообще) и естественно выбрали М36 с "дивизионным" 90-мм орудием.
- Не совсем понятно, что это должно показать в нашем разговоре? Кто дернулся, у кого-то не выдержали нервы или они решили распилить бюджет? Т.е. что это решение должно мне показать? Я в нем вижу только ошибку американских планировщиков. Ктырь пишет:
цитата:
надеюсь вы в курсе, что чтобы поставить одно орудие надо снять прежнее "дивизионное"...
- А какое это имеет отношение к нашему разговору? Одно 76, 2 мм орудие меняют на другое и ? Что это должно мне показать? И тот ствол и этот это стволы дивизионного уровня. Просто текущие задачи требовали, чтобы эти стволы обладали большими противотанковыми возможностями. И кстати, зря Вы выкинули М-10 поставленные по Ленд-Лизу в Великобританию и тем более в СССР. Ну, какие в СССР истребители танков, тоже дивизионное орудие установленное на шасси.
Отправлено: 11.02.09 22:06. Заголовок: 917 пишет - Ну, доп..
917 пишет
цитата:
- Ну, допустим.
Что допустим? Это информации из американских источников.
цитата:
Вы рассказали о выпуске М-10. И что? В чем смысл? Т.е. информации много, а что это должно показать? Если Вы хотите рассказать истребителях танков, и в том, числе показать их недостаточное количество, так Вы не верно считаете.
Ах это американцы неверно считают.
цитата:
Действительно разговор шел о такой машине, как М-10, которая в том числе решала задачи по стрельбе прямой наводкой.
Вообще-то у неё как и у всех остальных САУ ПТО 90% задач должно решаться стрельбой прямой наводкой...
цитата:
Но, это не весь арсенал. Добавьте к истребителям М-18, которую Вы почему-то окрестили дикой кошкой, и у Вас получаться несколько другие цифры.
Я добавил - и назвал её адской кошкой, а не дикой. Это вообще машина совсем другого класса высокоскоростная и с танковым орудием. Мало того эти САУ также стали переделываться в тягачи, в дивизионные САУ и даже БТР.
цитата:
Добавьте как минимум 2500 ведьм по производству и это малость начнет сдвигать баланс.
Это вы их можете добавить ничего не зная об американской технике. Я же в курсе зачем они нужны, чего они могут и сколько их применялось и для чего применялось. Ещё раз - как дивизионные орудия они не применялись.
цитата:
На начальном же этапе американцы производили как раз истребитель с дивизионной пушкой М1897 на базе БТР М3. Такие машины поставлялись и в Великобританию и использовались для огневой поддержки.
Безусловно и действовали они в корпусе морской пехоты. Все эти машины были паллиативом и созданы чисто для противотанковых целей, затем 75-мм орудие заменили 105-мм гаубицей и 57-мм пушкой ПТО - расставив все точки над i и здесь. Американские артиллеристы (и противотанкисты) указали - это 75-мм орудие кусок дерьма - ни может не с танками бороться, ни пехоту поддерживать, поэтому нам надо 105-мм дивизионное самоходное орудие - сделали, и нам надо более мощное противотанковое - сделали (на базе БТР с 57-мм пушкой ПТО) и все отправили в СССР. Потом уже история с вооружением М10.
цитата:
И потом я например не разделяю точку зрения, что имеет смысл сравнивать выпуск тех или иных средств ведения боя в данном случае. В СССР потери орудий калибра 76, 2 мм были велики, в то время как потери таких стволов в армии США в таких объемах места не имели. Видимо рационально бы посмотреть количество таких стволов по состоянию на 1. ... ..
Ни слова не понял.
цитата:
И не вижу большой проблемы с тем, что со временем пушки калибра 76, 2 мм используются в основном как противотанковые.
А я не вижу большой проблемы, что "со временем" пушки калибра 128-мм используются как противотанковые. Я также не вижу большой проблемы в том, что в октябре 1944 в США прекратили выпуск всех видов истребителей танков и возобновили лишь затем выпуск М36 с 90-мм "дивизионным орудием".
цитата:
Это все равно пушка дивизионного уровня. Просто ее задачи стали в меньшей степени орудийными в большей степени противотанковыми.
Чушь причём несусветная и кромешная.
цитата:
Когда появились первые дивизионные пушки, еще и противотанковых задач не было.
И? А когда они появились? В XVII веке? Мало того у всех стран они исчезли, а англичане срастили гаубицу, мортиру и пушку дивизионную\ПТО. Именно английская артиллерия очень хорошо показывает для таких как вы доктринёров, что есть и как есть в артиллерии.
цитата:
Не совсем понятно, что это должно показать в нашем разговоре?
Теперь вам непонятно? А зачем нужно вообще возобновлять выпуск противотанковых САУ?
цитата:
Кто дернулся, у кого-то не выдержали нервы или они решили распилить бюджет? Т.е. что это решение должно мне показать? Я в нем вижу только ошибку американских планировщиков.
Вы много на себя берёте. Для таких заявлений надо досконально знать их армию и технику причём за вами этого не наблюдается в принципе.
цитата:
- А какое это имеет отношение к нашему разговору?
Вы уже начинаете раздражать чессно слово. Имеет самое прямое.
цитата:
Одно 76, 2 мм орудие меняют на другое и ?
Так вы же выше видите ошибки в работе американского танкопрома? А тут в чём проблема?
цитата:
Что это должно мне показать? И тот ствол и этот это стволы дивизионного уровня.
Ну то есть от 20-мм до 155-мм вы это имеете ввиду? Что ещё за ствол дивизионного уровня?
цитата:
Просто текущие задачи требовали, чтобы эти стволы обладали большими противотанковыми возможностями.
Это у вас просто. А у англичан 25-фунтовое орудие в в дивизионной артиллерии. Это же 76-мм орудие - противотанковое с чудовищным зарядом и отсутствием ОФС в БК...
цитата:
И кстати, зря Вы выкинули М-10 поставленные по Ленд-Лизу в Великобританию и тем более в СССР. Ну, какие в СССР истребители танков, тоже дивизионное орудие установленное на шасси.
Я не выкинул, а указал как они применялись. Советую читать, что я пишу.
Так вот применялись у англичан строго как самоходные противотанковые пушки (сменили название) для этого на них поставили не дивизионное орудие калибра 87,6-мм, а мощнейшую противотанковую пушку выкинув полторы тысячи американских стволов (изначально зенитных если вы не в курсе). Причём англичане вообще не хотели использовать свои машины для работы по каким либо другим целям кроме БТТ. Что видно по балансу снарядов. 17-фунтовое орудие пошло в бой в марте 1943, а ОФС начали производить причём прежде всего для танков-истребителей Файерфлай только в сентябре 1944.
В СССР эти машины в полках 2ТА и 5гв.ТА применялись строго как истребители танков и сравнивались именно с аналогом СУ-85. По итогам боёв под Варшавой отмечается высокое бронебойное действие снарядов американской зенитки установленной в М10, радуются наличию зенитного пулемёта калибра 12,7-мм и.т.д. И в РККА никому в голову не пришло заикнуться об дивизионной артиллерии тем более, что работали самоходки там где и должно - в поддержке танков в танковых корпусах.
Ещё раз.
1)В армии США не существовало понятия дивизионная самоходная пушка для стрельбы прямой наводкой 2)В армии США не было в принципе потребности в данных орудиях даже в самоходном варианте 3)В армии США понимали, что и чем должно поддерживать пехоту 4)В армии США это сделали в металле и производили всю войну - это танк Шерман с 105-мм орудием и 105-мм дивизионная САУ Прист 5)В армии США по итогом боевого применения М10 и М18 вообще прекратили их производство и сосредоточились строго на М36 6)В армии США по итогам боёв в Арденнах и операции Зебра (испытания в боевых условиях новых образцов техники в частности 90-мм орудий ПТО) буксируемые орудия классом выше более 57-мм признали совершенно неэффективными и полностью отказались в пользу истребителей танков 7)В армии США никогда в ходе войны не уделяли никакого внимания самоходным системам калибра 75-76-мм как дивизионным орудиям и никогда их так не рассматривали - в морской пехоте они являлись типичными полковыми орудиями. 8) Любое применение 76-мм истребителей танков для поддержки пехоты не выходило за рамки самоходных полковых (штурмовых) орудий. Ваши инсинуации о каких-то "75-76-мм дивизионных" это из области сосания пальца и только. Игнорирование 87,6-114-мм дивизионных - к примеру финские БТ-42 с 114-мм гаубицами работали как типичные полковые\штурмовые орудия, это только подтверждает.
Собственно противотанковые и штурмовые САУ попросту не могли быть "дивизионными" хоть с калибром в 20-мм хоть с 240-мм. Они поддерживали максимум полк. Штурмовые орудия (в том числе и американские истребители танков) при постановке им задачи на поддержку пехоты дробились на батареи и поддерживали батальоны\роты являясь в данном случае строго полковыми и даже батальными системами - правильнее штурмовыми.
Совет - почитайте к примеру доктрину разработанную Эрихом Манштейном для батарей штурмовой артиллерии перед ВМВ.
Отправлено: 11.02.09 22:21. Заголовок: 917 пишет: Это все ..
917 пишет:
цитата:
Это все равно пушка дивизионного уровня.
Это вы опять же с советской колокольни смотрите.
Давайте в конце концов выясним в сов военной энциклопедии, что такое дивизионная артиллерия. Поскольку отсылка идет к войсковой артиллерии, читаем там следующее. и в данном определении обращаем внимание на слово организационно
Входили 76 мм пушки организационно в дивизионную артиллерию Сов Армии? Да. Входили 76 мм орудия организационно в дивизионную артиллерию США? Нет. Вот на этом предлагаю и закончить.
Отправлено: 11.02.09 22:59. Заголовок: Я не очень понял, чт..
Я не очень понял, что Вы хотите сказать своими цифрами? Я просто привел Вам пример того, что в армии США также как и в нашей применялись пушки калибром 76 мм. для аналогичных целей.
Отправлено: 11.02.09 23:10. Заголовок: AlexB пишет: Это вы..
AlexB пишет:
цитата:
Это вы опять же с советской колокольни смотрите.
- Прости я не очень понял этот упрек? Ну, да. Я бы смотрел с другой , если бы мог.
Может быть я и не очень правильно смотрю на вещи, но что такое дивизионная артиллерия в целом? Я пока не очень понял о чем речь? Структуры не могут быть в различных государствах полностью одинаковы.
Отправлено: 11.02.09 23:15. Заголовок: 917 пишет Я не очень..
917 пишет
цитата:
Я не очень понял, что Вы хотите сказать своими цифрами?
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Своими цифрами? Я типа там кроме цифр ничего более не сказал что ли? Да что это такое одним цифры подавай - другие же говорят мне твои цифры до одного места у меня своя теория понимаешь!
цитата:
Я просто привел Вам пример того, что в армии США также как и в нашей применялись пушки калибром 76 мм. для аналогичных целей.
Нет. Такого не было. Они работали строго как СУ-85 - для аналогичных целей - борьба с танками (сопровождение танков и пехоты с готовностью отражать атаки танков с уже заряженным бронебойным) и при их отсутствии по любым другим целям. Соответственно к примеру в РККА их и сравнивали с единственным аналогом - СУ-85. Всё.
Если бы вы сравнивали работу 76-мм полковых орудий и американских 75-мм пехотных другое дело.
То что им нередко (в 90% случаев) приходилось стрелять (обалдеть да?) на прямой наводке это уже предполагалось во всех подобных машинах изначально для этого на них и стояли прицелы для стрельбы прямой наводкой... А вот на дивизионных аналогах наших СУ-76 - машинах Веспе, Прист, Секстон стояли панорамы, имелись машины управления огнём и.т.д Вот это дивизионные орудия.
Другое дел, что ЗИС-3 фактически не дивизионное, а какой-то непонятный и бесполезный мутант в дивизионной артиллерии. Что это у нас подытожили в 1947 году приняв Д-44 - это оказывается "противотанковая пушка которая может стрелять далеко".
По немецкой классификации 20-х - некая "конная артиллерия".
Отправлено: 11.02.09 23:36. Заголовок: Ну, а остальное види..
Ну, а остальное видимо уже сказано до нас. "Бытие определяет сознание". Материально-техническая база американцев лучше отечественной соответственно организационнын формы американской артиллерии соответствуют их материально-технической базе, наши нашим. Недостатки материально-технической базы и организационных форм с нашей стороны компенсируются количеством и потерями, что ведет к определенному паритету. Это я уже лет тридцать тому назад понял.
Отправлено: 11.02.09 23:45. Заголовок: Ктырь пишет: Они ра..
Ктырь пишет:
цитата:
Они работали строго как СУ-85
- Это опять раговор по кругу. СУ-85 это опять дивизионное орудие поставленное на шасси, только калибром по-круче. Там мы как раз с ВАВом обсуждали дальности стрельбы, где он утверждал, что ЗиС может стрелять на 14 км, а я придерживался точки, что мочь то может, но не стреляет часто. Если Вы посмотрите довольно много работ военно-исторического управления посвященных операциям заключительного периода войны (в основном такие), то там как раз 76 мм орудия и действуют, либо на прямой наводке, либо на настильной траектории, т.е. в 5-6 км от позиции. Т.е. уходит эта артиллерия из поддержки. Малость позднее, чем американская. Еще вот по 33 году у меня справочник есть по американской армии, там все части имеют 75 мм пушку. Т.е. мы отставали, где-то лет на 15.
Отправлено: 12.02.09 00:08. Заголовок: 917 пишет: Я пока н..
917 пишет:
цитата:
Я пока не очень понял о чем речь?
Пишу проще. В советской стрелковой дивизии, к примеру по штату от июля 42 года, имелся артиллерийский полк, состоящий из трех дивизионов. В каждом дивизионе - 2 батареи с 76 мм дивизионными пушками и батарея с 122 мм гаубицами. Т.е. Пушки 76 мм штатно (организационно) присутствуют в дивизионной артиллерии. Поскольку организованы они по батарейно и штатно входят в дивизионную артиллерию, представленную артиллерийским полком. В американской пехотной дивизии по штату от 42 года имеется также артиллерийский полк, но в нем 3 дивизиона с 105 мм гаубицами и 1 с 155 гаубицами. Никаких 76 мм орудий в штате артиллерийского полка пехотной дивизии США нет. Как еще проще написать - я уже не знаю. Поэтому. С американской точки зрения, 76 мм орудия не являются орудиями дивизионными. Почему вы все время пытаетесь втащить 76 мм в американскую дивизионную артиллерию 76 мм орудия руководствуясь советской точкой зрения (вернее сказать советской штатно организационной структурой) - совершенно не понятно.
Отправлено: 12.02.09 00:23. Заголовок: 917 пишет - Это опят..
917 пишет
цитата:
- Это опять раговор по кругу. СУ-85 это опять дивизионное орудие поставленное на шасси, только калибром по-круче.
Дружище это ваше новая доктрина? А почему именно дивизионное, а не полковое орудие а? Вот у англичан по "вашей новой доктрине 75-85" в поддержке пехоты работали 76-мм танковые гаубицы на пехотных танках, а затем танковый вариант пехотной гаубицы калибра 95-мм (опять надо уровень вам поднимать...) и американские Шерманы с 105-мм гаубицами и опять уровень надо поднимать. Можно вас спросить какая из них дивизионная? Та что на Шермане?
А вот дивизионное орудие у англичан стояло на САУ Секстон работавшей именно как дивизионное самоходное орудие. Всякие Арчеры и Ахиллы не имели возможности даже стрелять ОФС...
цитата:
Там мы как раз с ВАВом обсуждали дальности стрельбы, где он утверждал, что ЗиС может стрелять на 14 км, а я придерживался точки, что мочь то может, но не стреляет часто.
Вы уже третий раз это упоминаете. Вы там не один в беседе участвовали.
цитата:
Если Вы посмотрите довольно много работ военно-исторического управления посвященных операциям заключительного периода войны (в основном такие), то там как раз 76 мм орудия и действуют, либо на прямой наводке, либо на настильной траектории, т.е. в 5-6 км от позиции.
Вы сами то поняли что пишите? Ещё раз указываю - изучайте что такое полковая и штурмовая артиллерия. Их флаг подхватили САУ некоторых видов.
цитата:
Т.е. уходит эта артиллерия из поддержки.
В корне неверно. У вас с какой-то турунды дивизионные пушки вдруг стали поддерживать пехоту - это работа полковых\пехотных\штурмовых орудий - в том числе самоходных. Никакого отношения дивизионные орудия к этой истории не имеют. Есть исключения к примеру английская САУ Бишоп с 25-фунтовым орудием на базе Валентайна - их выпустили всего 80 штук. Есть СУ-76 но наше 76-мм орудие ЗИС-3 вообще непонятно что - и не противотанковые и не дивизионное - что посредине болтающееся. "Конная артиллерия". Или GMC по американски - типа их БТР-а с пушкой.
И немцы и американцы использовали для поддержки пехоты на Шермане и Прист свои дивизионные 105-мм системы поскольку других у них не было вообще.
цитата:
Малость позднее, чем американская. Еще вот по 33 году у меня справочник есть по американской армии, там все части имеют 75 мм пушку. Т.е. мы отставали, где-то лет на 15.
Естественно имеют - её все тогда ещё имеют. Переход произошёл чуть позже. Причём больше на уровне волевых решений, в армиях оставалось масса старых дивизионных орудий. Исключение опять англичане - они ещё в 1904 перешли на калибр 83,4-мм и отлично знали чего хотят от своей дивизионной артиллерии. Не случайно Кириллов-Губецкий указывает на то что лидеры в то время в развитии дивизионной артиллерии фирмы Бофорс (их решения есть даже в ЗИС-3) и Виккерс-Армстронг.
- Я понял, что Вы хотели сказать. Но, есть возражения. Структурно советскую дивизию времен войны с моей точки зрения не правильно сравнивать с американской. У СССР другая организация, в частности и артиллерии. Настолько другая, что такое сравнение лишено смысла. Наша дивизия уступает по штатной численности раза в 1,5, а это уже большой разлет и по структуре, например, вся тяжелая артиллерия централизована. Противотанковый дивизион я рассматривал потому, что это структура могла находится в оперативном управлении дивизии, а следовательно де-факто получалось в составе сил дивизии и этот батальон. 75 мм пушка до 1939-40 годов была в США дивизионным орудием. У нас этот разговор еще с Дедамиши пошел. Я и РАК-40 считаю дивизионным орудием. По тому как оно используется и управляется. Откройте словарь и там артиллерия делится по месту использования. Дивизионная артиллерия это штатно имеющаяся часть в распоряжении командира дивизии. Т.е. и гаубица М-30 и ЗиС-3 это орудия дивизионной артиллерии. НО, еще по боевым свойствам она может быть, например - гаубичной или противотанковой. С моей точки зрения ничто не мешает ПАК-40 быть и противотанковой и дивизионной пушкой. Это есть такой термин , "дивизионка" относящийся к орудийной артиллерии, а конкретно к пушкам калибра 76 мм. Но, у нас же не идет разговор только о "дивизионках".
Отправлено: 12.02.09 00:36. Заголовок: Ктырь пишет: А поче..
Ктырь пишет:
цитата:
А почему именно дивизионное, а не полковое орудие а?
- Это условно, так как такое орудие непосредственно на вооружении дивизии в тот момент не стояло, но до войны разговор о 90-мм дивизиоонках шел. Корпусная пушка шла с калибра 107 мм. Попытка лассификации. И оно слишком тяжело для полка. В КА нет примеров.
Отправлено: 12.02.09 00:41. Заголовок: 917 пишет У нас это..
917 пишет
цитата:
У нас этот разговор еще с Дедамиши пошел. Я и РАК-40 считаю дивизионным орудием. По тому как оно используется и управляется.
Ну это уже прямая и наглая ложь с вашей короткой памятью. Вам уже объясняли в подробностях что это ваша доктрина тоже неверна.
Если забыли напоминаю - чтобы это немецкое орудие стало дивизионным, надо писать докладную Шпееру чтобы он создал условия для:
1)Увечили угол возвышения - пытались экспериментируя с гаубичным лафетом 2)Ввести раздельное заряжание 3)И главное потребовать от Шпеера наладить производство ОФС которые выпускались только для "самообороны" орудий...
цитата:
С моей точки зрения ничто не мешает ПАК-40 быть и противотанковой и дивизионной пушкой.
Она неверная.
цитата:
Это есть такой термин , "дивизионка" относящийся к орудийной артиллерии, а конкретно к пушкам калибра 76 мм.
Советский.
цитата:
Это условно, так как такое орудие непосредственно на вооружении дивизии в тот момент не стояло, но до войны разговор о 90-мм дивизиоонках шел. Корпусная пушка шла с калибра 107 мм. Попытка классификации. И оно слишком тяжело для полка. В КА нет примеров.
Поэтому надо натягивать штаны на голову раз нет примеров? Вообще-то они есть. Вы говорите о поддержке некими системами на прямой наводке - и я о том же.
Так вот все страны мира для этого применяли пехотные пушки\гаубицы и.т.д. Оно как бы это и называются пехотные сиречь для её поддержки царицы полей. Дивизионная артиллерия работала "по телефону" и лишь в редких случая (в частности оговорённых в наставлениях) выкатывалась на прямую наводку - вплоть до 155-мм гаубиц.
Отправлено: 12.02.09 00:55. Заголовок: 917 пишет: такое ср..
917 пишет:
цитата:
такое сравнение лишено смысла
Так нафига вы тащите в американскую дивизионную артиллерию 76 мм? Орудие такого калибра имелось в американской армии до начала Первой Мировой войны. 917 пишет:
цитата:
де-факто получалось в составе сил дивизии и этот батальон.
А де-факто в составе сил американской дивизии имелся и батальон ПВО с пулеметами 12.7 мм. По вашему они должны получить статус дивизионных пулеметов?
917 пишет:
цитата:
Дивизионная артиллерия это штатно имеющаяся часть в распоряжении командира дивизии
Ну вот вы сами себе и ответили,. Штатно имеющаяся. В штате американской дивизионной артиллерии есть 76 мм? Нет. Ну вот и закончим с этим.
Ну это уже прямая и наглая ложь с вашей короткой памятью.
- Простите, а в чем ложь? Объяснения, же сами понимаете , где находятся. Я их напрочь не воспринимаю. Я и без Вас знаю, что РАК-40 противотанковое орудие.
Отправлено: 12.02.09 01:06. Заголовок: Чего э полегче? Уже..
Чего э полегче?
Уже раза три этот вопрос обсуждался по всем пунктам. То есть надо говорить "я считаю несмотря на". А то счетоводов много везде - факт тот что есть критерии владельцев самих систем. И 7.62-мм ТТ это не то же что 7,62-мм снайперская винтовка. Потому что видите ли у них калибр одинаковый. А вот 8-мм винтовки они уже не в счёт...
917 пишет
цитата:
- Простите, а в чем ложь? Объяснения, же сами понимаете , где находятся. Я их напрочь не воспринимаю.
Объяснения у немцев вы там ещё ни разу не были судя по всему. Что напрочь это я в курсе - тем вы и ценны для разговора, что можно долдонить одно и тоже "напрочь" неделями. Тоже вариант.
Ложь в том - что вы:
1)Идёте против азбучных артиллерийских истин - это ваше дело но! 2)Промолчали что вам довели насчёт угла возвышения, боевого построения (их надо в артполк переводить), и наконец мизерного выпуска ОФС.
Замолчали - замолчали? Значит ложь.
цитата:
Я и без Вас знаю, что РАК-40 противотанковое орудие.
Отправлено: 12.02.09 01:12. Заголовок: Ктырь пишет: Если з..
Ктырь пишет:
цитата:
Если забыли напоминаю - чтобы это немецкое орудие стало дивизионным, надо писать докладную Шпееру чтобы он создал условия для:
1)Увечили угол возвышения - пытались экспериментируя с гаубичным лафетом 2)Ввести раздельное заряжание 3)И главное потребовать от Шпеера наладить производство ОФС которые выпускались только для "самообороны" орудий...
Ну, это и в прошлый раз была песня обосаться, прости меня Господи. Простите, а где изложено, что угол возвышения это характеристика - дивизионного орудия? А как же раздельное заряжание на ЗиС-3, это же не мешает быть ей дивизионным орудием, а УСВ, а Ф-22? А германская 77 мм пушка обр. 1916 года, а французская пушка 1897 и ее американский аналог? Они имеют раздельное заряжание? И с распоряжением Шпеера, выпускать только для обороны...... Ну, и что? Нет ресурсов и ограничили выпуск. Как это харатеризует орудие?
Отправлено: 12.02.09 01:23. Заголовок: 917 пишет Ну, это и..
917 пишет
цитата:
Ну, это и в прошлый раз была песня обосаться, прости меня Господи.
Я запрещаю? Простите писайтесь на здоровье.
цитата:
Простите, а где изложено, что угол возвышения это характеристика - дивизионного орудия?
У французов в 1897 году и у русских в 1902 и у немцев в 1898 - ищите и обрящете... Вы же давно тут в этой же теме пляшите? В голову не приходило начать с истоков и опыта применения данных орудий?
цитата:
А как же раздельное заряжание на ЗиС-3, это же не мешает быть ей дивизионным орудием, а УСВ, а Ф-22?
Очень просто читайте требования к дивизионному орудию. У того же Кириллова-Губецкого они имеются.
цитата:
А германская 77 мм пушка обр. 1916 года, а французская пушка 1897 и ее американский аналог? Они имеют раздельное заряжание?
Немецкая имеет - там люди с башкой. А вот французская прародитель "единого снаряда" и нашей пушки (американская это вообще копия) нет. У англичан тоже не было - поняли что надо и ввели. Немцы на 1916 год имеют самое совершенное в мире орудие с раздельным заряжанием и углом по ВН в 38 градусов...
И клиновым крупповским затвором:
цитата:
Запирающие приспособления, нарезка, противооткатные механизмы были оставлены без изменения. В отличии от французских и русских полевых орудий немцы применили горизонтальный клин. Это решение можно считать продуманным, поскольку оно значительно упрощало как обслуживание, так и производство орудия. В канавках поршневого затвора часто скапливалась грязь, сами канавки довольно трудно нарезались, равно как сам поршень. Клин же не требовал столь точной работы. Надо заметить, что русская гаубица обр. 1910 г., будучи крупповской конструкцией, также имела горизонтально-клиновой затвор.
Также у немцев имелась поворотная платформа - как на 25-фунтовке в годы ВМВ... Немецкое орудие имело единый с лёгкой гаубицей лафет и довольно тяжёлый ствол в 35 клб. Баллистика вполне сравнима с ЗИС-3. Всё приговор данным орудиям был подписан уже тогда. Немцы стали классифицировать их как "конная артиллерия."
цитата:
И с распоряжением Шпеера, выпускать только для обороны...... Ну, и что? Нет ресурсов и ограничили выпуск. Как это харатеризует орудие?
В смысле чего ограничили? Они делали столько снарядов, что нам и не снилось - причём не только для своих орудий, но и для массы трофейных, в том числе советских.
- Простите, а в чем ложь? Объяснения, же сами понимаете , где находятся. Я их напрочь не воспринимаю. Я и без Вас знаю, что РАК-40 противотанковое орудие.
Это при назначении в ПТ дивизионы и полки. А если у нас из назначали в дивизионную артилллерию?
Отправлено: 12.02.09 08:20. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле чего ограничили? Они делали столько снарядов, что нам и не снилось - причём не только для своих орудий, но и для массы трофейных, в том числе советских.
Отправлено: 12.02.09 11:30. Заголовок: kir пишет: еще 72 ш..
kir пишет:
цитата:
еще 72 шрифтом напишите. что за детскость...
Детскость/не детскость, а наверное здесь Ктырь прав, детскоть в другом, это когда считается что лучший в мире боксер - Тайсон, а остальные следовательно - фуфло:) включая боксеров в меньшем весе;)
Отправлено: 12.02.09 12:50. Заголовок: vav180480 пишет: а ..
vav180480 пишет:
цитата:
а наверное здесь Ктырь прав
Как можно сравнивать разное? Разные начальные условия, разная культура производства, разные даже технологии ведения войны. Чем хуже 105мм гаубица амерская этой 87ммки? Почему амеры не перешли на такую универсалку после войны? Вот и есть "лучшая".
етскость/не детскость, а наверное здесь Ктырь прав, детскоть в другом, это когда считается что лучший в мире боксер - Тайсон, а остальные следовательно - фуфло:) включая боксеров в меньшем весе;)
- безусловно! А лучший калибр - 406мм, то что он особо не помог на Тараве с Иводзимой - это ерунда, главное - ВСЕ АМЕРИКАНСКОЕ - ЛУЧШЕ ... Ну и по "дивизионной" артиллерии с Ктырем можно не спорить: у американцев, как он считает, это 105мм и выше (155мм, 203мм ...), все что ниже - это полковая ... не может калибр менее 105мм решать дивизионные задачи, ну там "першинги" на аппарелях в Корее, М10 и М18 с закрытых позиций в Европе - это все ПОЛКОВАЯ артиллерия ... не путайте пожалуйста Ну и соответственно у , тоже "продвинутых", немцев: ПаК-40, Пак-43 и на закрытой позиции - исключительно полковая пушка. Пы.Сы. М8 - видимо тоже полковая - не дотянул калибр до дивизионной
Отправлено: 12.02.09 13:47. Заголовок: vova пишет: не може..
vova пишет:
цитата:
не может калибр менее 105мм решать дивизионные задачи
а тут 87 ммовая 25 фунтовка - могёт лууууучше всех.
как там было, Ктырь рассказывал, какая превосходная немецкая легкая гаубица 105мм, сравнивая ее с отстойной м-30. Пользуясь его же методологией, эта, так сказать, недогаубица с углом ВН 42 вообще не может сравниться с 63.5 М30.
Или тоже понравились песнопения об отстойных поршневых затворах и сверхпрогрессивных клиновых. это притом, что у Г6 и Палладина - поршевики.
Это при назначении в ПТ дивизионы и полки. А если у нас из назначали в дивизионную артилллерию?
- Тут я несколько поясню. Я понимаю такой выбор, как то что параметры орудия соответствуют назначению. Сам я считаю, что процесс эволюции двигал орудийную артиллерию дивизии на противотанковые цели. Часть задач общей поддержки, особенно связанное со стрельбой на расстояние свыше настильной траектории передавалась гаубичной артиллерии. Но, по весу системы и калибру - это безусловно орудие дивизионной артиллерии. Просто, когда в 1902 году на вооружении поступила предыдущая скорострелка задач по борьбе с мотомеханизированными целями еще не было. Соответственно не было и противотанковой артиллерии как таковой. РАК-40 это система, которая имеет очень сходные данные с ЗиС-3 поэтому вполне может быть классифицирована как дивизионное орудие. Тут надо заметить, что Дедмиша такую позицию не поддержал и целиком разделил позицию Ктыря по этому вопросу. Определив это орудие как чисто противотанковое. Аргументом для такой оценки послужил расход боекомплекта по данному стволу. Я естественно такую позицию не принимаю и не считаю, поскольку нигде в известных мне определениях не дается таких признаков дивизионного орудия, как расход снарядов или угол возвышения орудия. Я как уже говорил классифицирую по месту использования и нахождения по штатам, а это дивизионный уровень.
Отправлено: 12.02.09 15:22. Заголовок: .Ктырь пишет: У фра..
.Ктырь пишет:
цитата:
У французов в 1897 году и у русских в 1902 и у немцев в 1898 - ищите и обрящете...
- В общем-то не очень обоснованное предложение. Русская 76,2 мм пушка имела весьма хилые по этому показателю параметры. Что бы не быть голословным поясню: Французская 75 мм полевая пушка обр. 1897 года имела углы склонения -12о+18о используемые в боях первой мировой, а русская пушка обр. 1902 года имела углы склонения -6о +16о, немцы на тот период имели 75 мм пушку обр. 1896 года имеющую так же углы -12о +16о. Т.е. накануне и в период войны применяемые орудия имели углы склонения + 16-18о. У Англии и Австрии ,кстати тот же параметр. Во время войны немцы видимо в поиске лучшей доли изобрели пушку обр. 1916 года калибром 77 мм с углом склонения -10о+40о. Похоже дурацкое решение, которое в тот момент показалось актуальным. Почему я так считаю. А потому, что немцы сами такой проект использовать далее не стали, а перешли для этих целей на калибр 105 мм. Ну, а все обезьяны естественно потянулись за передовой мыслью. Там появилась н, например французская пушка обр. 1919 года Шнейдера с углом склонения +40о, ну и конечно нашим "аферистам" такой угол непонятно для чего потребовался. +37о. На этом фоне РАК-40 с углом в 22о смотрится не слишком то и ущербно и более оптимально. Табличная дальность в 8100 метров вполне на уровне дивизионных орудий 1 МВ. Т.е. да по углу возвышения РАК-40 действительно не соответствует уровню некоторых пушек конца 1 МВ, и 2МВ, но вполне превосходит угол возвышения дивизионных орудий 1 МВ. Самое главное в 30 годы действительно было желание иметь такой угол возвышения, но это тенденция, а не признак дивизионного орудия. Дань моде так сказать
РАК-40 это система, которая имеет очень сходные данные с ЗиС-3 поэтому вполне может быть классифицирована как дивизионное орудие. Тут надо заметить, что Дедмиша такую позицию не поддержал и целиком разделил позицию Ктыря по этому вопросу. Определив это орудие как чисто противотанковое. Аргументом для такой оценки послужил расход боекомплекта по данному стволу.
Только повторяю слова Дедмиши, что наши считали ПАК-40 полным аналогом советских 3'' орудий для всех целей. При использовании трофейных, ес-но.
- Ну, вот в нашем разговоре он поддержал позицию Ктыря. Я лично свою позицию выстраиваю на ТТХ, поскольку новых открытий и сведений тут не наблюдаю как считал эту систему дивизионной так и считаю. И термин "дивизионная" скорее определяю из веса системы и ее калибра и конечно того в каких структурах она использовалась по штату. Да, эта пушка приспособлена для борьбы с танками, но это не мешает ей по статусу быть дивизионным орудием. При этом расход снарядов, точно также как и соотношение между бронебойными и ОФС снарядами в этом расходе не характеризует систему.
Отправлено: 12.02.09 19:39. Заголовок: vav180480 пишет А п..
vav180480 пишет
цитата:
А по минам, особливо 120мм как?;)
По минам то же самое. Мало того по работе 120-мм миномёта (и параллельно 160-мм) идут 150-мм бомбы от SiG33. Кстати говоря сторонником концентрации усилий на 150-мм пехотной мортире был ни кто иной как сам промышленный гений Шпеер. Его каким-то макаром занесло под Мурманск в 1943 году (видимо стратегические никеливые рудники инспектировал в Норвегии... ) ну и братва из пехоты устроила ему презентацию работы как раз такого орудия по советской передовой. Куски земли и брёвен от какого-то укрытия его очень впечатлили и он тоже стал большим поклонником пехотных мортир. Впрочем 120-мм миномёты делали всё равно на другом оборудовании и других заводах...
Вообще рад что вы нас не покидаете и всё время где-то рядом...
kir пишет
цитата:
особенно за счет скорострельности...
Чего скорострельности? А 37-45-мм пушки ПТО вообще всех уделают. А 20-мм автоматы прусто опупенно скорострельные! У английского орудия расчёт в 6 человек - заняты только командир орудия и наводчик - 4 человека работают кидая снаряды. Этого мало для скорострельности?
Англичане проводили совместные испытания с унитарными 18-фунтовыми пушками. Так вот выяснили, что несмотря на раздельное заряжание 25-фунтовка практически не даёт падения в скорострельности.
цитата:
Я, конечно, понимаю, что любимая вещь - любимая, но не до такой же степени.
Не любимая, а уважаемая - строго по ТТХ и итогам боевого применения.
цитата:
фигасе? А для борьбы с БТТ, что пукалка - 105 или 76?
Для борьбы с БТТ - пукалка 105-мм, поскольку у неё низкая начальная скорость, низкая точность - а танки не дают возможности долго пристреливаться... Да и нередко вообще отсутствует бронебойный снаряд как у американской гаубицы.
цитата:
еще 72 шрифтом напишите. что за детскость... Почему тогда наши 85мм д-44, д-48 ставили?
Потому, что с танками надо было бороться чем-то и как-то. Д-48 это вообще копия PaK-43.
цитата:
Почему экспериментировали с 900 кг 3дмовками после войны?
Не после войны, а до войны и в ходе войны сделали массу опытных образцов с баллистикой зениток 3К и 52К. В итоге приняли Д-44.
цитата:
Как можно сравнивать разное? Разные начальные условия, разная культура производства, разные даже технологии ведения войны.
Давайте вообще молчать будем. Не было у нас ничего разного, разными были опыт армий и взгляды на артиллерию.
цитата:
Чем хуже 105мм гаубица амерская этой 87ммки? Почему амеры не перешли на такую универсалку после войны?
То есть вы ничего не поняли? Для вас специально. И немецкая и американская дивизионные гаубицы могли применяться для стрельбы прямой наводкой:
1)Для разрушения прочных целей - в том числе в уличных боях 2)Для самообороны - в том числе картечью 3)По ситуации - по танкам - у немцев имелся бронебойный снаряд у американцев для этих целей 105-мм гаубицы вообще не должны были применяться, насколько я знаю бронебойного вообще не было, но позже разработали кумулятивный.
А теперь, что такое 25-фунтовка орудие пришедшее на замену 18-фунтовому дивизионному орудию и 114-мм дивизионной гаубице.
Предназначена для использования:
1)Как штатное дивизионное орудие нижнего звена - ака 105-мм гаубицы 2)Как дивизионная пушка работающая на прямой наводке по любым целям - ака 18-фунтовка или наши УСВ\ЗИС-3 3)После доработки лафета для достижения больших углов возвышения - как лёгкая дивизионная мортира 4)Как штатное противотанковое средство в руках командира английской дивизии - для этого орудия размещались в противотанковых опорных пунктах дивизии, что интересно сохраняя возможность поддерживать пехоту по фронту дивизии как минимум косоприцельным огнём по причине наличия мортирных углов возвышения и раздельного заряжания.
цитата:
Вот и есть "лучшая".
Лучшая потому что это - единственный аналог наших дивизионных орудий, над которым грубо говоря провели гигантскую работы над ошибками.
цитата:
а тут 87 ммовая 25 фунтовка - могёт лууууучше всех.
Могет. Потому что все - это только наши орудия. Только 25-фунтовка по тактическим наставлениям и ТТХ могла применяться так как наши орудия и применялась.
цитата:
как там было, Ктырь рассказывал, какая превосходная немецкая легкая гаубица 105мм, сравнивая ее с отстойной м-30.
С 76-мм дивизионными пушками если быть точнее.
цитата:
Пользуясь его же методологией, эта, так сказать, недогаубица с углом ВН 42 вообще не может сравниться с 63.5 М30.
Не может - в этом плане наша гаубица обр.1938 наголову лучше. У немцев старый лафет разработки середины 20-х годов. Вот их гаубицы LeFH43 и LeFH44 (с неё копировали Д-30) уже другое дело...
цитата:
Или тоже понравились песнопения об отстойных поршневых затворах и сверхпрогрессивных клиновых. это притом, что у Г6 и Палладина - поршевики.
Это при том что вы не шарите для чего они там. У всех "нормальных орудий" - клин.
И kir прошу вас не метайте посты - очень раздражает. Вы не может сразу всё прочитать и выбрать на что вам отвечать?
917 пишет
цитата:
- В общем-то не очень обоснованное предложение. Русская 76,2 мм пушка имела весьма хилые по этому показателю параметры.
Я так и знал что вы в мою западню попадёте на полном ходу.
цитата:
Что бы не быть голословным поясню:
Да-да?
цитата:
Французская 75 мм полевая пушка обр. 1897 года имела углы склонения -12о+18о используемые в боях первой мировой, а русская пушка обр. 1902 года имела углы склонения -6о +16о, немцы на тот период имели 75 мм пушку обр. 1896 года имеющую так же углы -12о +16о.
Именно. Объясняю в то время до IМВ стрелять на дистанцию более 5 км из 75-77-мм пукалки никто не собирался...
Кирилов-Губецкий -
цитата:
Отношение к дальнобойности артиллерии до войны 1914-1918 гг. характеризуется полным игнорированием ее значения. Малая глубина обороны, не превосходившая 3 — 4 км, заставляла считать дальностями решительного боя дальности до 4 км, а отсутствие авиации, а значит и возможности наблюдать и корректировать огонь на. большие дальности, не стимулировало роста дальнобойности орудий.
О стрельбе на дальности свыше 6 км для легкой полевой артиллерии никто не думал.
По, свидетельству Гаскуэна, во французской артиллерии стрельба на большие дальности была осуждена как ересь и уставом и начальством, и в мирное время артиллерия в ней не практиковалась.
Германская артиллерия вела огонь до 5 — 5,5 км, и даже 105-мм пушки стреляли не дальше 6 км. Сама конструкция наиболее мощных орудий не допускала ведения огня свыше 9-10 км.
Русская артиллерия считала действительным огонь на дальности около 3 — 4 км и тоже не практиковалась в стрельбе на большие дальности. Хотя русско-японская война и показала необходимость больших дальностей артиллерийского [36] огня, но ее опыт в этом отношении не был достаточно учтен и использован.
Соответственно при наличии данных реалий и шрапнельных идиотизмов - стрельба далее 4 км из тех дивизионных пушек малореальна и малоэффективна даже без учёта системы управления огнём к примеру на 1902 год...
цитата:
Т.е. накануне и в период войны применяемые орудия имели углы склонения + 16-18о. У Англии и Австрии ,кстати тот же параметр.
Э нет - англичане уже сделали выводы...
цитата:
Пушка примечательна хотя бы тем, что является самой мощной полевой пушкой калибра до 4 дюймов, то есть, среди легких полевых орудий. Тяжелые снаряды и высокая скорострельность делали пушку крайне опасной как для открытой пехоты, так и для укрытой в окопе - в первом случае поражение наносилось шрапнелью, снаряженной большим количеством пуль, а во втором гранатой, пробивавшей некоторые легкие закрытия и имеющей неплохое фугасное действие. Конечно, сохранение англичанами большого калибра для полевой пушки не прошло даром - пушка была тяжела (впрочем, были орудия и потяжелее), от этого страдала маневренность, боеприпасы сами по себе весили немало. Но для "окопной войны" пушка оказалась вполне удачной, так как дальнобойность (так, к примеру, русская трехдюймовка стреляла на 6,4 км) и мощный снаряд оказались тут весьма кстати.
У англичан самое дальнобойное и мощное орудие подобного типа - единственный недостаток отсутствие раздельного заряжания.
Также сделали выводы и итальянцы принявшие 75-мм дивизионную пушку Депора обр.1911 лучшую в мире на 1914 год. Это орудие имело раздвижные станины, и угол возвышения в 45 градусов - казенник более не упирался в брус однобрусного лафета, что как раз и мешало увеличивать угол возвышения орудиях с однобрусным лафетом не усложняя и увеличивая массу орудия до предела... Депор в чистую обскакал на то время и Крупповцев и земляков из фирмы Шнейдера создав исключительно передовое орудие.
цитата:
Во время войны немцы видимо в поиске лучшей доли изобрели пушку обр. 1916 года калибром 77 мм с углом склонения -10о+40о. Похоже дурацкое решение, которое в тот момент показалось актуальным. Почему я так считаю.
О как. Вы за немецких артиллеристов провоевавших два года решили?
цитата:
А потому, что немцы сами такой проект использовать далее не стали, а перешли для этих целей на калибр 105 мм.
Вообще-то данное орудие прошло ещё всю ВМВ от звонка до звонка.
цитата:
Ну, а все обезьяны естественно потянулись за передовой мыслью. Там появилась н, например французская пушка обр. 1919 года Шнейдера с углом склонения +40о, ну и конечно нашим "аферистам" такой угол непонятно для чего потребовался. +37о.
Уважаемый он потребовался всем поскольку дальность стрельбы в 6,5 км была абсолютно нетерпима к концу IМВ. Работа на ближних дистанциях стала прерогативой полковой артиллерии. До IМВ никто не хотел утяжелять и усложнять лафеты при том что стрельба на дистанцию более 6 км считалась ересью... Война всё расставила по своим местам. Наметился надлом в концепции дивизионных пушек и вообще дивизионной артиллерии он очень и очень подробно рассмотрен у Кирилова-Губецкого.
Основные проблемы по мнению немецких (и всех остальных тоже) артиллеристов:
1)Наличие двух сходных по задачам орудий одного звена и двух разных лафетов для этих орудий.
цитата:
77 мм. пушка обр. 1916 г. представляет собой значительную модернизацию пушки обр. 1896 г. Война выявила в предыдущем образце некоторые недостатки, а именно недостаточную дальнобойность, а сложность одновременного производства лафетов к пушкам и гаубицам потребовала их унификации.
2)Слабость фугасной гранаты калибра 77-мм 3)В условиях наличия раздельного заряжания у обеих орудий немцы пришли к логичному выводу, что задачи по непосредственной поддержке пехоты должны решать полковые (пехотные) орудия кои уже достигли максимально необходимой для этих целей дальнобойности с излишком до 8 км таким образом превзойдя уровень довоенных дивизионных орудий. кроме того их хоть как-то можно перемещать по полю боя. Это к примеру предок английской 95-мм пехотной гаубицы периода ВМВ - горная гаубица обр.1917.
Всё - приговор был подписан. Орудия перевели по американской терминологии в "ограниченный стандарт". В конную артиллерию и.т.д.
Другие страны пришли к тем же выводам, но те же англичане решили проблему более изящно.
цитата:
На этом фоне РАК-40 с углом в 22о смотрится не слишком то и ущербно и более оптимально. Табличная дальность в 8100 метров вполне на уровне дивизионных орудий 1 МВ.
И полковых (пехотных) конца IМВ. Поэтому орудие PaK-40 работает в противотанковом дивизионе по боевому построению Пак-фронт, имеет минимальное наличие в БК ОФС и.т.д. ЭТО противотанковое орудие и ничего более. Попытка примастрячить лафет от гаубицы говорит как раз об этом. Естессно такие орудия (типа М-85) немцы планировали использовать в артполках, а не дивизионах ПТО.
цитата:
Т.е. да по углу возвышения РАК-40 действительно не соответствует уровню некоторых пушек конца 1 МВ, и 2МВ, но вполне превосходит угол возвышения дивизионных орудий 1 МВ.
Шрапнельных шутих. Но не реальных дивизионных орудий.
цитата:
Самое главное в 30 годы действительно было желание иметь такой угол возвышения, но это тенденция, а не признак дивизионного орудия. Дань моде так сказать
Просто перл. Это насущная необходимость для обеспечения приемлемой дальности стрельбы и работы по навесным траекториям.
P.S.Вообще чем больше читаю Кирилова-Губецкого тем больше поражаюсь насколько обалденный труд он написал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Матом крыть вас не дадут, а разговора по существу от вас не дождёшься. Пока всё тогда. 
? Насколько я понимаю эти машины делали в том, числе и без крыши башни, например у М-10. Это позволяло успешно ездить скорее по своей территории, чем выискивать противника в зоне боя. 
у нередко сирьёзнейших авторов вплоть до Шпиля. Но качество информации в целом сильно разнится - смотря что послужило источником+какого уровня перевода достигли. В целом по немецкой технике информация очень хороша, но нужно быть осторожным - издержки перевода и просто опечатки нередки. 
) и 95-мм гаубица в варианте CS. 
"Конная артиллерия". Или GMC по американски - типа их БТР-а с пушкой. 
- участник сейчас на форуме