Отправлено: 11.02.09 22:21. Заголовок: 917 пишет: Это все ..
917 пишет:
цитата:
Это все равно пушка дивизионного уровня.
Это вы опять же с советской колокольни смотрите.
Давайте в конце концов выясним в сов военной энциклопедии, что такое дивизионная артиллерия. Поскольку отсылка идет к войсковой артиллерии, читаем там следующее. и в данном определении обращаем внимание на слово организационно
Входили 76 мм пушки организационно в дивизионную артиллерию Сов Армии? Да. Входили 76 мм орудия организационно в дивизионную артиллерию США? Нет. Вот на этом предлагаю и закончить.
Отправлено: 11.02.09 22:59. Заголовок: Я не очень понял, чт..
Я не очень понял, что Вы хотите сказать своими цифрами? Я просто привел Вам пример того, что в армии США также как и в нашей применялись пушки калибром 76 мм. для аналогичных целей.
Отправлено: 11.02.09 23:10. Заголовок: AlexB пишет: Это вы..
AlexB пишет:
цитата:
Это вы опять же с советской колокольни смотрите.
- Прости я не очень понял этот упрек? Ну, да. Я бы смотрел с другой , если бы мог.
Может быть я и не очень правильно смотрю на вещи, но что такое дивизионная артиллерия в целом? Я пока не очень понял о чем речь? Структуры не могут быть в различных государствах полностью одинаковы.
Отправлено: 11.02.09 23:15. Заголовок: 917 пишет Я не очень..
917 пишет
цитата:
Я не очень понял, что Вы хотите сказать своими цифрами?
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Своими цифрами? Я типа там кроме цифр ничего более не сказал что ли? Да что это такое одним цифры подавай - другие же говорят мне твои цифры до одного места у меня своя теория понимаешь!
цитата:
Я просто привел Вам пример того, что в армии США также как и в нашей применялись пушки калибром 76 мм. для аналогичных целей.
Нет. Такого не было. Они работали строго как СУ-85 - для аналогичных целей - борьба с танками (сопровождение танков и пехоты с готовностью отражать атаки танков с уже заряженным бронебойным) и при их отсутствии по любым другим целям. Соответственно к примеру в РККА их и сравнивали с единственным аналогом - СУ-85. Всё.
Если бы вы сравнивали работу 76-мм полковых орудий и американских 75-мм пехотных другое дело.
То что им нередко (в 90% случаев) приходилось стрелять (обалдеть да?) на прямой наводке это уже предполагалось во всех подобных машинах изначально для этого на них и стояли прицелы для стрельбы прямой наводкой... А вот на дивизионных аналогах наших СУ-76 - машинах Веспе, Прист, Секстон стояли панорамы, имелись машины управления огнём и.т.д Вот это дивизионные орудия.
Другое дел, что ЗИС-3 фактически не дивизионное, а какой-то непонятный и бесполезный мутант в дивизионной артиллерии. Что это у нас подытожили в 1947 году приняв Д-44 - это оказывается "противотанковая пушка которая может стрелять далеко".
По немецкой классификации 20-х - некая "конная артиллерия".
Отправлено: 11.02.09 23:36. Заголовок: Ну, а остальное види..
Ну, а остальное видимо уже сказано до нас. "Бытие определяет сознание". Материально-техническая база американцев лучше отечественной соответственно организационнын формы американской артиллерии соответствуют их материально-технической базе, наши нашим. Недостатки материально-технической базы и организационных форм с нашей стороны компенсируются количеством и потерями, что ведет к определенному паритету. Это я уже лет тридцать тому назад понял.
Отправлено: 11.02.09 23:45. Заголовок: Ктырь пишет: Они ра..
Ктырь пишет:
цитата:
Они работали строго как СУ-85
- Это опять раговор по кругу. СУ-85 это опять дивизионное орудие поставленное на шасси, только калибром по-круче. Там мы как раз с ВАВом обсуждали дальности стрельбы, где он утверждал, что ЗиС может стрелять на 14 км, а я придерживался точки, что мочь то может, но не стреляет часто. Если Вы посмотрите довольно много работ военно-исторического управления посвященных операциям заключительного периода войны (в основном такие), то там как раз 76 мм орудия и действуют, либо на прямой наводке, либо на настильной траектории, т.е. в 5-6 км от позиции. Т.е. уходит эта артиллерия из поддержки. Малость позднее, чем американская. Еще вот по 33 году у меня справочник есть по американской армии, там все части имеют 75 мм пушку. Т.е. мы отставали, где-то лет на 15.
Отправлено: 12.02.09 00:08. Заголовок: 917 пишет: Я пока н..
917 пишет:
цитата:
Я пока не очень понял о чем речь?
Пишу проще. В советской стрелковой дивизии, к примеру по штату от июля 42 года, имелся артиллерийский полк, состоящий из трех дивизионов. В каждом дивизионе - 2 батареи с 76 мм дивизионными пушками и батарея с 122 мм гаубицами. Т.е. Пушки 76 мм штатно (организационно) присутствуют в дивизионной артиллерии. Поскольку организованы они по батарейно и штатно входят в дивизионную артиллерию, представленную артиллерийским полком. В американской пехотной дивизии по штату от 42 года имеется также артиллерийский полк, но в нем 3 дивизиона с 105 мм гаубицами и 1 с 155 гаубицами. Никаких 76 мм орудий в штате артиллерийского полка пехотной дивизии США нет. Как еще проще написать - я уже не знаю. Поэтому. С американской точки зрения, 76 мм орудия не являются орудиями дивизионными. Почему вы все время пытаетесь втащить 76 мм в американскую дивизионную артиллерию 76 мм орудия руководствуясь советской точкой зрения (вернее сказать советской штатно организационной структурой) - совершенно не понятно.
Отправлено: 12.02.09 00:23. Заголовок: 917 пишет - Это опят..
917 пишет
цитата:
- Это опять раговор по кругу. СУ-85 это опять дивизионное орудие поставленное на шасси, только калибром по-круче.
Дружище это ваше новая доктрина? А почему именно дивизионное, а не полковое орудие а? Вот у англичан по "вашей новой доктрине 75-85" в поддержке пехоты работали 76-мм танковые гаубицы на пехотных танках, а затем танковый вариант пехотной гаубицы калибра 95-мм (опять надо уровень вам поднимать...) и американские Шерманы с 105-мм гаубицами и опять уровень надо поднимать. Можно вас спросить какая из них дивизионная? Та что на Шермане?
А вот дивизионное орудие у англичан стояло на САУ Секстон работавшей именно как дивизионное самоходное орудие. Всякие Арчеры и Ахиллы не имели возможности даже стрелять ОФС...
цитата:
Там мы как раз с ВАВом обсуждали дальности стрельбы, где он утверждал, что ЗиС может стрелять на 14 км, а я придерживался точки, что мочь то может, но не стреляет часто.
Вы уже третий раз это упоминаете. Вы там не один в беседе участвовали.
цитата:
Если Вы посмотрите довольно много работ военно-исторического управления посвященных операциям заключительного периода войны (в основном такие), то там как раз 76 мм орудия и действуют, либо на прямой наводке, либо на настильной траектории, т.е. в 5-6 км от позиции.
Вы сами то поняли что пишите? Ещё раз указываю - изучайте что такое полковая и штурмовая артиллерия. Их флаг подхватили САУ некоторых видов.
цитата:
Т.е. уходит эта артиллерия из поддержки.
В корне неверно. У вас с какой-то турунды дивизионные пушки вдруг стали поддерживать пехоту - это работа полковых\пехотных\штурмовых орудий - в том числе самоходных. Никакого отношения дивизионные орудия к этой истории не имеют. Есть исключения к примеру английская САУ Бишоп с 25-фунтовым орудием на базе Валентайна - их выпустили всего 80 штук. Есть СУ-76 но наше 76-мм орудие ЗИС-3 вообще непонятно что - и не противотанковые и не дивизионное - что посредине болтающееся. "Конная артиллерия". Или GMC по американски - типа их БТР-а с пушкой.
И немцы и американцы использовали для поддержки пехоты на Шермане и Прист свои дивизионные 105-мм системы поскольку других у них не было вообще.
цитата:
Малость позднее, чем американская. Еще вот по 33 году у меня справочник есть по американской армии, там все части имеют 75 мм пушку. Т.е. мы отставали, где-то лет на 15.
Естественно имеют - её все тогда ещё имеют. Переход произошёл чуть позже. Причём больше на уровне волевых решений, в армиях оставалось масса старых дивизионных орудий. Исключение опять англичане - они ещё в 1904 перешли на калибр 83,4-мм и отлично знали чего хотят от своей дивизионной артиллерии. Не случайно Кириллов-Губецкий указывает на то что лидеры в то время в развитии дивизионной артиллерии фирмы Бофорс (их решения есть даже в ЗИС-3) и Виккерс-Армстронг.
- Я понял, что Вы хотели сказать. Но, есть возражения. Структурно советскую дивизию времен войны с моей точки зрения не правильно сравнивать с американской. У СССР другая организация, в частности и артиллерии. Настолько другая, что такое сравнение лишено смысла. Наша дивизия уступает по штатной численности раза в 1,5, а это уже большой разлет и по структуре, например, вся тяжелая артиллерия централизована. Противотанковый дивизион я рассматривал потому, что это структура могла находится в оперативном управлении дивизии, а следовательно де-факто получалось в составе сил дивизии и этот батальон. 75 мм пушка до 1939-40 годов была в США дивизионным орудием. У нас этот разговор еще с Дедамиши пошел. Я и РАК-40 считаю дивизионным орудием. По тому как оно используется и управляется. Откройте словарь и там артиллерия делится по месту использования. Дивизионная артиллерия это штатно имеющаяся часть в распоряжении командира дивизии. Т.е. и гаубица М-30 и ЗиС-3 это орудия дивизионной артиллерии. НО, еще по боевым свойствам она может быть, например - гаубичной или противотанковой. С моей точки зрения ничто не мешает ПАК-40 быть и противотанковой и дивизионной пушкой. Это есть такой термин , "дивизионка" относящийся к орудийной артиллерии, а конкретно к пушкам калибра 76 мм. Но, у нас же не идет разговор только о "дивизионках".
Отправлено: 12.02.09 00:36. Заголовок: Ктырь пишет: А поче..
Ктырь пишет:
цитата:
А почему именно дивизионное, а не полковое орудие а?
- Это условно, так как такое орудие непосредственно на вооружении дивизии в тот момент не стояло, но до войны разговор о 90-мм дивизиоонках шел. Корпусная пушка шла с калибра 107 мм. Попытка лассификации. И оно слишком тяжело для полка. В КА нет примеров.
Отправлено: 12.02.09 00:41. Заголовок: 917 пишет У нас это..
917 пишет
цитата:
У нас этот разговор еще с Дедамиши пошел. Я и РАК-40 считаю дивизионным орудием. По тому как оно используется и управляется.
Ну это уже прямая и наглая ложь с вашей короткой памятью. Вам уже объясняли в подробностях что это ваша доктрина тоже неверна.
Если забыли напоминаю - чтобы это немецкое орудие стало дивизионным, надо писать докладную Шпееру чтобы он создал условия для:
1)Увечили угол возвышения - пытались экспериментируя с гаубичным лафетом 2)Ввести раздельное заряжание 3)И главное потребовать от Шпеера наладить производство ОФС которые выпускались только для "самообороны" орудий...
цитата:
С моей точки зрения ничто не мешает ПАК-40 быть и противотанковой и дивизионной пушкой.
Она неверная.
цитата:
Это есть такой термин , "дивизионка" относящийся к орудийной артиллерии, а конкретно к пушкам калибра 76 мм.
Советский.
цитата:
Это условно, так как такое орудие непосредственно на вооружении дивизии в тот момент не стояло, но до войны разговор о 90-мм дивизиоонках шел. Корпусная пушка шла с калибра 107 мм. Попытка классификации. И оно слишком тяжело для полка. В КА нет примеров.
Поэтому надо натягивать штаны на голову раз нет примеров? Вообще-то они есть. Вы говорите о поддержке некими системами на прямой наводке - и я о том же.
Так вот все страны мира для этого применяли пехотные пушки\гаубицы и.т.д. Оно как бы это и называются пехотные сиречь для её поддержки царицы полей. Дивизионная артиллерия работала "по телефону" и лишь в редких случая (в частности оговорённых в наставлениях) выкатывалась на прямую наводку - вплоть до 155-мм гаубиц.
Отправлено: 12.02.09 00:55. Заголовок: 917 пишет: такое ср..
917 пишет:
цитата:
такое сравнение лишено смысла
Так нафига вы тащите в американскую дивизионную артиллерию 76 мм? Орудие такого калибра имелось в американской армии до начала Первой Мировой войны. 917 пишет:
цитата:
де-факто получалось в составе сил дивизии и этот батальон.
А де-факто в составе сил американской дивизии имелся и батальон ПВО с пулеметами 12.7 мм. По вашему они должны получить статус дивизионных пулеметов?
917 пишет:
цитата:
Дивизионная артиллерия это штатно имеющаяся часть в распоряжении командира дивизии
Ну вот вы сами себе и ответили,. Штатно имеющаяся. В штате американской дивизионной артиллерии есть 76 мм? Нет. Ну вот и закончим с этим.
Ну это уже прямая и наглая ложь с вашей короткой памятью.
- Простите, а в чем ложь? Объяснения, же сами понимаете , где находятся. Я их напрочь не воспринимаю. Я и без Вас знаю, что РАК-40 противотанковое орудие.
Отправлено: 12.02.09 01:06. Заголовок: Чего э полегче? Уже..
Чего э полегче?
Уже раза три этот вопрос обсуждался по всем пунктам. То есть надо говорить "я считаю несмотря на". А то счетоводов много везде - факт тот что есть критерии владельцев самих систем. И 7.62-мм ТТ это не то же что 7,62-мм снайперская винтовка. Потому что видите ли у них калибр одинаковый. А вот 8-мм винтовки они уже не в счёт...
917 пишет
цитата:
- Простите, а в чем ложь? Объяснения, же сами понимаете , где находятся. Я их напрочь не воспринимаю.
Объяснения у немцев вы там ещё ни разу не были судя по всему. Что напрочь это я в курсе - тем вы и ценны для разговора, что можно долдонить одно и тоже "напрочь" неделями. Тоже вариант.
Ложь в том - что вы:
1)Идёте против азбучных артиллерийских истин - это ваше дело но! 2)Промолчали что вам довели насчёт угла возвышения, боевого построения (их надо в артполк переводить), и наконец мизерного выпуска ОФС.
Замолчали - замолчали? Значит ложь.
цитата:
Я и без Вас знаю, что РАК-40 противотанковое орудие.
Отправлено: 12.02.09 01:12. Заголовок: Ктырь пишет: Если з..
Ктырь пишет:
цитата:
Если забыли напоминаю - чтобы это немецкое орудие стало дивизионным, надо писать докладную Шпееру чтобы он создал условия для:
1)Увечили угол возвышения - пытались экспериментируя с гаубичным лафетом 2)Ввести раздельное заряжание 3)И главное потребовать от Шпеера наладить производство ОФС которые выпускались только для "самообороны" орудий...
Ну, это и в прошлый раз была песня обосаться, прости меня Господи. Простите, а где изложено, что угол возвышения это характеристика - дивизионного орудия? А как же раздельное заряжание на ЗиС-3, это же не мешает быть ей дивизионным орудием, а УСВ, а Ф-22? А германская 77 мм пушка обр. 1916 года, а французская пушка 1897 и ее американский аналог? Они имеют раздельное заряжание? И с распоряжением Шпеера, выпускать только для обороны...... Ну, и что? Нет ресурсов и ограничили выпуск. Как это харатеризует орудие?
Отправлено: 12.02.09 01:23. Заголовок: 917 пишет Ну, это и..
917 пишет
цитата:
Ну, это и в прошлый раз была песня обосаться, прости меня Господи.
Я запрещаю? Простите писайтесь на здоровье.
цитата:
Простите, а где изложено, что угол возвышения это характеристика - дивизионного орудия?
У французов в 1897 году и у русских в 1902 и у немцев в 1898 - ищите и обрящете... Вы же давно тут в этой же теме пляшите? В голову не приходило начать с истоков и опыта применения данных орудий?
цитата:
А как же раздельное заряжание на ЗиС-3, это же не мешает быть ей дивизионным орудием, а УСВ, а Ф-22?
Очень просто читайте требования к дивизионному орудию. У того же Кириллова-Губецкого они имеются.
цитата:
А германская 77 мм пушка обр. 1916 года, а французская пушка 1897 и ее американский аналог? Они имеют раздельное заряжание?
Немецкая имеет - там люди с башкой. А вот французская прародитель "единого снаряда" и нашей пушки (американская это вообще копия) нет. У англичан тоже не было - поняли что надо и ввели. Немцы на 1916 год имеют самое совершенное в мире орудие с раздельным заряжанием и углом по ВН в 38 градусов...
И клиновым крупповским затвором:
цитата:
Запирающие приспособления, нарезка, противооткатные механизмы были оставлены без изменения. В отличии от французских и русских полевых орудий немцы применили горизонтальный клин. Это решение можно считать продуманным, поскольку оно значительно упрощало как обслуживание, так и производство орудия. В канавках поршневого затвора часто скапливалась грязь, сами канавки довольно трудно нарезались, равно как сам поршень. Клин же не требовал столь точной работы. Надо заметить, что русская гаубица обр. 1910 г., будучи крупповской конструкцией, также имела горизонтально-клиновой затвор.
Также у немцев имелась поворотная платформа - как на 25-фунтовке в годы ВМВ... Немецкое орудие имело единый с лёгкой гаубицей лафет и довольно тяжёлый ствол в 35 клб. Баллистика вполне сравнима с ЗИС-3. Всё приговор данным орудиям был подписан уже тогда. Немцы стали классифицировать их как "конная артиллерия."
цитата:
И с распоряжением Шпеера, выпускать только для обороны...... Ну, и что? Нет ресурсов и ограничили выпуск. Как это харатеризует орудие?
В смысле чего ограничили? Они делали столько снарядов, что нам и не снилось - причём не только для своих орудий, но и для массы трофейных, в том числе советских.
- Простите, а в чем ложь? Объяснения, же сами понимаете , где находятся. Я их напрочь не воспринимаю. Я и без Вас знаю, что РАК-40 противотанковое орудие.
Это при назначении в ПТ дивизионы и полки. А если у нас из назначали в дивизионную артилллерию?
Отправлено: 12.02.09 08:20. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле чего ограничили? Они делали столько снарядов, что нам и не снилось - причём не только для своих орудий, но и для массы трофейных, в том числе советских.
Отправлено: 12.02.09 11:30. Заголовок: kir пишет: еще 72 ш..
kir пишет:
цитата:
еще 72 шрифтом напишите. что за детскость...
Детскость/не детскость, а наверное здесь Ктырь прав, детскоть в другом, это когда считается что лучший в мире боксер - Тайсон, а остальные следовательно - фуфло:) включая боксеров в меньшем весе;)
Отправлено: 12.02.09 12:50. Заголовок: vav180480 пишет: а ..
vav180480 пишет:
цитата:
а наверное здесь Ктырь прав
Как можно сравнивать разное? Разные начальные условия, разная культура производства, разные даже технологии ведения войны. Чем хуже 105мм гаубица амерская этой 87ммки? Почему амеры не перешли на такую универсалку после войны? Вот и есть "лучшая".
етскость/не детскость, а наверное здесь Ктырь прав, детскоть в другом, это когда считается что лучший в мире боксер - Тайсон, а остальные следовательно - фуфло:) включая боксеров в меньшем весе;)
- безусловно! А лучший калибр - 406мм, то что он особо не помог на Тараве с Иводзимой - это ерунда, главное - ВСЕ АМЕРИКАНСКОЕ - ЛУЧШЕ ... Ну и по "дивизионной" артиллерии с Ктырем можно не спорить: у американцев, как он считает, это 105мм и выше (155мм, 203мм ...), все что ниже - это полковая ... не может калибр менее 105мм решать дивизионные задачи, ну там "першинги" на аппарелях в Корее, М10 и М18 с закрытых позиций в Европе - это все ПОЛКОВАЯ артиллерия ... не путайте пожалуйста Ну и соответственно у , тоже "продвинутых", немцев: ПаК-40, Пак-43 и на закрытой позиции - исключительно полковая пушка. Пы.Сы. М8 - видимо тоже полковая - не дотянул калибр до дивизионной
Отправлено: 12.02.09 13:47. Заголовок: vova пишет: не може..
vova пишет:
цитата:
не может калибр менее 105мм решать дивизионные задачи
а тут 87 ммовая 25 фунтовка - могёт лууууучше всех.
как там было, Ктырь рассказывал, какая превосходная немецкая легкая гаубица 105мм, сравнивая ее с отстойной м-30. Пользуясь его же методологией, эта, так сказать, недогаубица с углом ВН 42 вообще не может сравниться с 63.5 М30.
Или тоже понравились песнопения об отстойных поршневых затворах и сверхпрогрессивных клиновых. это притом, что у Г6 и Палладина - поршевики.
Это при назначении в ПТ дивизионы и полки. А если у нас из назначали в дивизионную артилллерию?
- Тут я несколько поясню. Я понимаю такой выбор, как то что параметры орудия соответствуют назначению. Сам я считаю, что процесс эволюции двигал орудийную артиллерию дивизии на противотанковые цели. Часть задач общей поддержки, особенно связанное со стрельбой на расстояние свыше настильной траектории передавалась гаубичной артиллерии. Но, по весу системы и калибру - это безусловно орудие дивизионной артиллерии. Просто, когда в 1902 году на вооружении поступила предыдущая скорострелка задач по борьбе с мотомеханизированными целями еще не было. Соответственно не было и противотанковой артиллерии как таковой. РАК-40 это система, которая имеет очень сходные данные с ЗиС-3 поэтому вполне может быть классифицирована как дивизионное орудие. Тут надо заметить, что Дедмиша такую позицию не поддержал и целиком разделил позицию Ктыря по этому вопросу. Определив это орудие как чисто противотанковое. Аргументом для такой оценки послужил расход боекомплекта по данному стволу. Я естественно такую позицию не принимаю и не считаю, поскольку нигде в известных мне определениях не дается таких признаков дивизионного орудия, как расход снарядов или угол возвышения орудия. Я как уже говорил классифицирую по месту использования и нахождения по штатам, а это дивизионный уровень.
Отправлено: 12.02.09 15:22. Заголовок: .Ктырь пишет: У фра..
.Ктырь пишет:
цитата:
У французов в 1897 году и у русских в 1902 и у немцев в 1898 - ищите и обрящете...
- В общем-то не очень обоснованное предложение. Русская 76,2 мм пушка имела весьма хилые по этому показателю параметры. Что бы не быть голословным поясню: Французская 75 мм полевая пушка обр. 1897 года имела углы склонения -12о+18о используемые в боях первой мировой, а русская пушка обр. 1902 года имела углы склонения -6о +16о, немцы на тот период имели 75 мм пушку обр. 1896 года имеющую так же углы -12о +16о. Т.е. накануне и в период войны применяемые орудия имели углы склонения + 16-18о. У Англии и Австрии ,кстати тот же параметр. Во время войны немцы видимо в поиске лучшей доли изобрели пушку обр. 1916 года калибром 77 мм с углом склонения -10о+40о. Похоже дурацкое решение, которое в тот момент показалось актуальным. Почему я так считаю. А потому, что немцы сами такой проект использовать далее не стали, а перешли для этих целей на калибр 105 мм. Ну, а все обезьяны естественно потянулись за передовой мыслью. Там появилась н, например французская пушка обр. 1919 года Шнейдера с углом склонения +40о, ну и конечно нашим "аферистам" такой угол непонятно для чего потребовался. +37о. На этом фоне РАК-40 с углом в 22о смотрится не слишком то и ущербно и более оптимально. Табличная дальность в 8100 метров вполне на уровне дивизионных орудий 1 МВ. Т.е. да по углу возвышения РАК-40 действительно не соответствует уровню некоторых пушек конца 1 МВ, и 2МВ, но вполне превосходит угол возвышения дивизионных орудий 1 МВ. Самое главное в 30 годы действительно было желание иметь такой угол возвышения, но это тенденция, а не признак дивизионного орудия. Дань моде так сказать
РАК-40 это система, которая имеет очень сходные данные с ЗиС-3 поэтому вполне может быть классифицирована как дивизионное орудие. Тут надо заметить, что Дедмиша такую позицию не поддержал и целиком разделил позицию Ктыря по этому вопросу. Определив это орудие как чисто противотанковое. Аргументом для такой оценки послужил расход боекомплекта по данному стволу.
Только повторяю слова Дедмиши, что наши считали ПАК-40 полным аналогом советских 3'' орудий для всех целей. При использовании трофейных, ес-но.
- Ну, вот в нашем разговоре он поддержал позицию Ктыря. Я лично свою позицию выстраиваю на ТТХ, поскольку новых открытий и сведений тут не наблюдаю как считал эту систему дивизионной так и считаю. И термин "дивизионная" скорее определяю из веса системы и ее калибра и конечно того в каких структурах она использовалась по штату. Да, эта пушка приспособлена для борьбы с танками, но это не мешает ей по статусу быть дивизионным орудием. При этом расход снарядов, точно также как и соотношение между бронебойными и ОФС снарядами в этом расходе не характеризует систему.
Отправлено: 12.02.09 19:39. Заголовок: vav180480 пишет А п..
vav180480 пишет
цитата:
А по минам, особливо 120мм как?;)
По минам то же самое. Мало того по работе 120-мм миномёта (и параллельно 160-мм) идут 150-мм бомбы от SiG33. Кстати говоря сторонником концентрации усилий на 150-мм пехотной мортире был ни кто иной как сам промышленный гений Шпеер. Его каким-то макаром занесло под Мурманск в 1943 году (видимо стратегические никеливые рудники инспектировал в Норвегии... ) ну и братва из пехоты устроила ему презентацию работы как раз такого орудия по советской передовой. Куски земли и брёвен от какого-то укрытия его очень впечатлили и он тоже стал большим поклонником пехотных мортир. Впрочем 120-мм миномёты делали всё равно на другом оборудовании и других заводах...
Вообще рад что вы нас не покидаете и всё время где-то рядом...
kir пишет
цитата:
особенно за счет скорострельности...
Чего скорострельности? А 37-45-мм пушки ПТО вообще всех уделают. А 20-мм автоматы прусто опупенно скорострельные! У английского орудия расчёт в 6 человек - заняты только командир орудия и наводчик - 4 человека работают кидая снаряды. Этого мало для скорострельности?
Англичане проводили совместные испытания с унитарными 18-фунтовыми пушками. Так вот выяснили, что несмотря на раздельное заряжание 25-фунтовка практически не даёт падения в скорострельности.
цитата:
Я, конечно, понимаю, что любимая вещь - любимая, но не до такой же степени.
Не любимая, а уважаемая - строго по ТТХ и итогам боевого применения.
цитата:
фигасе? А для борьбы с БТТ, что пукалка - 105 или 76?
Для борьбы с БТТ - пукалка 105-мм, поскольку у неё низкая начальная скорость, низкая точность - а танки не дают возможности долго пристреливаться... Да и нередко вообще отсутствует бронебойный снаряд как у американской гаубицы.
цитата:
еще 72 шрифтом напишите. что за детскость... Почему тогда наши 85мм д-44, д-48 ставили?
Потому, что с танками надо было бороться чем-то и как-то. Д-48 это вообще копия PaK-43.
цитата:
Почему экспериментировали с 900 кг 3дмовками после войны?
Не после войны, а до войны и в ходе войны сделали массу опытных образцов с баллистикой зениток 3К и 52К. В итоге приняли Д-44.
цитата:
Как можно сравнивать разное? Разные начальные условия, разная культура производства, разные даже технологии ведения войны.
Давайте вообще молчать будем. Не было у нас ничего разного, разными были опыт армий и взгляды на артиллерию.
цитата:
Чем хуже 105мм гаубица амерская этой 87ммки? Почему амеры не перешли на такую универсалку после войны?
То есть вы ничего не поняли? Для вас специально. И немецкая и американская дивизионные гаубицы могли применяться для стрельбы прямой наводкой:
1)Для разрушения прочных целей - в том числе в уличных боях 2)Для самообороны - в том числе картечью 3)По ситуации - по танкам - у немцев имелся бронебойный снаряд у американцев для этих целей 105-мм гаубицы вообще не должны были применяться, насколько я знаю бронебойного вообще не было, но позже разработали кумулятивный.
А теперь, что такое 25-фунтовка орудие пришедшее на замену 18-фунтовому дивизионному орудию и 114-мм дивизионной гаубице.
Предназначена для использования:
1)Как штатное дивизионное орудие нижнего звена - ака 105-мм гаубицы 2)Как дивизионная пушка работающая на прямой наводке по любым целям - ака 18-фунтовка или наши УСВ\ЗИС-3 3)После доработки лафета для достижения больших углов возвышения - как лёгкая дивизионная мортира 4)Как штатное противотанковое средство в руках командира английской дивизии - для этого орудия размещались в противотанковых опорных пунктах дивизии, что интересно сохраняя возможность поддерживать пехоту по фронту дивизии как минимум косоприцельным огнём по причине наличия мортирных углов возвышения и раздельного заряжания.
цитата:
Вот и есть "лучшая".
Лучшая потому что это - единственный аналог наших дивизионных орудий, над которым грубо говоря провели гигантскую работы над ошибками.
цитата:
а тут 87 ммовая 25 фунтовка - могёт лууууучше всех.
Могет. Потому что все - это только наши орудия. Только 25-фунтовка по тактическим наставлениям и ТТХ могла применяться так как наши орудия и применялась.
цитата:
как там было, Ктырь рассказывал, какая превосходная немецкая легкая гаубица 105мм, сравнивая ее с отстойной м-30.
С 76-мм дивизионными пушками если быть точнее.
цитата:
Пользуясь его же методологией, эта, так сказать, недогаубица с углом ВН 42 вообще не может сравниться с 63.5 М30.
Не может - в этом плане наша гаубица обр.1938 наголову лучше. У немцев старый лафет разработки середины 20-х годов. Вот их гаубицы LeFH43 и LeFH44 (с неё копировали Д-30) уже другое дело...
цитата:
Или тоже понравились песнопения об отстойных поршневых затворах и сверхпрогрессивных клиновых. это притом, что у Г6 и Палладина - поршевики.
Это при том что вы не шарите для чего они там. У всех "нормальных орудий" - клин.
И kir прошу вас не метайте посты - очень раздражает. Вы не может сразу всё прочитать и выбрать на что вам отвечать?
917 пишет
цитата:
- В общем-то не очень обоснованное предложение. Русская 76,2 мм пушка имела весьма хилые по этому показателю параметры.
Я так и знал что вы в мою западню попадёте на полном ходу.
цитата:
Что бы не быть голословным поясню:
Да-да?
цитата:
Французская 75 мм полевая пушка обр. 1897 года имела углы склонения -12о+18о используемые в боях первой мировой, а русская пушка обр. 1902 года имела углы склонения -6о +16о, немцы на тот период имели 75 мм пушку обр. 1896 года имеющую так же углы -12о +16о.
Именно. Объясняю в то время до IМВ стрелять на дистанцию более 5 км из 75-77-мм пукалки никто не собирался...
Кирилов-Губецкий -
цитата:
Отношение к дальнобойности артиллерии до войны 1914-1918 гг. характеризуется полным игнорированием ее значения. Малая глубина обороны, не превосходившая 3 — 4 км, заставляла считать дальностями решительного боя дальности до 4 км, а отсутствие авиации, а значит и возможности наблюдать и корректировать огонь на. большие дальности, не стимулировало роста дальнобойности орудий.
О стрельбе на дальности свыше 6 км для легкой полевой артиллерии никто не думал.
По, свидетельству Гаскуэна, во французской артиллерии стрельба на большие дальности была осуждена как ересь и уставом и начальством, и в мирное время артиллерия в ней не практиковалась.
Германская артиллерия вела огонь до 5 — 5,5 км, и даже 105-мм пушки стреляли не дальше 6 км. Сама конструкция наиболее мощных орудий не допускала ведения огня свыше 9-10 км.
Русская артиллерия считала действительным огонь на дальности около 3 — 4 км и тоже не практиковалась в стрельбе на большие дальности. Хотя русско-японская война и показала необходимость больших дальностей артиллерийского [36] огня, но ее опыт в этом отношении не был достаточно учтен и использован.
Соответственно при наличии данных реалий и шрапнельных идиотизмов - стрельба далее 4 км из тех дивизионных пушек малореальна и малоэффективна даже без учёта системы управления огнём к примеру на 1902 год...
цитата:
Т.е. накануне и в период войны применяемые орудия имели углы склонения + 16-18о. У Англии и Австрии ,кстати тот же параметр.
Э нет - англичане уже сделали выводы...
цитата:
Пушка примечательна хотя бы тем, что является самой мощной полевой пушкой калибра до 4 дюймов, то есть, среди легких полевых орудий. Тяжелые снаряды и высокая скорострельность делали пушку крайне опасной как для открытой пехоты, так и для укрытой в окопе - в первом случае поражение наносилось шрапнелью, снаряженной большим количеством пуль, а во втором гранатой, пробивавшей некоторые легкие закрытия и имеющей неплохое фугасное действие. Конечно, сохранение англичанами большого калибра для полевой пушки не прошло даром - пушка была тяжела (впрочем, были орудия и потяжелее), от этого страдала маневренность, боеприпасы сами по себе весили немало. Но для "окопной войны" пушка оказалась вполне удачной, так как дальнобойность (так, к примеру, русская трехдюймовка стреляла на 6,4 км) и мощный снаряд оказались тут весьма кстати.
У англичан самое дальнобойное и мощное орудие подобного типа - единственный недостаток отсутствие раздельного заряжания.
Также сделали выводы и итальянцы принявшие 75-мм дивизионную пушку Депора обр.1911 лучшую в мире на 1914 год. Это орудие имело раздвижные станины, и угол возвышения в 45 градусов - казенник более не упирался в брус однобрусного лафета, что как раз и мешало увеличивать угол возвышения орудиях с однобрусным лафетом не усложняя и увеличивая массу орудия до предела... Депор в чистую обскакал на то время и Крупповцев и земляков из фирмы Шнейдера создав исключительно передовое орудие.
цитата:
Во время войны немцы видимо в поиске лучшей доли изобрели пушку обр. 1916 года калибром 77 мм с углом склонения -10о+40о. Похоже дурацкое решение, которое в тот момент показалось актуальным. Почему я так считаю.
О как. Вы за немецких артиллеристов провоевавших два года решили?
цитата:
А потому, что немцы сами такой проект использовать далее не стали, а перешли для этих целей на калибр 105 мм.
Вообще-то данное орудие прошло ещё всю ВМВ от звонка до звонка.
цитата:
Ну, а все обезьяны естественно потянулись за передовой мыслью. Там появилась н, например французская пушка обр. 1919 года Шнейдера с углом склонения +40о, ну и конечно нашим "аферистам" такой угол непонятно для чего потребовался. +37о.
Уважаемый он потребовался всем поскольку дальность стрельбы в 6,5 км была абсолютно нетерпима к концу IМВ. Работа на ближних дистанциях стала прерогативой полковой артиллерии. До IМВ никто не хотел утяжелять и усложнять лафеты при том что стрельба на дистанцию более 6 км считалась ересью... Война всё расставила по своим местам. Наметился надлом в концепции дивизионных пушек и вообще дивизионной артиллерии он очень и очень подробно рассмотрен у Кирилова-Губецкого.
Основные проблемы по мнению немецких (и всех остальных тоже) артиллеристов:
1)Наличие двух сходных по задачам орудий одного звена и двух разных лафетов для этих орудий.
цитата:
77 мм. пушка обр. 1916 г. представляет собой значительную модернизацию пушки обр. 1896 г. Война выявила в предыдущем образце некоторые недостатки, а именно недостаточную дальнобойность, а сложность одновременного производства лафетов к пушкам и гаубицам потребовала их унификации.
2)Слабость фугасной гранаты калибра 77-мм 3)В условиях наличия раздельного заряжания у обеих орудий немцы пришли к логичному выводу, что задачи по непосредственной поддержке пехоты должны решать полковые (пехотные) орудия кои уже достигли максимально необходимой для этих целей дальнобойности с излишком до 8 км таким образом превзойдя уровень довоенных дивизионных орудий. кроме того их хоть как-то можно перемещать по полю боя. Это к примеру предок английской 95-мм пехотной гаубицы периода ВМВ - горная гаубица обр.1917.
Всё - приговор был подписан. Орудия перевели по американской терминологии в "ограниченный стандарт". В конную артиллерию и.т.д.
Другие страны пришли к тем же выводам, но те же англичане решили проблему более изящно.
цитата:
На этом фоне РАК-40 с углом в 22о смотрится не слишком то и ущербно и более оптимально. Табличная дальность в 8100 метров вполне на уровне дивизионных орудий 1 МВ.
И полковых (пехотных) конца IМВ. Поэтому орудие PaK-40 работает в противотанковом дивизионе по боевому построению Пак-фронт, имеет минимальное наличие в БК ОФС и.т.д. ЭТО противотанковое орудие и ничего более. Попытка примастрячить лафет от гаубицы говорит как раз об этом. Естессно такие орудия (типа М-85) немцы планировали использовать в артполках, а не дивизионах ПТО.
цитата:
Т.е. да по углу возвышения РАК-40 действительно не соответствует уровню некоторых пушек конца 1 МВ, и 2МВ, но вполне превосходит угол возвышения дивизионных орудий 1 МВ.
Шрапнельных шутих. Но не реальных дивизионных орудий.
цитата:
Самое главное в 30 годы действительно было желание иметь такой угол возвышения, но это тенденция, а не признак дивизионного орудия. Дань моде так сказать
Просто перл. Это насущная необходимость для обеспечения приемлемой дальности стрельбы и работы по навесным траекториям.
P.S.Вообще чем больше читаю Кирилова-Губецкого тем больше поражаюсь насколько обалденный труд он написал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А почему именно дивизионное, а не полковое орудие а? 
"Конная артиллерия". Или GMC по американски - типа их БТР-а с пушкой. 
Ну и соответственно у , тоже "продвинутых", немцев: ПаК-40, Пак-43 и на закрытой позиции - исключительно полковая пушка. 
- участник сейчас на форуме