Отправлено: 08.02.09 12:07. Заголовок: AlexB пишет: С чего..
AlexB пишет:
цитата:
С чего вы так решили? В полках были противотанковые роты.
- А..... Так это в полках. А в дивизии дивизион противотанковых сау. В КА или СА такие чисто артиллеристские части имелись и в полках , и дивизии. Поэтому почему нам не рассмотреть вопрос об использовании САУ. Это тот же калибр, только совсем другая мобильность системы. Чего то я так полагаю калибр 76,2 несколько рано похоронили для американской армии. Получается, что американская дивизия, как впрочем и немецкая также имели такие системы на вооружении, только перераспределение задач было отличным от СА.
Отправлено: 08.02.09 14:41. Заголовок: Вы как то попроще мо..
Вы как то попроще можете выразится? Я ни фига не понял из того, что вы написали. По поводу же американских САУ ПТО - совершенно другая концепция ПТО. Они назывались истребителями танков, а не противотанковыми самоходными пушками. Задача им ставилась изначально не просто находиться в обороне, а самим активно искать и уничтожать противника. Оттого и девиз у них был Seek, Strike and Destroy. Оттого и высокая мобильность и поворачивающаяся башня, а не толстая лобовая броня и пушка в рубке. Калибр же 76 был недостаточным для поражения немецких тяжелых танков с больших дистанций, поэтому и была разработана и производилась самоходка с 90 мм зенитной пушкой.
Оттого и высокая мобильность и поворачивающаяся башня, а не толстая лобовая броня и пушка в рубке.
AlexB пишет:
цитата:
Калибр же 76 был недостаточным для поражения немецких тяжелых танков с больших дистанций, поэтому и была разработана и производилась самоходка с 90 мм зенитной пушкой.
- В общем-то, они разные и далеко не каждый Элефант. Я имею в виду , например М-10, пушка 76,2 мм и броня 37-57 мм в зависимости от положение детали, да и вес под 30 тонн делает ее вполне тяжелой машиной. Или М-18, вот это действительно легкая машина, но пушка также калибром 76,2 мм. Т.е. далеко не все истребители танков американского производства М-36. AlexB пишет:
цитата:
Они назывались истребителями танков, а не противотанковыми самоходными пушками.
- Да, я никогда серьезно не воспринимал такие деления. У немцев и ягдпантера проходит и как истребитель танков и как штурмовое орудие, и а Мардеры это вообще охотники за танками. Это все противотанковые САУ. Деление их на охотники за танками и противотанковое САУ это извращение. AlexB пишет:
цитата:
а не толстая лобовая броня и пушка в рубке.
- Это скорее признак штурмового орудия, а пушка в рубке не от желания, а отсутствия средств. AlexB пишет:
цитата:
По поводу же американских САУ ПТО - совершенно другая концепция ПТО.
- Ну, и что? Даже если предположить, что концепция другая, с чем я совершенно не согласен, так как задача борьбы с танками это и есть задача дивизионного орудия, тут оно просто на тележке. AlexB пишет:
цитата:
Задача им ставилась изначально не просто находиться в обороне, а самим активно искать и уничтожать противника.
- А у нас ставилась задача целовать его в ? Насколько я понимаю эти машины делали в том, числе и без крыши башни, например у М-10. Это позволяло успешно ездить скорее по своей территории, чем выискивать противника в зоне боя.
Отправлено: 08.02.09 21:53. Заголовок: Вы собственно чего х..
Вы собственно чего хотите доказать то? Согласны вы с чем или нет- концепция принятая в армии США для истребителей танков была - активный поиск, нападение и уничтожение бронетехники противника. И чье то мнение по данному вопросу американцев совершенно не интересовало. Как там немцы делили свои самоходные ПТ средства - это американцев также не волновало. Деление же на легкие, средние и тяжелые машины в американской армии происходило вообще очень просто. Все что до 20 тонн - легкие, от 20 до 40 средние и выше 40 тяжелые. Основой для этой классификации - грузоподъемность железнодорожных платформ. Какие классификации были в других странах - это дело других стран. Я вообще не пойму - вы для чего про американские противотанковые самоходки речь то завели? Выразить свое несогласие с методом их классификации и методом использования или для чего? PS/ Кстати amyatishkin уже давал ссылочку http://infanata.ifolder.ru/10115156 Вкратце о противотанковой концепции и применении отдельных противотанковых батальонов. На английском и написано американцем.
Отправлено: 09.02.09 15:15. Заголовок: AlexB пишет: Я вооб..
AlexB пишет:
цитата:
Я вообще не пойму - вы для чего про американские противотанковые самоходки речь то завели?
- Очень по простой причине. Это та же дивизионная пушка только поставленная на танк или истребитель. На мой взгляд, еще и решающая сходные задачи. Т.е. мысль заключается в том, что не все ушло в 105 мм гаубицу. AlexB пишет:
цитата:
И чье то мнение по данному вопросу американцев совершенно не интересовало.
- Логично. Но, я то не американец, и смотрю на эту проблему сравнивая образцы техники. С моей точки зрения американцы не более охотники, чем экипаж пантеры с 1500 метров поражающий советский танк, или наши танкисты, которые не смотря ни на что занимались тем же самым. AlexB пишет:
цитата:
Согласны вы с чем или нет- концепция принятая в армии США для истребителей танков была - активный поиск, нападение и уничтожение бронетехники противника.
- Да, нет , по поводу американских концепций я не возражаю, естественно. Вызывает настороженность Ваша трактовка этих взглядов. Вот это как? "Для борьбы с фашистскими танками имеется много средств, но лучшим средством борьбы с ними все же являются наши танки как высокоподвижные боевые машины, обладающие мощным вооружением и броневой защитой. "Памятка танкистам по борьбе наших танков с танками врага.
Отправлено: 09.02.09 17:56. Заголовок: 917 пишет: Вот это ..
917 пишет:
цитата:
Вот это как?
Никак. К такому же выводу пришли и американцы к концу войны, что лучшим противотанковым средством является танк. 917 пишет:
цитата:
Это та же дивизионная пушка
Да вовсе не та же. Это вы с советской колокольни смотрите. Дивизионная пушка у американцев до замены на 105 мм - 75 мм. Совершенно разные пушки 76 и 75 мм и совершенно разные боеприпасы.
Отправлено: 09.02.09 19:25. Заголовок: AlexB пишет: Да вов..
AlexB пишет:
цитата:
Да вовсе не та же. Это вы с советской колокольни смотрите. Дивизионная пушка у американцев до замены на 105 мм - 75 мм. Совершенно разные пушки 76 и 75 мм и совершенно разные боеприпасы.
Реальность нивелирует желания: "По причине открытой башни и слабой бронебойности пушки после прорыва Союзников из Нормандии эти истребители танков активно использовали для огневой поддержки с закрытых позиций. Этому способствовало то, что с осени 1944 Союзная артиллерия испытывали острый недостаток в снарядах, особенно это касалось тяжёлых орудий. Уменьшение выпуска тяжёлых артиллерийских снарядов началось ещё осенью 1943 и только к весне 1945 этот вредный перегиб в военной экономике удалось исправить. А до того времени истребители танков интенсивно коменсировали слабость артиллерии. Однако немецкое натсупление в Арденах в декабре 1944 снова вернуло М10 и М10А1 на передовую для борьбы с танками..." ( http://vn-parabellum.com/us/m10-art.htm )
Продолжаете побираться так называемыми "переводами"? В источниках, кои указаны в так называемой статье, на которую вы ссылаетесь ни слова из зацитированного вами нет. Поэтому, то что там написано, выковыряно, как говорит наш премьер министр, из носа и размазано (в данном случае) по клавиатуре. Сами источники. на которые ссылается аффтар у меня есть - могу выставить на всеобщее обозрение и всякий желающий может попытаться найти там зацитированный вами кусок.
Дивизионная пушка у американцев до замены на 105 мм - 75 мм.
- Согласен. AlexB пишет:
цитата:
К такому же выводу пришли и американцы к концу войны, что лучшим противотанковым средством является танк.
- Ну, это видимо не совсем официальная советская позиция, на мой взгляд это скорее позиция автора памятки. Насколько я понял американскую концепцию примения танков, так это то, что танки должны были выступать против пехоты противника, борьба же собственно с танками возлагалась на истребители. Насколько я понял в советской теории танкам отводилась роль аналогичная американским, борьбу же с танками противника должны были вести противотанковые орудия, ну вот еще в проекте БУТВ такой вид деятельности возлагался и на тяжелые танки. Тем не менее вот эти 36 машин с 76 мм пушкой приданные пех. американской дивизии в какой-то степени, на мой взгляд являются аналогом советской дивизионной артиллерии этого калибра. Просто это условный аналог, так как оснащен он естественно на уровне Америки, а не СССР, у него не все задачи совпадают, но это прежде всего связано с уровнем техники. В июльском штатном расписании 1945 года стрелковая дивизия СССР также получила подразделение самоходных пушек калибра 76,2 мм, которые наверняка и войну придавались стрелковым соединениям. Просто зачем американцам полевые пушки калибра 76,2 мм когда у них есть истребители?
Отправлено: 09.02.09 20:04. Заголовок: Какие полевые пушки ..
Какие полевые пушки калибром 76 мм у американцев? Где вы их увидели? Если говорить о самоходках М10, их вооружали 3 дюймовой пушкой, полученной из ствола 3 дюймовой зенитки и казенника 105 мм гаубицы. И создавалось это орудие изначально как противотанковое. Начальная скорость снаряда была такова, что максимальная дальность стрельбы из орудия достигала почти 16 километров. При этом снаряд (в смысле выстрел) естественно был унитарный. Ну не нужна такая пушка в полевой артиллерии.
Отправлено: 09.02.09 20:56. Заголовок: 917 пишет В общем-т..
917 пишет
цитата:
В общем-то, они разные и далеко не каждый Элефант. Я имею в виду , например М-10, пушка 76,2 мм и броня 37-57 мм в зависимости от положение детали, да и вес под 30 тонн делает ее вполне тяжелой машиной. Или М-18, вот это действительно легкая машина, но пушка также калибром 76,2 мм. Т.е. далеко не все истребители танков американского производства М-36.
У них разное время создания и разные приоритетные цели. Фактически с конца 1944 года произошёл переход на "тяжёлую" САУ ПТО - М36 Джексон и "лёгкую" высокомобильную (самая скоростная гусеничная машина периода ВМВ) - М18 Адский Кот (Ведьма). М10 Россомаха устаревший образец по американским взглядам. Всё.
цитата:
- Да, я никогда серьезно не воспринимал такие деления.
А зря.
цитата:
У немцев и ягдпантера проходит и как истребитель танков и как штурмовое орудие, и а Мардеры это вообще охотники за танками. Это все противотанковые САУ.
И? Истребители танков по немецким критериям это тёжелобронированные машины (вернее не уступающие в этом плане базовому шасси) предназначенные выполнять не только функции обороны (и прежде всего её усиления в гренадерских дивизиях для которых предназначались Panzerjager после "разграничения обязанностей") а прежде всего активно противодействовать бронетанковым частям противника - выбивать танки во всех видах боя, а не только в обороне и при поддержке пехоты. Единственная машина смешанного типа это паллиативная САУ Hetzer.
цитата:
Деление их на охотники за танками и противотанковое САУ это извращение.
Это название типа САУ - как то штурмовые, самоходные лафеты, штурмовые танки и.т.д.
цитата:
- Это скорее признак штурмового орудия, а пушка в рубке не от желания, а отсутствия средств.
В корне неверно. САУ ПТО ведут историю не от недостатка средств, а от желания пересадить противотанкистов на мобильное орудие, а в дальнейшем и привлечь их к истреблению БТТ не только в обороне, но и в атаке. Это наоборот дороже.
цитата:
- Ну, и что? Даже если предположить, что концепция другая, с чем я совершенно не согласен, так как задача борьбы с танками это и есть задача дивизионного орудия, тут оно просто на тележке.
У немцев, американцев, англичан задачи дивизионного орудия по ПТО второстепенные либо вообще как самооборона.
цитата:
- А у нас ставилась задача целовать его в ? Насколько я понимаю эти машины делали в том, числе и без крыши башни, например у М-10. Это позволяло успешно ездить скорее по своей территории, чем выискивать противника в зоне боя.
В корне неверно. Отсутствие крыши мешало в уличных боях - янки сразу начали вводить их на САУ сначала в полевых мастерских, а затем и в заводских машинах, до этого их это мало волновало - мало того так сделали специально.
Кроме того соотношение потерь американских истребителей танков и оппонентов (в том числе немецких истребителей танков) положительное, американские САУ несли крайне малые потери. Их боевая устойчивость оказалась исключительно высокой из-за целого ряда факторов. Что кстати говоря подтвердилось при эксплуатации М10 Россомаха в двух самоходно-артилериийских полках 2ТА и 5гв.ТА. Несмотря на почти год эксплуатации (с июня 1944) из 52 САУ на 9 мая 1945 уцелела половина - хотя им довелось участвовать в тяжелейших танковых боях под Варшавой и Рассейняем соответственно. Они существенно превзошли отечественные СУ-85 в данном аспекте.
цитата:
Тем не менее вот эти 36 машин с 76 мм пушкой приданные пех. американской дивизии в какой-то степени, на мой взгляд являются аналогом советской дивизионной артиллерии этого калибра.
Нет в корне неверно.
1)Данные машины придавались строго для усиления функций ПТО дивизии. 2)По тактическим нормам для поддержки пехоты американская дивизия получала танки - а конкретно батальон. Истребители танков куда чаще шли на усиление танкистов и нередко вообще намертво придавались танковым дивизиям на очень длительный период. 3)Возможности поддержки пехоты у батальона САУ ПТО не шли не в какое сравнение с танковым батальоном как по численности так и по вооружению -
а)Танки предназначены к прямому контакту и имеют крышу башни - у САУ ПТО её нет для лучшего обзора (откуда и часть их успехов и большой живучести на поле боя) б)Танки имеют более солидное бронирование. в)Главное - Шерманы с 75-мм орудиями имели более мощный ОФС чем у 76-мм орудия (90-мм были большим дефицитом весьма долго) "тэнк дистройеров" (как впрочем и у Шерманов с 76-мм орудиями) и наконец в батальонах были противопехотные и "противодзотные" машины - танки Шерман с 105-мм орудиями превосходящие наголову те же САУ с 90-мм орудиями.
В свете всего этого американцы никогда не рассматривали истребители танков как что либо удобоваримое для поддержки пехоты. Мало того у них это отдельный род войск (!!!) с одной единственной задачей - уничтожать танки. Все случаи когда батальон истребителей танков придавался пехотным дивизиям это для целей ПТО и лишь когда не было главной цели для обстрела любых других.
цитата:
Просто зачем американцам полевые пушки калибра 76,2 мм когда у них есть истребители?
Для того же для чего и всем другим. И эти пушки у них были - это противотанковые буксируемые орудия калибра 76-мм (крайне непопулярные в целом в отличие от 57-мм орудий) - естественно также из танкоистребительных войск...
Отправлено: 09.02.09 22:11. Заголовок: Ктырь пишет: до это..
Ктырь пишет:
цитата:
до этого их это мало волновало - мало того так сделали специально.
- Это версия, что крышу оставили открытой специально, чтобы сау не использовали как танк. Предположение. Ктырь пишет:
цитата:
Нет в корне неверно.
Не убидительно. Ктырь пишет:
цитата:
Истребители танков куда чаще шли на усиление танкистов и нередко вообще намертво придавались танковым дивизиям на очень длительный период.
- Мы вообще не очень рассматриваем танковые дивизии, но если и танковые так им сам Бог велел иметь механизированную дивизионную артиллерию в лице, в данном случае истребителей и их калибр 76,2мм. Но, речь шла о действиях дивизиона истребителей в составе пехотных дивизий. С танковыми вопрос еще очевиднее. Ктырь пишет:
цитата:
а)Танки предназначены к прямому контакту и имеют крышу башни - у САУ ПТО её нет для лучшего обзора (откуда и часть их успехов и большой живучести на поле боя)
- Какое это имеет отношение к истребителям? Ну, допустим у танков есть крыша, так и нужны они видимо для наступления, у меня же речь идет о дивизионе САУ как постоянно приданной артиллеристкой части. Не вижу никаких противоречий с танками и крышами. Наступательные возможности танка естественно выше, но и какое это имеет отношение к нашей теме? Ктырь пишет:
цитата:
б)Танки имеют более солидное бронирование.
- Опять таки это вопрос о преимуществе танков в штурме, но не в артиллеристком огне. Ктырь пишет:
цитата:
в)Главное - Шерманы с 75-мм орудиями имели более мощный ОФС чем у 76-мм орудия (90-мм были большим дефицитом весьма долго) "тэнк дистройеров" (как впрочем и у Шерманов с 76-мм орудиями) и наконец в батальонах были противопехотные и "противодзотные" машины - танки Шерман с 105-мм орудиями превосходящие наголову те же САУ с 90-мм орудиями.
- Ну, и были, ну и что? Были они, были и истребители танков в составе дивизиона. Ничто не мешает решать одни и теже задачи Шерману с пушкой 75 мм и Шерману с пушкой 105 мм , так что может помешать теже задачи самоходке? В общем-то ничего. Ктырь пишет:
цитата:
те же САУ с 90-мм орудиями.
- М-36 также как М-18 или М-10 родственник нашей ЗиС-3 или Ф-22, только чуть большего калибра. Не рассматривается мною только для простоты и наглядности.
Отправлено: 09.02.09 22:21. Заголовок: AlexB пишет: И соз..
AlexB пишет:
цитата:
И создавалось это орудие изначально как противотанковое.
- Аргумент. Важный, но не решающий. Возьмите Ф-22. Это пушка с хорошими противотанковыми возможностями. Длинна 50 калибров. Предусматривалась и возможность зенитной стрельбы. И вообще, откуда пошла мысль, что если орудие противотанковое то оно не относится к дивизионной артиллерии? Есть орудия батальонные, есть полкоые, есть дивизионные. Есть орудия по примеру КА, которые использовались на дивизионном уровне , например Ф-22, есть полковые пушки, а есть орудия, которые входили в состав батальонной, полковой и дивизионной артиллерии, хотя в основном конечно классифицировались как батальонные и противотанковые пушки. Так, что собственно говоря мешает быть дивизионной противотанковой пушке?
Отправлено: 09.02.09 22:44. Заголовок: 917 пишет - Это верс..
917 пишет
цитата:
[quote]- Это версия, что крышу оставили открытой специально, чтобы сау не использовали как танк. Предположение.
Что ещё за версия?!! Я изучил всю доступную литературу по этой теме, что удалось достать на данный момент. Её "оставили без крыши" не для того чтобы "не использовать как танк", а для целей и требований заказчика который к танковым войскам не имел никакого отношения. Зато имел собственные взгляды на данную технику.
цитата:
Не убидительно.
Что неубедительно? Вы считаете я вас убеждать собираюсь в чём-то? Я пишу американские взгляды - вы им можете верить, а можете не верить - это ваше дело.
цитата:
- Мы вообще не очень рассматриваем танковые дивизии, но если и танковые так им сам Бог велел иметь механизированную дивизионную артиллерию в лице, в данном случае истребителей и их калибр 76,2мм.
Их калибр тот какой имеется на данном типе САУ - от 37-мм (на Додже) до 90-мм.
цитата:
Но, речь шла о действиях дивизиона истребителей в составе пехотных дивизий. С танковыми вопрос еще очевиднее.
Как он действовал я описал. Как подразделение ПТО.
цитата:
- Какое это имеет отношение к истребителям?
Какое? Другие задачи, другие цели, другая подготовка л\с - и наконец другая схема боя.
цитата:
Ну, допустим у танков есть крыша, так и нужны они видимо для наступления, у меня же речь идет о дивизионе САУ как постоянно приданной артиллеристкой части.
Что значит допустим? Где вы танки без крыши видели???
цитата:
Не вижу никаких противоречий с танками и крышами. Наступательные возможности танка естественно выше, но и какое это имеет отношение к нашей теме?
Прямое - речь идёт о схеме и функциях американских танкоистребительных войск и их техники.
цитата:
- Опять таки это вопрос о преимуществе танков в штурме, но не в артиллеристком огне.
В сумме факторов - среди них в мощи артогня тоже.
цитата:
- Ну, и были, ну и что? Были они, были и истребители танков в составе дивизиона. Ничто не мешает решать одни и теже задачи Шерману с пушкой 75 мм и Шерману с пушкой 105 мм , так что может помешать теже задачи самоходке? В общем-то ничего.
Ни слова не понял... Что мешает я описал - так как считали сами американцы, в том числе согласно их собственному боевому опыту.
цитата:
- М-36 также как М-18 или М-10 родственник нашей ЗиС-3 или Ф-22, только чуть большего калибра. Не рассматривается мною только для простоты и наглядности.
М36 это во первых САУ, а не пушка - и в неё (на неё) то есть в САУ можно установить всё что угодно от 7,62-мм пулемёта до 203-мм гаубицы...
А орудие её - бывшая 90-мм зенитка М1 родственник уж никак не Ф-22 и тем более ЗИС-3!
Это явный родственник немецких Flak18\36\37. И KwK36.
цитата:
Так, что собственно говоря мешает быть дивизионной противотанковой пушке?
Всё начиная от устройства самого орудия - прежде всего угол возвышения по ВН, отсутствие раздельных выстрелов, построение их в бою по схеме ПАК-фронт (в РККА его скопировали и назвали ПТОП), преимущество по снабжению (и производству) противотанковых боеприпасов (у немцев к PaK-40 к примеру), малая мощность ОФС нередко (те же 57-мм орудия). Главное безусловно - боевое построение как противотанкового подразделения. Чтобы пушки ПТО применять как дивизионные их надо как минимум переделать, что пытались немцы - эксперементируя с установкой ствола PaK-40 на лафет LeFH, и потом ещё выдрать из боевого построения противотанковых групп и свести в обычные батарейные и дивизионные группы артполка - им теперь надо будет ещё управление огнём налаживать, для чего желательно держать строго в артполку как наши Ф-22\УСВ\ЗИС-3...
Отправлено: 09.02.09 23:03. Заголовок: Не хочу я ничего бра..
917 пишет:
цитата:
что собственно говоря мешает быть дивизионной противотанковой пушке?
Зачем? Дивизионная американская артиллерия представлена 105 и 155 мм гаубицами. На фига американцам в дивизионную артиллерию тащить еще какие то пушки, каковые никаким местом там не нужны? Тем более, что для 105 мм гаубиц имелись противотанковые снаряды. Картинка приложена
Отправлено: 09.02.09 23:11. Заголовок: Дык понятно, что для..
Дык понятно, что для самообороны. У американцев в пехотных полках (на лето 43) 27 пушек 57 мм, плюс приданный батальон ПТО с 36 пушками, плюс танковый батальон, каковые практически постоянно были приданы пехоте - итого пушек, каковые могут бороться с танками до и больше. Зачем еще какие то пушки в дивизионную артиллерию тащить - не понятно.
Отправлено: 09.02.09 23:18. Заголовок: Так точно. Человек з..
Так точно. Человек зачем-то хочет приписать истребителям танков функции дивизионнных орудий, даже не понимая того - что говорит об функциях штурмовых орудий - орудий поддерживающих пехоту огнём прямой наводкой. Впрочем и эти функции для американских истребителей танков мягко говоря вторичны.
Отправлено: 09.02.09 23:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я изуч..
Ктырь пишет:
цитата:
Я изучил всю доступную литературу по этой теме, что удалось достать на данный момент.
- в свое время выходили такая книга или журнал в серии военные машины под номером 1. Это достаточно хорошее издание, хоть и не очень полезное для науных изысканий поскольку в нем нет указаний на источник информации. Номер М-10, М-18, М-36 Американские истребители танков. Выдержки из главы "Боевое применение" "Помимо борьбы с танками, за счет настильной траектории выпущенного из пушки снаряда, самоходки оказались крайне эффективным средством борьбы с пулеметными гнездами и артиллеристко-минометными позициями, укрытыми среди живых изгородей нормандии" "После битвы за Бельгию и удара в Арденнах немцы практически не применяли танки на западном фронте, Американские истребители танков действовали в качестве самоходно-артиллеристких установок и показали в этом качестве превосходные результаты". "В период истальянской компании подразделения истребителей танков также крайне редко использовались в той роли, для которой их формировали. Американцам не пришлось отражать атаки панцерваффе, соответственно истребители танков применялись в качестве банальных самоходно-артиллеристских установок. Противотанковые батальоны придавались пехотным и танковым дивизиям, пддерживая действия пехоты и танков огнем." А вот кстати про то как танками заменять САУ, хоть у них и более эффективный 75 мм снаряд по Вашему мнению. "Логика подсказывала, что куда эффективнее вместо истребителей танков применять обычные танки М-4 "Шерман", но вето на использование танков для непосредственной огневой поддержки наложил генерал Макнэйр, упорно отстаивающий свое любимое детище-истребитель танков"
Отправлено: 09.02.09 23:40. Заголовок: 917 пишет - в свое ..
917 пишет
цитата:
- в свое время выходили такая книга или журнал в серии военные машины под номером 1.
О доктрине и боевых примерах там мизер информации, но по ТТХ достаточно.
цитата:
"После битвы за Бельгию и удара в Арденнах немцы практически не применяли танки на западном фронте, Американские истребители танков действовали в качестве самоходно-артиллеристких установок и показали в этом качестве превосходные результаты".
Практически это по сравнению с боями в Арденнах и Эльзасе - но это не значит, что их не было вообще - имелись даже Королевские тигры из 506 ттб, не говоря уже о массе другой техники.
цитата:
"В период истальянской компании подразделения истребителей танков также крайне редко использовались в той роли, для которой их формировали. Американцам не пришлось отражать атаки панцерваффе, соответственно истребители танков применялись в качестве банальных самоходно-артиллеристских установок. Противотанковые батальоны придавались пехотным и танковым дивизиям, пддерживая действия пехоты и танков огнем."
Всё правильно. А что им надо было выводить подразделения истребителей танков с фронта потому что на всех основных целей не хватает?!! Тем более при их-то лобби в высших военных кругах. Это лобби кстати говоря во многом сорвало принятие (во время) на вооружение новых танков - тех же Т26.
цитата:
А вот кстати про то как танками заменять САУ, хоть у них и более эффективный 75 мм снаряд по Вашему мнению.
Это не моё мнение, а отчёт по испытаниям пилотных образцов танков Шерман с 76-мм орудиями. Танковый департамент жаловался, что новое орудие хорошо работает по танкам, но имеет более слабый ОФС (могу вам данные привести для наглядности). В итоге рекомендовали смешивать во взводах Шерманы с 75-мм орудиями (в идеале с 105-мм) и новые с 76-мм.
цитата:
"Логика подсказывала, что куда эффективнее вместо истребителей танков применять обычные танки М-4 "Шерман", но вето на использование танков для непосредственной огневой поддержки наложил генерал Макнэйр, упорно отстаивающий свое любимое детище-истребитель танков"
Бред какой-то как он мог "наложить" если отдельные танковые батальоны только этим и занимались! Опять издержки перевода. Мало того истребителей танков было не так уж и много по сравнению к массе танков.
У англичан была та же ситуация, но пехоту поддерживали всё те же танки, а не Ахиллессы и Арчеры с 17-фунтовками...
Дивизионная американская артиллерия представлена 105 и 155 мм гаубицами. На фига американцам в дивизионную артиллерию тащить еще какие то пушки, каковые никаким местом там не нужны? Тем более, что для 105 мм гаубиц имелись противотанковые снаряды. Картинка приложена
- Формально. Но, фактически дивизион или батальон противотанковых САУ эта та же единица дивизионного звена управления. Тот же ствол. И возможности решать схожие задачи. Дивизион САУ это не батальонная и не полковая структура. Имея на более менее постояной основе дивизион САУ зачем еще иметь и какое-то количество буксируемых орудий такого же калибра.
Отправлено: 10.02.09 00:03. Заголовок: 917 пишет Но, фактич..
917 пишет
цитата:
Но, фактически дивизион или батальон противотанковых САУ эта та же единица дивизионного звена управления.
Корпусного. Батальон истребителей танков придавался пехотным (танковым) дивизиям для действий на танкоопасных направлениях либо поддержки прямой наводкой как штурмовые, а никакие не дивизионные орудия (буксируемые пушки по тонне-полторы-две весом пехоту не сопровождают).
цитата:
Тот же ствол.
Тот же это какой?
цитата:
Имея на более менее постояной основе дивизион САУ зачем еще иметь и какое-то количество буксируемых орудий такого же калибра.
Вот именно, что они имелись - в тех же Арденнах воевали батальоны истребителей танков с 76-мм буксируемыми пушками... В феврале-марте 1945 испытывали 90-мм буксируемые пушки ПТО, но сочли их бесперспективными. В отличие от РККА где с 1947 года стали вооружатся похожим, но уже 85-мм "дивизионным" орудием - Д-44. У него угол возвышения был до 35 градусов так что всё в норме - "дивизионная" пушка.
Это пиратские перводы "Сквадрон-Сигнал", "Ин экшн", "Милитария", "Оспрей".
- Ну, там некоторые номера весьма и весьма забойные. Про Тигра 5 номеров, причем с очень подробными чертежами, целая книга. Про пантеру. Особенно понравился подбор трех номеров из серии "Танк на поле боя" про немецких истребителей танков. Особенно в части описания прицелов, деффектов и тактики.
Отправлено: 10.02.09 00:40. Заголовок: 917 пишет: Имея на ..
917 пишет:
цитата:
Имея на более менее постояной основе дивизион САУ зачем еще иметь и какое-то количество буксируемых орудий такого же калибра.
Я чего то не пойму. Вы это о чем? Отдельные батальоны ПТО были как самоходные, так и буксируемые. Если вы к примеру глянете вот сюда (1 пехотная дивизия США) http://www.history.army.mil/documents/eto-ob/1ID-eto-ob.htm в раздел attachments, тем где указано tank destroyer у номерков вы можете видеть буковки T и SP. Так вот Т - это towed, то бишь буксируемый. А там где буковки SP - это означает self propelled - самоходный. И как вы можете видеть, самоходки не всегда были приданы пехотным дивизиям. Кстати по той же ссылочке в разделе field artillery вы так же можете посмотреть, что из полевой артиллерии придавалось дивизии взятой просто для примера. Для чего вы все время пытаетесь затащить противотанковую пушку 76 мм в дивизионную артиллерию - непонятно. Она там для чего нужна то? Какие задачи она там будет решать? Прямой наводкой лупить?
Ну так за рубежом много чего наиздовали - поле для работы гигантское.
- Мне особенно понравилось то, что авторы используют не только архивы , а верней и вовсе не используют отечественные архивы. Там как бы структура работ даже несколько иная. Как мне видится оценка получается более объективная. Там все же наука наукой, а восхваление германской или американской техники статья. А черт его знает чего под это определение можно подвести.
Отправлено: 10.02.09 00:52. Заголовок: 917 пишет: Мне особ..
917 пишет:
цитата:
Мне особенно понравилось то, что авторы используют не только архивы , а верней и вовсе не используют отечественные архивы.
Книги иностранные, ликбезовского типа. Преимущественно расчитанные на тех, кто "клеит танчики". Повторюсь, все эти многочисленные серии "Кировского общества любителей чего-то там" - обыкновенные переводные пираченные серии. Все их исходники есть во множестве на книгоколлекторах (типа Форпоста или Бронарма) для скачивания.
Отправлено: 10.02.09 00:56. Заголовок: AlexB пишет: Она та..
AlexB пишет:
цитата:
Она там для чего нужна то? Какие задачи она там будет решать? Прямой наводкой лупить?
- Ну, да. Я не очень разделяю точку зрения, что дивизионной пушке надо обязательно иметь угол возвышения более 35о, во всяком случае я с таким определением как это пытается показать Ктырь не сталкивался. Точно также как и дальность стрельбы в 14 км мне обязательной не видится, и тем более это не видится признаком дивизионной артиллерии. К этому я бы скорее отнес калибр и назначение , естественно в купе со структурой подчинения. Смысл обсуждения в том, что Ктырь доводил до нас мысль, что вот у нас мол не правильно пошли, так ставку сделали на пушку, а не на гаубицу. Если я конечно верно передаю его тезис. И в качестве иллюстрации этого тезиса он приводит американцев в пример. Я ему несколько возражаю исходя из того, что гаубизация и нашей армии коснулась. А американцы как мы видим имели в составе дивизии пушки калибра 76 мм. Просто они богаче и у них всего больше. AlexB пишет:
Отправлено: 10.02.09 01:01. Заголовок: 917 пишет Калибра 76..
917 пишет
цитата:
Калибра 76 мм.
И? Какое это имеет отношение к типу орудия? Или 75-мм пехотная гаубица, 75-мм полевая пушка, 76-мм зенитка, это всё одно тоже из-за вашего желания? Какое вообще отношение калибр имеет к конструкции орудия и его тактическому предназначению?!!!!!!!!!!!
цитата:
- Ну, да. Я не очень разделяю точку зрения, что дивизионной пушке надо обязательно иметь угол возвышения более 35о, во всяком случае я с таким определением как это пытается показать Ктырь не сталкивался. Точно также как и дальность стрельбы в 14 км мне обязательной не видится, и тем более это не видится признаком дивизионной артиллерии.
Значит не сталкивались?!!!!!!!!!! Да это даже в артиллерии РККА прописная истина! И не "35 градусов" а от 25 до 90.
цитата:
К этому я бы скорее отнес калибр и назначение , естественно в купе со структурой подчинения. Смысл обсуждения в том, что Ктырь доводил до нас мысль, что вот у нас мол не правильно пошли, так ставку сделали на пушку, а не на гаубицу.
Поняли правильно.
цитата:
Если я конечно верно передаю его тезис. И в качестве иллюстрации этого тезиса он приводит американцев в пример.
Не американцев, а немцев, американцев и англичан. И привожу в пример именно англичан - у них лучшее дивизионное орудие. Прошу заметить в английской дивизии штатно 76-мм орудия ПТО в отличие от американцев... А ещё нередко полк противотанковых САУ Ахилесс или Арчер - калибра как раз 76-мм... Но ни те не другие даже в страшном сне королевской артиллерии никогда не были "дивизионными". А вот САУ Секстон были...
цитата:
Я ему несколько возражаю исходя из того, что гаубизация и нашей армии коснулась. А американцы как мы видим имели в составе дивизии пушки калибра 76 мм. Просто они богаче и у них всего больше.
Чего они имели?!! У них были пехотные орудия калибра 75-мм в дивизии - всё. Ваши инсенуации - сиречь попытки затащить в дивизионную артиллерию противотанковые самоходки корпусного (фактически РГК) уровня из отдельных подразделений (вроде иптап\сап) это блажь. Реально роль дивизиона СУ-76 у американцев играл танковый батальон.
Преимущественно расчитанные на тех, кто "клеит танчики".
- Ну, я их не клею, но собираю, в том числе есть и склееные и камуфлированные профессионально в масштабе 1:35 или 1:32. У меня одних пантер штук пять. Потом, может это и лигбез, но если например посмотреть "Тяжелый танк-пантера" Свирина или "Черная кошка панцерваффе" Баратянского и сравнить с переводом лигбеза, так я Вам скажу этот лигбез выглядит весьма достойно, а то и круто. Нет, я не хочу сказать, что книжка Свирина или Баратянского плоха. Просто это узко советский взгляд на тему, даже без малейшей попытки оторваться.
- Да, ну не наговаривайте на меня. У наших авторов по существу нет даже тактики примения этих машин. Я имею в виду немецкие документы. Назовите наше издание, где естьтактика действий тех же тигров? Только не описание, а именно тактика.
Отправлено: 10.02.09 01:29. Заголовок: 917 пишет: - Да, ну..
917 пишет:
цитата:
- Да, ну не наговаривайте на меня. У наших авторов по существу нет даже тактики примения этих машин. Я имею в виду немецкие документы. Назовите наше издание, где естьтактика действий тех же тигров? Только не описание, а именно тактика.
Это выходит за рамки темы. "...Вы хотите об этом поговорить"?
Насчёт "мурзилок". Эти альманахи (Торнадо, Военные машины и.т.д.) представляют из себя скомпилированную информации у нередко сирьёзнейших авторов вплоть до Шпиля. Но качество информации в целом сильно разнится - смотря что послужило источником+какого уровня перевода достигли. В целом по немецкой технике информация очень хороша, но нужно быть осторожным - издержки перевода и просто опечатки нередки.
Ваши инсенуации - сиречь попытки затащить в дивизионную артиллерию противотанковые самоходки корпусного (фактически РГК) уровня из отдельных подразделений (вроде иптап\сап) это блажь.
- Ну, как блаж. Простите, написано, что батальоны истребителей были прикомандированы на постоянной основе. Предположим не все, но и достаточно было некоторого количества. Написано, что в Италии или в германии после битвы за Бельгию играли роль простых сау, там ранее еще такое есть и про Африку. Т.е. рядом с дивизией действует часть дивизионного уровня. Где корпус? Вы хотите опровергнуть? Покажите, что дивизион приданный дивизии управлялся из корпуса и к дивизии не относился. Я пока этого не вижу. Поэтому о каком резерве ГК можно говорить? А если в дивизии есть 36 пушек калибра 76 мм зачем ей еще иметь такое же или иное количество буксируемых орудий. И правильно авторы пишут про то, что САУ использовались для стрельбы по амбразурам. Это только ВАВ в дискуссии пытался показать, что такие пушки стреляли на 10 км и более. Понятно, что в американской дивизии задачи дальнего огневого нападения решали более приспособленные к этому орудия крупных калибров. Я не утверждаю, что САУ числится дивизионным орудием, я говорю о другом, что нравится это или нет, согласны Вы с этим или нет, а у американцев фактически активно использовалась 76 мм пушка. Да, она сделана на базе зенитной, ну а какая необходимость, собственно говоря, исходить для оценки дивизионного орудия на базе чего оно сделано? Кстати штурмовое орудие у немцев калибра 75 мм эта та же дивизионка смонтированная на тележку, только у нас человек 10 тянули такую пушку в атаку, а у немцев это делал бензиновый двигатель. До поры, до времени. Т.е. я не вижу разницы, входит ли конкретно по классификации средство в состав дивизионной артиллерии или нет. Важно, что оно фактически присутствует и решает задачи. Вы вот писали про противотанковые районы, и характеризовали пушки, там размещенные ни как дивизионные орудия, а если там будут размещены ЗиС-3?
Отправлено: 10.02.09 02:39. Заголовок: 917 пишет Ну, как бл..
917 пишет
цитата:
Ну, как блаж.
Да очень просто.
цитата:
Простите, написано, что батальоны истребителей были прикомандированы на постоянной основе.
Да много чего где написано. Но это не норма где-то были, а где-то вообще не было.
цитата:
Предположим не все, но и достаточно было некоторого количества. Написано, что в Италии или в германии после битвы за Бельгию играли роль простых сау, там ранее еще такое есть и про Африку.
И? Я что-то не слышал от вас упоминания StuGIII в данном контексте, а строго какие-то ЗИС-3 и прочая блажь. Вы либо не понимаете, что такое дивизионное орудие - либо не понимаете, что такое штурмовое орудие. Если вам это не по силам изучайте критерии Вермахта где имелся чудовищный опыт применения артиллерии всех видов. Выясните отличали ли они дивизионную артиллерию от штурмовой и полковой и противотанковой и чем. И собственно зачем вообще создали штурмовые орудия.
цитата:
Т.е. рядом с дивизией действует часть дивизионного уровня. Где корпус? Вы хотите опровергнуть?
Опровергнуть что? Я вроде ясно выразился - батальоны истребителей танков это части не дивизионного подчинения они лишь могли придавататься дивизии, впрочем как и полку и даже батальону. Это части находящиеся в ведении корпуса который и решает куда их и кому придать, если они вообще имеются.
цитата:
Покажите, что дивизион приданный дивизии управлялся из корпуса и к дивизии не относился. Я пока этого не вижу. Поэтому о каком резерве ГК можно говорить?
О чём говорить? Вы сначала структуру танкоистребительных войск США изучите и кто кому там подчинялся.
цитата:
А если в дивизии есть 36 пушек калибра 76 мм зачем ей еще иметь такое же или иное количество буксируемых орудий.
Бред какой-то - в какой дивизии?!! Их там куда больше - у неё танки на прямой наводке работают, а САУ это так от жиру и то далеко не всегда.
цитата:
И правильно авторы пишут про то, что САУ использовались для стрельбы по амбразурам.
Амбразурам чего? Эти авторы сами амбразуры хоть раз в жизни видели? Мало того здесь опять и речи нет о дивизионных орудиях - это задача штурмовой артиллерии, а не двизионной.
цитата:
Это только ВАВ в дискуссии пытался показать, что такие пушки стреляли на 10 км и более. Понятно, что в американской дивизии задачи дальнего огневого нападения решали более приспособленные к этому орудия крупных калибров.
Конечно понятно. Надеюсь вам так же понятно что гаубицы нужны скорее для навесного манёвра не где-то в 10 км, а как можно ближе...
цитата:
Я не утверждаю, что САУ числится дивизионным орудием, я говорю о другом, что нравится это или нет, согласны Вы с этим или нет, а у американцев фактически активно использовалась 76 мм пушка.
Да ну правда что ли?!! А до этого у них была САУ ПТО с настоящей 75-мм дивизионкой на БТР - которая в морской пехоте работала как раз как настоящее штурмовое орудие до конца войны. И что?
цитата:
Да, она сделана на базе зенитной, ну а какая необходимость, собственно говоря, исходить для оценки дивизионного орудия на базе чего оно сделано?
Как это? ТТХ это корень всего. А так немцы в дивизионную артиллерию нередко вводили и 88-мм зенитки (я имею ввиду не зенитный дивизион подвижных дивизий, а артполки пехотных) решая так нехватку 105-мм гаубиц.
цитата:
Кстати штурмовое орудие у немцев калибра 75 мм эта та же дивизионка смонтированная на тележку, только у нас человек 10 тянули такую пушку в атаку, а у немцев это делал бензиновый двигатель. До поры, до времени.
Э нет. Немецкое штурмовое орудие в окончательном варианте это пехотная пушка (в дальнейшем гаубица) с низкой баллистикой.
И куда у нас что тянули? Если вес более 800 кг считался негодным для перемещения по полю боя? Это даже без ответных мер противника.
цитата:
Т.е. я не вижу разницы, входит ли конкретно по классификации средство в состав дивизионной артиллерии или нет. Важно, что оно фактически присутствует и решает задачи.
Оно решает задачи не дивизионной артиллерии, а штурмовой (самоходной с орудиями настильного огня) и частично полковой - а это мягко говоря разные вещи.
цитата:
Вы вот писали про противотанковые районы, и характеризовали пушки, там размещенные ни как дивизионные орудия, а если там будут размещены ЗиС-3?
И? Для целей ПТО делали упрощённые ЗИС-3 с меньшим углом возвышения которые вообще ничего не могли даже на фоне бесполезных ЗИС-3 с углом возвышения 35 градусов.
Повторяю не немцам, не американцам, не англичанам в голову не пришло смешать орудие ПТО с максимально низким силуэтом лафета и дивизионное оудие. Тот есть грубо говоря срастить 17-фунтовую пушку и 25-фунтовую пушку-гаубицу. Там для того и ушли от дивизионных пушек, что они им даром не нужны были и попросту вредили развитию артиллерии.
А текущие задачи поддержки пехоты на прямой наводке, уточняю специально для вас - решали пехотные\полковые орудия и новый вид артиллерии - штурмовая. Но ни в коей мере не дивизионные.
Собственно гаубизация артиллерии и привела к такому итогу - немцы быстро всё смекнули и ввели машины для поддержки пехоты на прямой наводке (ещё по итогам IМВ и опыту их штурмовых пехотных частей) и это уже совсем другая песня не имеющая ничего общего с дивизионными орудиями - их предок (как и пехотных орудий Вермахта) укороченные и облегченные 76-мм трофейные трёхдюймовки - "штурмовые" применявшиеся штурмовиками в 1917-18 гг.
Говоря об американских САУ можно теоретически сравнить их с StuGIII (а не ЗИС-3!!! ) по кругу решаемых задач. Но задачи ПТО стояли перед ними наиглавнейшими. Собственно от того и род войск - танкоистребительные, а пехотоподдержательные. Это то же, что и противотанковые пушки калибра 37-90-мм (но на самоходном шасси) - кои вообще никак не могли не то что быть дивизионным орудием, но и поддерживать пехоту - разве что, если немцы на них сами бы напоролись. Мало того данным САУ непосредственно поддерживать пехоту в некоторых условиях им сложно - нет крыши.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
? Насколько я понимаю эти машины делали в том, числе и без крыши башни, например у М-10. Это позволяло успешно ездить скорее по своей территории, чем выискивать противника в зоне боя. 
А ещё нередко полк противотанковых САУ Ахилесс или Арчер - калибра как раз 76-мм... Но ни те не другие даже в страшном сне королевской артиллерии никогда не были "дивизионными". А вот САУ Секстон были... 
у нередко сирьёзнейших авторов вплоть до Шпиля. Но качество информации в целом сильно разнится - смотря что послужило источником+какого уровня перевода достигли. В целом по немецкой технике информация очень хороша, но нужно быть осторожным - издержки перевода и просто опечатки нередки. 
- участник сейчас на форуме