Отправлено: 22.01.09 00:31. Заголовок: Пашем в пять смен или танками вестимо... (продолжение)

Вестимо!!!

 Отправлено: 03.02.09 16:28. Заголовок: Змей пишет: То ерма..

Змей пишет:

цитата:

То ерманская бронь!

- Не-а. То не германская бронь, а дополнительные стальные листы на болтах. Устанавливались на лоб танка и башни. Закрывали 70% лобовой проекции. Остальные 30% экранировались другими элементами.
На крыше танка устанавливался купол с 8 перископами. Это модернизация 1940 года.
Змей пишет:

цитата:

Что не знаю? Пробитие Бр и осколочность ОФ? Не много ли на себя берете?

- Нормально на себя беру. Пробитие интересно, но к разговору отношения не имеет. А вот как результат действия ствола по вариантам стандартных мишеней не известен. Осколочное действие тоже не так, чтобы интересно. Стрелять будет экипаж из танка, а соответственно лучшие приборы наблюдения с лихвой могут компенсировать и осколочное действие и фугасное. Зачем мне площадь поражения в м2? Это для конкретного боя теоретическая величина.
Особо сравнений на предмет эффективности действий 45-мм пушки и 20 автоматической пушки нет.
Против советских легких танков эффективным средством оказалась и 20-мм зенитка, расположенная на полугусеничном тягаче вообще не защищенная броней, кроме щита.
Змей пишет:

цитата:

Осталось условия придумать, судей назначить...

- Да, не надо ничего придумывать. Все уже давно придумано до нас. И цели есть стандартные, и упражнения есть стандартные. Это только кажется, что это сложная задача. Нарезали щитов из фанеры разного размера и расположить определенным образом по ходу движения машины. Повторить несколько раз для получения средних показателей.
Приводил же Растренин данные об атаках самолетов Ил-2 бронетехники на земле. И ничего, захотели и получили результаты.
Просто у СССР зенитной 20-мм пушки такой не было в широком производстве, поэтому видимо и не актуально такого рода сравнения производить.
Еще дополнительно - советские танки во время атак вели стрельбу с хода, соответственно есть вопрос, у меня по крайней мере, что легче на ходу поразить цель из 45-мм пушки или из 20-мм автомата.

 Отправлено: 03.02.09 16:34. Заголовок: Ктырь пишет: 20-м..

Ктырь пишет:

цитата:

20-мм пушка безусловно лучше - при достаточной точности естессено.

То-то т-60 сменился т-70 с "худшей" 45кой.

 Отправлено: 03.02.09 16:42. Заголовок: kir пишет: То-то т-..

kir пишет:

цитата:

То-то т-60 сменился т-70 с "худшей" 45кой.

Просто от него потребовалось поражать цели с броней в 30-80 мм. От 20 мм это можно ожидать?

 Отправлено: 03.02.09 16:54. Заголовок: 917 пишет: по вариа..

917 пишет:

цитата:

по вариантам стандартных мишеней не известен.

Термин "стандартных мишеней" тоже
917 пишет:

цитата:

Осколочное действие тоже не так, чтобы интересно

Да ну!
917 пишет:

цитата:

соответственно лучшие приборы наблюдения с лихвой могут компенсировать и осколочное действие и фугасное

Да-да. То-то в самой Германии, изначально, двойку боевой машиной не считали.
917 пишет:

цитата:

Против советских легких танков

Каких именно?
917 пишет:

цитата:

Нарезали щитов из фанеры разного размера и расположить определенным образом по ходу движения машины. Повторить несколько раз для получения средних показателей.

Щиты, огорченные своей участью начнут отстреливаться. Ага. Зачем воевать? перекинемся в шахматы или преф - победитель получает все.
917 пишет:

цитата:

И ничего, захотели и получили результаты.

И с чем их сравнить?
917 пишет:

цитата:

пушки такой не было в широком производстве, поэтому видимо и не актуально такого рода сравнения производить

Сравнивать двуху с нашими танками стали именно Вы.
917 пишет:

цитата:

советские танки во время атак вели стрельбу с хода

Все. А немцы все - из положения стоя. Смелые обобщения - Ваше всё.

 Отправлено: 03.02.09 17:10. Заголовок: 917 пишет - Такая ф..

917 пишет

цитата:

- Такая фраза в конкретном контексте мало, что значит.

Витиевато вы пляшите... Я говорю здесь без всякого контекста, передеритекста и почемучкотекста. Ещё раз ответ на ваш вопрос - При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет тоже уступать. Вы могли спросить насколько - этого я не услышал.

цитата:

Т-2 на практике приходилось встречаться не с БТТ, а с БТ или Т-26.

Я веду речь не о противостоянии этих машин в прямом контакте, а вообще калибр\автомат - калибр\полуавтомат - это ясно? Если вами интересен Т-II vs. Т-26\БТ то так и спрашивайте.

цитата:

Для этих машин его вооружение достаточно.

В чём тогда вопрос ваш?

цитата:

В случае же встречи с танком типа КВ-1 и Т-3 с 37 мм пушкой, или даже 50-мм с коротким стволом не так-то просто решить вопрос.

Не очень понял кого и с кем?

цитата:

Для стрельбы по стенам домов и 76 мм снаряд не слишком хорош.

Ещё раз - при стрельбе в стену дома 45-мм боеприпас лучше, 57-мм ещё получше, 76-мм ещё, а 800-мм вообще очень хорош. Я вам по существу говорю - что лучше 45-мм снаряд чем 20-мм и намного.

цитата:

Так что ущербность калибра 20 мм на автоматической пушке и не очень то заметна.

Что это? Кто говорил об ущербности? Я?

цитата:

Собственно говоря, это стандартное вооружение БМП.

Именно - 20-35-мм пушки.

цитата:

В целом в советской артиллерии калибр скрывал слабость боеприпаса.

Да это так. Но бронебойного. Надеюсь это вы компрендо?

цитата:

Так, что на прямую говорить о том, что шанс экипажа с 20 мм пушкой меньше, чем у экипажа с 45 мм пушкой сложно.

Не знаю кто об этом говорит - я говорю о действии снарядов у цели.

цитата:

Да, как раз то и не так уж и много известно.

Абсолютно неверно - известно всё - от размера каморы и количества и шага нарезов до реального действия по цели. Информации просто море разливанное.

цитата:

Это точно также как и 88 мм пушка тигра и 122 мм пушка ИС-2. С какой системой танк выйдет победителем из схватки сказать сложно.

Вы про экипаж? Или про танк? Здесь тоже всё известно досконально.

цитата:

Тут же надо оценить систему вооружения, а не кинетические свойства орудия.

Причём экипаж главное звено в этой системе вооружения.

цитата:

Цель надо обнаружить, идентифицировать и поразить, а тут много факторов завязано даже при одинаковом уровне подготовки экипажей.

Вы что хотите выяснить вообще - определитесь будьте добры а?

 Отправлено: 03.02.09 18:47. Заголовок: Ктырь пишет: При ст..

Ктырь пишет:

цитата:

При стрельбе по БТТ 20-мм АВП будет уступать, при стрельбе скажем в стену дома будет тоже уступать. Вы могли спросить насколько - этого я не услышал.

- Хотели услышать, услыште. Насколько 20-мм снаряд будет уступать 45-мм при стрельбе по кирпичной стене?

Ктырь пишет:

цитата:

что лучше 45-мм снаряд чем 20-мм и намного. цитата:

- А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам. И БТ нет. Есть легкие советские танки, с которыми 20-мм пушка нормально справляется, и есть тяжелые и средние танки для стрельбы по которым она не годится.
Есмли цель поразить нельзя, то на мой взгляд не имеет значения из какого именно калибра это нельзя сделать.
Ктырь пишет:

цитата:

Абсолютно неверно - известно всё - от размера каморы и количества и шага нарезов до реального действия по цели. Информации просто море разливанное.

- Опять двадцать. Ну, зачем нам шаг нарезов?
Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел, остается найти цель и ее быстро уничтожить. Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда? Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить.
Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров.А зачем теоретическое действие осколочного снаряда?
Ктырь пишет:

цитата:

Причём экипаж главное звено в этой системе вооружения.

- Для объективности исследования нужно подобрать два равноценных экипажа хорошо знающих машины. Можно даже менять при тесте.\
Ктырь пишет:

цитата:

Здесь тоже всё известно досконально.

- Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона?

 Отправлено: 03.02.09 19:23. Заголовок: 917 пишет: А у мен..

917 пишет:

цитата:

А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам

ага. "осколочное действие не так важно" - ваши же слова. чисто в амбразуру забросить всяко лучше 2.1 кг, чем 100-200.

 Отправлено: 03.02.09 20:58. Заголовок: kir пишет: ага. ..

kir пишет:

цитата:

ага. "осколочное действие не так важно" - ваши же слова. чисто в амбразуру забросить всяко лучше 2.1 кг, чем 100-200.

- Ага. Только тут еще надо попасть в амбразуру. В случае не попадания действие снарядада на дерево-земляное или дерево-каменное сооружение минимально.
Вполне возможно, что по данному вопросу Вы и правы, только меня интересуют не догадки, а фактическое действие.
Вот у какого ствола, например больше секундный вес залпа? Какой ствол обеспечивает большую кучность, и т.д.

 Отправлено: 03.02.09 22:12. Заголовок: КВК-30 дает темп стр..

КВК-30 дает темп стрельбы в 280 выс/мин. Скорострельность должна быть поменьше, чем у Флак-30, умозрительно - порядка 70-80 выс/мин.
Вес осколочного снаряда 115 г.

20К - скорострельность 15 выс/мин, вес ОС - 2,15 кг

Т.е. КВК-30 - 8-9 кг/мин
20К - 32 кг/мин

Кучность большого смысла не имеет, на дистанции менее прямого выстрела обе пушки будут попадать в мишень "контур танка".
КВК-30 имеет возможность корректировать по трассе.

 Отправлено: 04.02.09 08:46. Заголовок: 917 пишет: Есть сис..

917 пишет:

цитата:

Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел

Это все, что Вы рассматривате в танке?
917 пишет:

цитата:

Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда? Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить.

Для того, чтобы поразить цель могущество снаряда роли не играет. Ага.
917 пишет:

цитата:

Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона?

Определять действенность техники на полигоне предложили именно Вы.

 Отправлено: 04.02.09 13:32. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

- порядка 70-80 выс/мин.

- Называется цифра в 100-120 выстрелов. Там надо магазины менять по 20 патронов. Но, на мой взгляд, это не столь важно так как пушке не надо стрелять минуту. У ней есть 20 зарядная обойма, и она обеспечит темп стрельбы близкий к теоретическому в 280 выст. в минуту.

 Отправлено: 04.02.09 14:07. Заголовок: Змей пишет: Это все..

Змей пишет:

цитата:

Это все, что Вы рассматривате в танке?

- Да, это тот вопрос, который сейчас разбирается. Можете еще взглянуть на бронирование. Есть ли там преимущество у советской стороны.
Змей пишет:

цитата:

Для того, чтобы поразить цель могущество снаряда роли не играет. Ага.

- Играет. И тем не менее скорострельность и высокая начальная скорость снаряда видимо позволяют 20-мм пушке выступать конкурентом 45-мм орудия для таких целей.
К тому же 45-ке пришлось бороться с хорошо бронированными машинами немцев, 20-мм пушке Т-2 хватало целей с противопульным бронированием.
Змей пишет:

цитата:

Определять действенность техники на полигоне предложили именно Вы.

- Да, это предложил я. Но, я так же и предлагаю заценить разницу между испытанием техники на полигоне, и полигонными условиями испытаний.

 Отправлено: 04.02.09 16:32. Заголовок: 917 пишет: - Называ..

917 пишет:

цитата:

- Называется цифра в 100-120 выстрелов. Там надо магазины менять по 20 патронов. Но, на мой взгляд, это не столь важно так как пушке не надо стрелять минуту. У ней есть 20 зарядная обойма, и она обеспечит темп стрельбы близкий к теоретическому в 280 выст. в минуту.

Я так понял, что 20-зарядные магазины у Флак-30, а у КвК-30 были 10-зарядные. Почему и считаю в 70-80 выс/мин.

10-зарядный магазин обеспечит такое же количество металла, как половина 45-мм снаряда.

 Отправлено: 04.02.09 16:56. Заголовок: 917 пишет: - Не-а. ..

917 пишет:

цитата:

- Не-а. То не германская бронь, а дополнительные стальные листы на болтах. Устанавливались на лоб танка и башни. Закрывали 70% лобовой проекции. Остальные 30% экранировались другими элементами. На крыше танка устанавливался купол с 8 перископами. Это модернизация 1940 года.

И как же они ездили после добавления такого веса?

цитата:

Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров.А зачем теоретическое действие осколочного снаряда?

Танк, который в бою поддерживается артиллерией, пехотой и авиацией. А осколочное действие снарада позволяет поражать цель, даже попадая не точно "в десятку", а рядом с целью.

 Отправлено: 04.02.09 17:54. Заголовок: 917 пишет: позволяю..

917 пишет:

цитата:

позволяют 20-мм пушке выступать конкурентом 45-мм орудия для таких целей.

Для каких? Бронебойное (особенно запреградное) действие у 45мм выше, осколочное - тем более. Для разведывательной машины 20мм - вполне, а вот танку - маловато будет.
917 пишет:

цитата:

К тому же 45-ке пришлось бороться с хорошо бронированными машинами немцев, 20-мм пушке Т-2 хватало целей с противопульным бронированием.

Да кроме ЛБЦ на поле боя еще много чего попадается.
917 пишет:

цитата:

Но, я так же и предлагаю заценить разницу между испытанием техники на полигоне, и полигонными условиями испытаний.

Вы забыли, что основной критерий полезности техники - война. Легкие танки начала ВМВ не дожили до 43г. ни в одной армии (итальянцев и японцев не считаем).

 Отправлено: 04.02.09 18:04. Заголовок: Змей пишет Вы забыли..

Змей пишет

цитата:

Вы забыли, что основной критерий полезности техники - война. Легкие танки начала ВМВ не дожили до 43г. ни в одной армии (итальянцев и японцев не считаем).

Вы так не шутите... А то вас 917 вообще всерьёз перестанет воспринимать...

 Отправлено: 04.02.09 18:25. Заголовок: Ктырь пишет: Вы так..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы так не шутите...

Тьфу. Я имел в виду образцы. Вся эта легкая гусенятина была либо потеряна, либо заменена более бронироваными и сильнее вооруженными агрегатами.

 Отправлено: 04.02.09 18:50. Заголовок: 917 пишет Хотели ус..

917 пишет

цитата:

Хотели услышать, услыште. Насколько 20-мм снаряд будет уступать 45-мм при стрельбе по кирпичной стене?

По кирпичной стене лучше бить бронебойным - они относятся как 1 к 10 при действии у цели.
Вес бронебойного боеприпаса 20-мм пушки применявшейся на немецкой БТТ (танках\БА\БТР) составлял:

Инертный 143 грамма
Бронебойно-зажигательный 148 грамм

н\с обоих снрядов 830 м\с - ВВ во втором снаряде годится действительно только для поджигания топлива в баках - заброневой осколочный и фугасный эффект отсутствует - 3 грамма фосфора...

Вес бронебойного снаряда советской 45-мм танковой пушки устанавливавшейся на танках/БА:

1,43 кг - то есть в 10 раз больше. Снаряды каморные - вес ВВ от 12 грамм до 78 грамм соответственно снаряды имеют как минимум местное осколочное действие.

Начальная скорость советских бронебойных снарядов меньше - 760 м\с.

Осколочные боеприпасы:

Самый мощный 20-мм немецкий боеприпас 20cm Br.Sprgr.L`Spur весит 120 грамм и имеет начинку из 6.5 грамм мощного ВВ тэн.

Стандартный советский стальной осколочный снаряд О-240 имеет 118 грамм более слабого ВВ - в 16 раз больше, немецкое ВВ мощнее соответственно мощь разрывного заряда относится как 1 к 10.
Модификация с усиленным фугасным действием имеет начинку в 135 грамм ВВ.

В целом 45-мм боеприпасы имеют в 10 раз большую эффективность.

Действие непосредственно по броне не имеет такой прогрессии и сильно сглаживается низким качеством стали советских 45-мм бронебойных снарядов. В целом 45-мм эффективнее по броне "только" в 3 раза.

цитата:

- А у меня точка зрения, что ни 20-мм снаряд, ни 45-мм не годятся для стрельбы по кирпичным домам.

Годятся - но с сильно разным эффектом.

цитата:

И БТ нет. Есть легкие советские танки, с которыми 20-мм пушка нормально справляется, и есть тяжелые и средние танки для стрельбы по которым она не годится.

Это разные вещи. Есть типовые цели - их мы и рассматриваем.

цитата:

Есмли цель поразить нельзя, то на мой взгляд не имеет значения из какого именно калибра это нельзя сделать.

О целях неуязвимых для данных снарядов мы не говорим вообще, то есть кирпичная стена в несколько рядов (а не в один-два) это уже совсем другое дело и другие калибры...

цитата:

- Опять двадцать. Ну, зачем нам шаг нарезов?

Это к слову-иллюстрации. Вам не надо - мне надо.

цитата:

Есть система вооружения пушка + приборы наблюдения и прицел, остается найти цель и ее быстро уничтожить.

Это к пушке и снарядам не относится. Можно взять T-III или английское 40-мм орудие - самое мощное по бронебойному действию среди 37-47-мм танковых пушек.

цитата:

Зачем мне фагасное действие 45-мм снаряда?

Так вы речь ведёте о эффективности вооружения? Или о чём? Пушки стреляют не теннисными мячиками - снарядами, вот мы их и рассматриваем.

цитата:

Сперва с БТ надо цель обнаружить, а затем и поразить.

Это уже другой пункт. Повторяю если вам не нравится обзор и прицельный комплекс (мне тоже) в БТ можно взять тот же T-III...

цитата:

Вот это тест. И это мне интересно. Какой танк имеет больше шансов выжить в бою с танком противника и поразить стандартные цели, например обнаружить и расстрелять противотанковую пушку с дистанции 400 метров.

И? T-III существенно эффективнее T-II. Если у нас не умели делать нормальные танки это наши проблемы и только.

цитата:

А зачем теоретическое действие осколочного снаряда?

Теоретическое?!! Это как это?

цитата:

Для объективности исследования нужно подобрать два равноценных экипажа хорошо знающих машины. Можно даже менять при тесте.\

Вот немцы и подобрали, да и в СССР Т-60 воевали. Всё изучили досконально.

цитата:

Ну, и что Вам досканально известно? Скорострельность пушки в условиях полигона?

Всё. Что вас интересует конкретно?

Змей пишет

цитата:

Тьфу. Я имел в виду образцы. Вся эта легкая гусенятина была либо потеряна, либо заменена более бронироваными и сильнее вооруженными агрегатами.

Именно. Замяли.

 Отправлено: 04.02.09 19:16. Заголовок: Змей пишет: Да кром..

Змей пишет:

цитата:

Да кроме ЛБЦ на поле боя еще много чего попадается.

- Попадается. Но, есть специфика применения. Мы же рассматриваем 20-мм пушку, а ее основной целью и была легкая бронетехника. Вот кусочек из Д. Форти "Германская бронетехника во 2 мировой войне"
"В 1939 году Главное командование сухопутных сил Германии издает специальную инструкцию по подготовке танковых войск вермахта. Специальный раздел инструкции посвящался вооружению танков типа PzKpfw II . Вот некоторые выдержки из этого документа "2 см танковая пушка KwK 30 является превосходным оружием с хорошей бронипробиваемостью и высоким темпом стрельбы. Основным назначением данной пушки является поражение вражеских танков. Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров. .... Проверенным методом поражения цели является непродолжительная стрельба на ходу или с места занятой позиции. Одновременное использование пушки и пулемета допускается при подавлении и уничтожении артиллеристских расчетов противника и больших войсковых соединений. Благодаря высокой скорострельности и точности стрельбы пулемет остается идеальным оружием для уничтожения незащищенных объектов, как то: живой силы противника, пулеметных точек, расчетов противотанковых и полевых артиллеристских орудий"
Я так несколько развернуто, что бы дать распределение целей по взглядам немцев. По крайней мере из Форти.

 Отправлено: 04.02.09 19:43. Заголовок: Ктырь пишет: н\..

Ктырь пишет:

цитата:

н\с обоих снрядов 830 м\с - ВВ во втором снаряде годится действительно только для поджигания топлива в баках - заброневой осколочный и фугасный эффект отсутствует - 3 грамма фосфора...

830 м/с - это для осколочного снаряда. Для бронебойного 780 м/с.

 Отправлено: 04.02.09 20:24. Заголовок: amyatishkin пишет 83..

amyatishkin пишет

цитата:

830 м/с - это для осколочного снаряда. Для бронебойного 780 м/с.

Осколочный вообще - 900 м\с имеет. Вы путаете с 37-мм орудием.

 Отправлено: 04.02.09 21:24. Заголовок: Уточню. На танке при..

Уточню. На танке применялись кассеты по 10 снарядов.

 Отправлено: 04.02.09 21:33. Заголовок: Ктырь пишет: И? T-..

Ктырь пишет:

цитата:

И? T-III существенно эффективнее T-II.

- И? ..... Что из этого следует? у нас по-моему разговор идет о танке БТ и Т-2. В чем мысль? Ну, эффективнее....
Ктырь пишет:

цитата:

Годятся - но с сильно разным эффектом.

- И какой это все-таки эффект при стрельбе по кирпичной стене? Вы там много написали про снаряды, ну и как со стеной? У Вас там проходит мысль, что 45-мм снаряд в 10 раз мощнее и что он сделает со стеной? Мы же о стене говорили.

 Отправлено: 04.02.09 21:45. Заголовок: Ктырь пишет: Осколо..

Ктырь пишет:

цитата:

Осколочный вообще - 900 м\с имеет. Вы путаете с 37-мм орудием.

Бронеколлекция 2002-4

цитата:

ВООРУЖЕНИЕ. На танках Pz.ll Ausf. a. Ь, с, А — F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров. Начальная скорость бронебойного снаряда составляла 780 м/с, скорострельность - 280 выстр./мин.

 Отправлено: 04.02.09 21:51. Заголовок: amyatishkin пишет Б..

amyatishkin пишет

цитата:

Бронеколлекция 2002-4

Неверно - смотрите Широкарада, который инфу брал из немецких источников.

Вообще-то одна длина ствола в 72 калибра о многом говорит...

 Отправлено: 04.02.09 22:26. Заголовок: Не знаю достоверны л..

Не знаю достоверны ли немецкие источники, но на лексиконе 900 м/сек принадлежит зажигательной гранате или верней осколочно-зажигательной. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/2-cmFlak38.htm

 Отправлено: 04.02.09 22:38. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то одна длина ствола в 72 калибра о многом говорит...

Вы все еще верите Широкораду?
А вот товарищи Дойл с Чемберленом видят там только КвК30 и КвК38 со стволом L/55.

 Отправлено: 04.02.09 22:39. Заголовок: Там всё верно...

amyatishkin пишет

цитата:

Вы все еще верите Широкораду?

1)Широкорад не автор этих данных - авторы немецкие. Ему же огромное спасибо хотя бы за перевод.
2)Я имел ввиду зенитку с 72 калиберным стволом.

цитата:

А вот товарищи Дойл с Чемберленом видят там только КвК30 и КвК38 со стволом L/55.

А что речь об них идёт? Я о зенитках говорю - базовом орудии и сравнении снаряда. Ясно что при уменьшении длины ствола н\с упала, но что-то малова-то надо сказать.

Снаряды использовались стандартные (от зенитки) 20x138mmB

А насчёт Бронеколлекции я конечно абсолютно не прав, а правы именно они - только запутал вас с сравнением FlaK 30 - по её боеприпасам больше данных.

 Отправлено: 04.02.09 23:10. Заголовок: Боеприпасы те же сам..

Боеприпасы те же самые, а пушка короче. _{И снаряды медленныыыеее}

Короче, 780 м/с для бронебойного.

 Отправлено: 04.02.09 23:16. Заголовок: Немцы дают 785 м\..

Немцы дают 785 м\с для бронебойного снаряда KwK 30 что надо сказать при учёте что выстрел тот же, а длина ствола орудия 55 калибров против 72 и 830 м\с весьма-весьма неплохо.

 Отправлено: 05.02.09 00:03. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

только КвК30 и КвК38 со стволом L/55.

- У КВК 38 еще и скорострельность в 1,5 раза выше, чем у КВК 30.
А что-нибудь о наличии подкалиберных на танках в 1941 году известно?

 Отправлено: 05.02.09 00:37. Заголовок: А не попадались кому..

А не попадались кому-нибудь данные о скорости снарядов, например в 300 метрах от ствола или каком-то другом расстоянии?
Хочу теоретически просчитать путь снаряда в кладке. Но, скорость снаряда оказывает влияние на глубину проникновения.

 Отправлено: 05.02.09 01:15. Заголовок: 917 пишет А что-нибу..

917 пишет

цитата:

А что-нибудь о наличии подкалиберных на танках в 1941 году известно?

Снаряды были и в товарных количествах надо сказать.


Panzergranate 40

Произведено в 1941 484,7
Произведено в 1942 516,5

цитата:

А не попадались кому-нибудь данные о скорости снарядов, например в 300 метрах от ствола или каком-то другом расстоянии? Хочу теоретически просчитать путь снаряда в кладке. Но, скорость снаряда оказывает влияние на глубину проникновения.

Это уже внешняя баллистика у меня есть только разрозненные данные по реальным орудиям.

В целом 20-мм снаряд просто несравним с 45-мм.

Регрессия по н\с та же, что у 100-мм супротив 203-мм...

 Отправлено: 05.02.09 11:21. Заголовок: Ктырь пишет: Снаряд..

Ктырь пишет:

цитата:

Снаряды были и в товарных количествах надо сказать.

- Да, производство есть. Но, не ясно были ли эти снаряды в машинах. Я имею в виду , июнь 1941 года.
У Исаева есть несколько теплых слов о 20-мм пушках немцев в его работе по танковым боям на Юго-Западном фронте. Не ясно каким путем получен результат.
Ктырь пишет:

цитата:

В целом 20-мм снаряд просто несравним с 45-мм.

- Ну, и не стоит задача сравнить 45-мм и 20 мм снаряды. Стоит задача сравнить воздействие огня 20-мм орудия Т-2 и 45-мм пушки БТ, а это включает видимо комплекс факторов не сравнимый с возможностями одного снаряда по сравнению с другим. А тут себя 20-мм пушка проявила как достаточно эффективное оружие.

 Отправлено: 05.02.09 11:44. Заголовок: 917 пишет: Основным..

917 пишет:

цитата:

Основным назначением данной пушки является поражение вражеских танков. Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров

И какой танк они хотят уделать с 600м?
917 пишет:

цитата:

Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров.

О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет.
917 пишет:

цитата:

Стоит задача сравнить воздействие огня 20-мм орудия Т-2 и 45-мм пушки БТ, а это включает видимо комплекс факторов не сравнимый с возможностями одного снаряда по сравнению с другим. А тут себя 20-мм пушка проявила как достаточно эффективное оружие.

аши-то дурачки к 45мм жезловидный снарад забацали, в аккурат посла Испании. А делов-то было - обойти и из пулемета построчить.

 Отправлено: 05.02.09 13:59. Заголовок: Змей пишет: И какой..

Змей пишет:

цитата:

И какой танк они хотят уделать с 600м?

- Видимо речь идет о машинах бронированных по типу БТ. Хотя формально вроде как поразить БТ исходя из параметров снаряда сложно фактически это получалось. Я думаю тут играло роль то, что выстрел был не один, а два-три снаряда.
Змей пишет:

цитата:

О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет.

- Ну, а почему нет? Формально, если пушку можно обнаружить по условиям маскировки с расстояния не более 400 метров, то как бы этокак раз нормальная дистанция для пулемета, при том в конкретной ситуации и совместный огонь по такой цели из пушки и пулета не запрешен.
Есть такие компьютерные игры, где боезапас лимитирован. Там довольно быстро начинаешь понимать, что мало паразить цель, надо еще уложиться в определенные нормы расхода снарядов и патронов. Т.е. пулемет, это не возможное, а рекомендованое экономичное оружие.
Змей пишет:

цитата:

аши-то дурачки к 45мм жезловидный снарад забацали, в аккурат посла Испании. А делов-то было - обойти и из пулемета построчить.

- Ну, в данном случае немцы выставили свою технику, надо было ее только пощелкать в соответствии с возможностями своей. У нас обычно упор делается либо на внезапность, либо на неверную тактику.
Естестественно возникает вопрос, насколько тактика может быть не верной, чтобы сравнять превосходство в артиллеристском вооружении танков, которое Ктырь определил как 3-10 к 1? В целом похоже на абсолютное превосходство, а на деле нет.

 Отправлено: 05.02.09 14:03. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Бронеколлекция 2002-4 цитата: ВООРУЖЕНИЕ. На танках Pz.ll Ausf. a. Ь, с, А — F устанавливалась 20-мм автоматическая пушка KwK 30 с длиной ствола 50 калибров.

Еще со Шмелева, купленного в 97, которого у меня увели в общаге, помню, что L55.

 Отправлено: 05.02.09 15:39. Заголовок: 917 пишет: Видимо р..

917 пишет:

цитата:

Видимо речь идет о машинах бронированных по типу БТ. Хотя формально вроде как поразить БТ исходя из параметров снаряда сложно фактически это получалось

Cфероконь в вакууме. Очередной. Замечу, после Испании бронирование танков усиливали. У Т-26, к примеру. Вы его упорно не замечаете.
917 пишет:

цитата:

Ну, а почему нет?

А почему не из чудо-пушки? Не потому ли, что у 20мм снаряда по ж/с действие мало от 7.92мм пули отличается?
917 пишет:

цитата:

Есть такие компьютерные игры, где боезапас лимитирован.

Что наша жизнь? IDKFA.
917 пишет:

цитата:

У нас обычно упор делается либо на внезапность, либо на неверную тактику.

Не понял.
917 пишет:

цитата:

Естестественно возникает вопрос, насколько тактика может быть не верной, чтобы сравнять превосходство в артиллеристском вооружении танков, которое Ктырь определил как 3-10 к 1?

Эт у Вас в панцер-генерале танки стенка на стенку ходят. Как было в жизни - см. Исаев и Дриг.

 Отправлено: 05.02.09 17:57. Заголовок: Змей пишет: 917 пиш..

Змей пишет:

цитата:

917 пишет: цитата: Они должны расстреливаться прямой наводкой с расстояния в 600 метров. KwK 30 может также использоваться для уничтожения противотанковых орудий противника, но лишь в том случае, если данное орудие не удается обойти с фланга и расстрелять из пулемета. В данном случае расстояние должно быть не более 500 метров. О! Главное оружие против ПТО - маневр+пулемет.

Тут надо еще помнить, что первоначально у Т-2 мизерный боезапас - 180 снарядов, 18 обойм. У советских танков с 45 мм было 80-140 снарядов.

И, в данном моменте (Т-2 vs ПТО) акцент в оригинале может стоять на том, что 20 мм может пробить щит или поразить осколками от близкого разрыва. А из пулемета щит не пробить.
И, возможно даже, что фраза была вписана в момент появления Т-2, когда основным танком был еще Т-1 и требовалось подчеркнуть различия.

 Отправлено: 05.02.09 18:08. Заголовок: Змей пишет: Как был..

Змей пишет:

цитата:

Как было в жизни - см. Исаев и Дриг.

- Ну, во первых Исаев и Дриг, это никак было в жизни, а изложение их понимания событий. Это все же не совсем одно и тоже.
Ну, и если так уж важно в данном случае мнение Исаева и его рассказ, давайте почитаем:
"Силы немцев советскими командирами в этом бою были оценены в "пехотный полк с большим оснащением противотанковых средств". Это очевидное преувеличение. Штатная численность разведовательного отряда немецкой танковой дивизии составляла 407 человек, что примерно соответствует батальону (?). Его вооружение составляло 25 бронеавтомобилей, три 37-мм противотанковых пушки, два 75-мм легких пехотных орудия. По штатному расписанию KStN от 1 февраля 1941 года 25 бронеавтомобилей распределялись следующим образом: один dKfz 247 (командирский без вооружения), один SdKfz 263 (восьмиколесный бронеавтомобиль с 7,92 -мм пулеметом и мощной радиостанцией), четыре SdKfz 223 (четырехколесный бронеавтомобиль с 7,92 мм пулеметом и радиостанцией среднего радиуса действия), три SdKfz 232 (восьмиколесных с 20-мм пушкой), четыре SdKfz 222 (четырехколеный с 20-мм пушкой) и десять SdKfz 221 (четырехколесный с 7,92 мм пулеметом. Судя по всему впечатление больших противотанковых возможностей создали многочисленные 20-мм автоматические пушки бронемашин разведотряда дивизии Крювеля." -Исаев. Дубно 1941.
Если бы для танка не планировалась встреча с себе подобным, то их вооружали бы гаубицей или минометом возможно большего калибра.