Отправлено: 18.09.06 17:14. Заголовок: Как найти поле битвы?
Вопрос не в том, чтобы найти поле для будущей битвы. Тут найти бы, где проходили битвы в далеком прошлом, которые определяются с большим трудом. Даже недавно отмеченная годовщина Куликовской битвы отмечается на месте, на котором следы этой битвы не обнаружены. Пусть место Ледового побоища утонуло в озере. А куда делись следы боев на суше? Памятники стоят. Полководцев знают. Александр Македонский, конечно, герой, но поломанных копий под Гавгамелами никто не искал (может, американцы откопают). И кости с характерными повреждениями не находят там, где им полагалось быть (особенно, костям проигравших). Павших у стен города могли похоронить, но в поле похоронных команд не было. Теперь об оружии. Понятно, что дорогие доспехи с павших сдирали. Какие-то железки разобрали для игры в Робин Гуда или для рыбалки. А остальное где-то лежит. Как же его искать? С помощью металлоискателя? Карты великих битв напечатаны в тысячах экземплярах, но было бы неплохо увидеть их материальные подтверждения.
Действительно, проблема. Еще дело в том, что железное оружие никто оставлять на поле битвы не будет, потому что оно большая ценность, даже для эпохи позднего средневековья. Могла оставаться только всякая мелочь, типа наконечников стрел, а поскольку они из железа, то вряд-ли коррозия их щадила. Поэтому легче обнаружить следы полей сражений эпохи медного и бронзового века, чем поздней поры, потому что медь и бронза меньше подвержены коррозии. Кстати, имею опыт участия в раскопках на территории Верхотурского монастыря, основанного в 1625 году, ЕМНИП. Так там в основном находились женские украшения и монетки из меди и практически не было ничего железного: ни скоб, ни гвоздей. Из человеческих останков той поры сохранились только черепа и берцовые кости.
Ну и хорошо... Помнится, это мое "лицо" дико раздражало деда и вызывало у него приступы хамства, что плохо стыкуется с гипотезой Диогена о исключительной вежливости "резунистов".
Целые или слегка погнутые - наверно. А вот обломки мечей, бляхи на щитах и прочая мелочь, наверно, так и лежат, пока не рассыпятся.
Препод пишет:
цитата:
А кости все давно перепахали. Эти же земли находятся в с/х обороте издавна.
Проблема еще в глубине, на которой все это лежит. Это может быть до десятка метров и более. Там ни один плуг не достанет.
Энциклоп пишет:
цитата:
легче обнаружить следы полей сражений эпохи медного и бронзового века, чем поздней поры, потому что медь и бронза меньше подвержены коррозии.
Логично. Найти бы хоть одно такое поле.
Энциклоп пишет:
цитата:
Кстати, имею опыт участия в раскопках на территории Верхотурского монастыря
Учту.
Энциклоп пишет:
цитата:
Из человеческих останков той поры сохранились только черепа и берцовые кости.
Кстати, канал "National Geographic" выпустил цикл передач, посвященный исследованию обстоятельств смерти по случайно обнаруженным старым захоронениям в открытом поле, но там была какая-то средневековая уголовщина.
Есесьно. Просто нет необходимости арендовывать нечто запредельное(типа "Келдыша" с "Миром"). Наверняка где-нибудь в округе можно попробовать зафрахтовать неглубоководную минисубмарину. Там и 150 м в глубину нет. Хотя и это деньги немалые нужны. Может кто с "дибилятора" заинтересуется... Я ,дай бог, следующим летом с металлоискателем в Брянкие леса выберусь на недельку. И то дорого...
Нет там ни хрена, на поле Куликовом. 3/4 жизни прожил недалече от тех мест. Ни единой находки, ни нами, ни теми кто был до нас, ни аборигенами. а вот километрах в 30-ти от тех мест, там да, там богато.
*** Карты великих битв напечатаны в тысячах экземплярах, ***
Кажется, в те годы картографии, как точной науки, еще не было. Из меня топограф, конечно, хреновый, но, при работе с полетной картой с нашего сбитого истребителя (хранится сейчас в музее Ижорского батальона), получалось, что даже за 30 лет настолько меняется местность (растительность, дороги, ручьи, просеки, населенные пункты и т.п.), что можно найти что-то крупное (ну, типа линии траншей), а блиндажи, пулеметные гнезда, огневые - только случайно. Думаю, что если карты составлялись позже по привязке местности к текстовому описанию, могут быть ошибки в километры запросто.
Могут быть и не в километры. Да вот пожалуйста, пример описания хорошо известной местности:
цитата:
Царствующей град Москва стоит на реке на Москве на левом берегу. А в реку в Москву, с вышней стороны города Кремля, пала речка Неглинна, течет сквозь Белой город; а ниже Белаго города в реку Москву пала речка Яуза. А река Москва вытекла по Вяземской дороге за Можайском верст с 30 и больше. А от царствующего града Москвы дорогою до Можайска 90 верст, а город Можаеск стоит на реке на Москве на правом берегу. На реке ж на Москве, ниже Можайска 50 верст, а от Москвы 40 верст, на левом берегу Звенигород. А от Можайска до Вязьмы 80 верст, а город Вязьма стоит на реке на Вязьме на левом берегу. А река Вязьма вытекла выше города Вязьмы 20 верст и пала река Вязьма в Днепр от города от Вязьмы верст с 30. А от Вязьмы до Дорогобужи 80 верст, а город Дорогобуж стоит на реке на Днепре на левом берегу. А река Днепр вытекла изо мшары из болота от Белые от города 60 верст, а от города от Вязьмы 60 верст, а Белая от Вязьмы 120 верст. А от Дорого-бужы до Смоленска 80 верст. Смоленеск на Днепре с левые стороны. А река Днепр, и которыя реки в Днепр пали, и по Днепру городы на низ, и пороги, и горы мильми и верстами писаны
Не, нашли КАКОЙ-ТО корабль. Запросы в архив дали лишь смутные формулировки типа "Нет никакой уверенности в том, что это именно "РУсалка"".
Эпроновцы нашли корабль на глубине 44 сажени, кормой вверх. Эстонцы нашли корабль в трех милях южнее места, указанного ЭПРОНом, на глубине 74 м (что соответствует 44 саженям) кормой вверх. Ошибка в три мили при навигационных средствах 1932-го года - "в пределах нормы". Других мониторов в этом районе не тонуло.
Эпроновцы нашли корабль на глубине 44 сажени, кормой вверх.
Так какого эстонцы подняли визг на весь "Нейшнл географик"?????? Типа, команда подводных охотников Клэйва Кастлера нашла пропавший корабль и всякое такое. Ещё и в кадр втиснули некоего эстонца, которого в детстве злобные советские пограничники не пускали плавать там с аквалангом?
По идее, Беринг вообще должен был мумифицироваться, если его белые медведи не сьели.
На Командорских островах белых мишек, по-моему, не было. Только котики, моржи, нерпы, сивучи, каланы.
Sergey-17 пишет:
цитата:
Кажется, в те годы картографии, как точной науки, еще не было.
До XVI века с точностью были большие проблемы. Я имел в виду те карты, которые опубликованы в учебниках военной истории.
Michail Tz пишет:
цитата:
Вот и оцените точность возможной привязки...
"Книга Большому Чертежу" - это хоть какая-то привязка. А до этого и таких справочников не было. Но когда пишут, что битва произошла в районе впадения Непрядвы в Дон, то возможности толкований ограничены.
Цифры-то реальные? Мне кажется их смело можно делить на десять. Добавлено: звиняйте, думал речь идет о Куликовской битве
Звиняю! Я про Бородино толковал
А на Куликовом поле, исходя из 60 тыс. заявленных воинов с нашей стороны и потере 30% - 20 тыс. убитых и раненых вполне набежать может, из которых половина будут погибшие. Плюс татары.
Хотя, у меня начинает формироваться гаденькая мысль - может, как и с Прохоровкой, было одно, а в результате было старательно нарисовано другое?
Так какого эстонцы подняли визг на весь "Нейшнл географик"?????? Типа, команда подводных охотников Клэйва Кастлера нашла пропавший корабль и всякое такое. Ещё и в кадр втиснули некоего эстонца, которого в детстве злобные советские пограничники не пускали плавать там с аквалангом?
Вот уроды... Кому верить?
Да много чего на дне по второму/третьему/десятому разу находят. Бывает, что и не могут потом обнаружить найденное, GPS то недавно появилась, до этого как место точно определишь? Если берег виден - по пеленгам, а если нет? По солнышку и хронометру координаты определялись с большой погрешностью. А где это "там"? В финских водах, где Русалка лежит? Ну, беспредельщики эти злобные советские пограничники
Они там заодно не заявляли, что Русалка построена по образцу американских мониторов? А то такую "пулю" я уже встречал, самый крайний вариант - построена в Америке
А где это "там"? В финских водах, где Русалка лежит? Ну, беспредельщики эти злобные советские пограничники
Не, суть пассажа была такая: вот правильный эстонец, с детских лет занимался подводным плаванием, пока не пришли злобные русские, и не отобрали плавки. Лично я смеялся - уверен на 100%, что пацана этого отловили, чтобы он не утонул где-нибудь сдуру.
Хлопчик этот вырос, заматерел, и стал искать "Русалку". И в один прекрасный день он звонит Клэйву (или Клайву?) и говорит, что, мол, гадом будет, нашёл "Русалку". И толпой начали искать сей ЛК.
Вот такое кино нам показали по Бурж-ТВ. Тогда становится ясно, почему наше командование не стало панически бегать и прыгать от радости - броненосец-то уже лет 70 как нашли...
Тогда становится ясно, почему наше командование не стало панически бегать и прыгать от радости - броненосец-то уже лет 70 как нашли...
Да нет, причина в основном другая - командованию ВМФ все эти находки глубоко по ватерлинию. Денег на проведение каких либо подводноархеологических работ у них в бюджете все равно нет. Тут вон в 90-е более старый, чем Русалка, монитор в Кронштадте бесследно пропал, то ли порезали, то ли в дамбу закопали.
Да нет, причина в основном другая - командованию ВМФ все эти находки глубоко по ватерлинию. Денег на проведение каких либо подводноархеологических работ у них в бюджете все равно нет.
Это понятно. Я имел ввиду - почему не прислали СКР на место "открытия"?
Ну раз его еще ЭПРОН нашёл, то чего лишние круги нарезать?
А Вы не в курсе, что сделали с телами на Бородинском поле?
Кажется, ничего. По крайней мере, встречал где-то рассказ о том, что некий раненый француз, не имея сил выползти, прожил среди трупов несколько недель, питаясь тем, что находил в ранцах убитых. Значит, особо похоронные команды работой себя не утруждали.
Еще встречал где-то в описаниях итальянских путешествий Стендаля, как он видел поля битв времен Итальянских походов, усыпанные белыми костями. Дело было уже лет через 10 после окончания войн.
Значит, особо похоронные команды работой себя не утруждали.
Похоронных команд в штатах армии в то время не было. Просто согнали весной крестьян окрестных деревень, трупы сожгли, крестьянам от казны заплатили за работу. Даже суммы в каком-то сборнике видел. Все, ищите захоронения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пока что не поддался - у нас "чёрных археологов" не очень жалуют 
- участник сейчас на форуме