Отправлено: 24.11.06 15:39. Заголовок: СССР -- 1945-1991
Юрий Петров. Злые мифы. Журнал «Звезда», 1999, № 5. Один из самых вредных мифов, приносящих больше всего зла, – тройственный миф о том, что: Россия (а ранее – Советский Союз) – это великая сверхдержава с интересами, охватывающими весь земной шар; Россия (а прежде – Советский Союз) имеет уникальные природные богатства, в частности – полезные ископаемые, на которые зарятся очень многие иностранные государства; И поэтому прежде – Советский Союз, а теперь – Россия должна иметь огромную, гигантскую армию, способную защитить эти богатства от посягательств любого государства или от коалиции любых государств.
Именно эта исходная позиция определяла всю политику Советского Союза с 1946 по 1991 год и она же во многом влияет на сегодняшнюю политику России. А ведь все три составляющие этого мифа не имеют ничего общего с действительностью. Прежде всего, Россия (да и Советский Союз, когда еще он был единым целым) давно не является сверхдержавой. Еще в 70-е – 80-е годы Советский Союз отстал по промышленному потенциалу (а значит, и по реальному военному могуществу) не только от Соединенных Штатов, но и от Японии, от Китая, от Германии, а в последние годы Россию опередили даже такие в прошлом отсталые страны, как Бразилия и Индонезия (подробнее об этом смотри журнал «Звезда», 1995, № 11). В этих условиях попытка угрожать более сильным державам, а особенно – коалиции держав (такой, как НАТО) является просто самоубийством. Природные богатства России хотя и велики, но любая попытка другого государства захватить их будет совершенно не рентабельной. Вот несложный расчет: наиболее выгодными полезными ископаемыми являются нефть и газ. Россия продает их на 24 миллиарда долларов в год. С учетом стоимости добычи, чистая прибыль государства составляет примерно 10 миллиардов долларов. На эту сумму может рассчитывать потенциальный агрессор, если сделать совершенно нереальное, фантастическое предположение, что все промыслы и газопроводы достанутся ему целыми и нетронутыми. В то же время война с Россией за их захват потребует от агрессора затрат даже не сотен, а многих тысяч миллиардов долларов. «Нерентабельность» агрессии (даже если забыть о жизнях людей) при современной технике совершенно очевидна. Именно этим объясняется то, что за последние полвека фактически не было войн за захват природных богатств чужих народов. Было великое множество так называемых «национально-освободительных» войн, причины которых весьма многообразны – от действительного национального угнетения до честолюбивых претензий политиков. Но не было войн, направленных на захват чужих государств и их богатств (единственное исключение – нападение Саддама Хусейна на Кувейт – только подтверждает общее правило, да и закончилось это нападение для Саддама Хусейна очень плачевно). Конечно, время от времени могут появляться сумасшедшие правители типа Гитлера или Саддама Хусейна, которых не волнует рентабельность и вообще цена победы. Они действительно могут развязать войну. Но бороться с сумасшедшими нужно путем тесного союза правителей нормальных государств. Вспомним, что союз государств, заинтересованных в стабильности на Ближнем Востоке, быстро усмирил и обезоружил Саддама Хусейна, напавшего на Кувейт. Точно так же, гораздо быстрее и с меньшими жертвами, быд. бы усмирен и Гитлер, если бы Сталин в 1939 году не отказался от союза с Англией и Францией против Гитлера. Таким образом, не было никаких оснований для мифа о том, что после гибели сумасшедшего Адольфа Гитлера в 1945 году какое-либо государство стремилось напасть на СССР, чтобы захватить его богатства, и поэтому нужно было безмерно укреплять и усиливать армию. И тем не менее этот миф определил собой всю политику СССР, начиная с 1946 года, определил всю жизнь народов СССР более чем на половину века. Почему же не имевший реальных оснований миф так широко распространился? А причина простая: он был выгоден многим влиятельным кругам тогдашнего Советского Союза. Эти влиятельные круги и сделали все возможное для того, чтобы вложить громадные средства в создание огромной, неподъемной армии. Ради этого государство залезало в долги, ради этого сокращало финансирование жизненно важных отраслей промышленности, развитие социальной и культурной сферы. Наконец, к 1991 году все возможности жить дальше в долг, за счет износа основных фондов и зарубежных займов были исчерпаны полностью. Стали неизбежны реформы. А поскольку с ними сильно запоздали, то реформы шли резко, болезненно, сопровождались распадом Советского Союза и снижением жизненного уровня населения.
Правильно мужик пишет. Мифы, точно, присутствуют. Вон, в соседней ветке Demon ожидает прилета "из-за океана пары В-1". А как спросишь, зачем им это нужно - молчание...
не было никаких оснований для мифа о том, что после гибели сумасшедшего Адольфа Гитлера в 1945 году какое-либо государство стремилось напасть на СССР, чтобы захватить его богатства, и поэтому нужно было безмерно укреплять и усиливать армию.
А вот тут, кстати, вопрос. Насчет богатств - это, положим, верно. Никому они нафиг не нужны - захватывать: купить в наши дни проще. А вот насчет придушить советский режим - это вполне на повод к войне тянуло. Все же ответственность за холодную войну - на мой взгляд, 50-50.
Прежде всего, Россия (да и Советский Союз, когда еще он был единым целым) давно не является сверхдержавой. Еще в 70-е – 80-е годы Советский Союз отстал по промышленному потенциалу (а значит, и по реальному военному могуществу) не только от Соединенных Штатов, но и от Японии, от Китая, от Германии
Вот это рассуждение тоже сомнительное. То есть, отстать-то Союз отстал, но реальный потенциал - еще не все. Мировая политика без СССР-таки не делалась вообще. К экономике это прямого отношения не имело.
Змей пишет:
цитата:
А за интервенцию в 1918?
А за интервенцию 1918 года полную ответственность несет режим большевиков, заключивший за спиной союзников сепаратный мир и снабдивший Германию ресурсами для продолжения войны.
Вот это рассуждение тоже сомнительное. То есть, отстать-то Союз отстал, но реальный потенциал - еще не все.
Да, и хотелось бы увидеть подтверждение. Лучше в цифрах. Отстал - не отстал. А то априори - отстал, блин, и всё. особенно, видимо, по количеству танков и боеголовок. Реальное военное могущество (что это, кстати?) не прямо зависит от промышленного потенциала, особенно если, в отличие от США, львиная доля потенциала работает на оборонку.
А за интервенцию 1918 года полную ответственность несет режим большевиков, заключивший за спиной союзников сепаратный мир и снабдивший Германию ресурсами для продолжения войны.
А заодно и заразивший оную Германию вирусом революции с известным результатом. Да и части, вкусившие перемирия на востоке, будучи переброшенными на запад, не горели уже желанием лить кровь за батюшку царя кайзера. Кроме того, это как же аццкие бульшавики снабжали немцев ресурсами? Тут самим не хватает... А Украину немцы оккупировали вообще по приглашению Центральной рады. Короче, отмазка насчёт "наказать предателей-большевиков" сильно смахивает на "поиски ОМУ" в Ираке.
части, вкусившие перемирия на востоке, будучи переброшенными на запад, не горели уже желанием лить кровь за батюшку царя кайзера.
И весной 1918 года начали наступление на Париж.
цитата:
того, это как же аццкие бульшавики снабжали немцев ресурсами? Тут самим не хватает..
По Брестскому миру Россия обязалась выплачивать репарации в размере 6 млрд. марок. В сентябре 1918 года из Нижнего Новгорода через Москву успели отправить 2 эшелона с золотом и ассигнациями. Помогли немного, чем могли.
По Брестскому миру Россия обязалась выплачивать репарации в размере 6 млрд. марок.
И сильно это немцам помогло? Ольга. пишет:
цитата:
В сентябре 1918 года из Нижнего Новгорода через Москву успели отправить 2 эшелона с золотом и ассигнациями.
Кстати, а почему из Нижнего? Типа в Москве или в Питере лавэ не было? Или просто тянули с отправкой до последнего, устроив логистику в стиле "Будейовицкого анабасиса Швейка"?
И весной 1918 года начали наступление на Париж. Именно части с Остфронта?
Весеннее наступление на Париж началось вскоре после заключения Брестского мира 21 марта 1918 года и продолжалось до середины июля. Войска с Остфронта стали переводиться на запад позже, в основном, после завершения операции "Фаустшлаг"(май 1918 года) по ликвидации Восточного фронта и оккупации Прибалтики, Белоруссии, Украины и Кавказа. http://www.mod.mil.by/3rogdworsil.html " Брестский мир позволил Германии больше половины своих дивизий перебросить на Западный фронт". http://www.pseudology.org/Sirotkin/3-1.htm
цитата:
По Брестскому миру Россия обязалась выплачивать репарации в размере 6 млрд. марок. И сильно это немцам помогло?
В ноябре Россия уже отказалась выполнять условия Брестского мира, но кое-что Германии перепало: из трансферта 245.64 кг чистого золота и 545.440 руб. в кредитных обязательствах в сентябре в Берлин было отправлено почти 100 тонн чистого золота и миллионы "романовок" и "думок"(двумя эшелонами). Правда, уже в ноябре французы конфисковали "русское золото" на "временной основе" по праву победителя, но в репарации зачли. Стало быть помогло. http://www.pseudology.org/Sirotkin/3-1.htm.
цитата:
В сентябре 1918 года из Нижнего Новгорода через Москву успели отправить 2 эшелона с золотом и ассигнациями. Кстати, а почему из Нижнего?
Единственным "золотым карманом" к сентябрю 1918 г. после захвата КомУчем "казанского клада" у большевиков оставался нижегородский.
Типа "Кто не с нами, тот - против нас." - предавший союзник. Большевистское правительство по необходимости, конечно, кокетничало с Германией. У немцев даже планы были сделать Россию, как минимум, финансовым союзником, с 1-го января 1919 года планировалось распространение "русского займа" в Германии под гигантский процент 20 % ( максимальный французский был 14). Ну и о мировой революции было много разговору, а позже и к делу перешли..
ноябре Россия уже отказалась выполнять условия Брестского мира, но кое-что Германии перепало: из трансферта 245.64 кг чистого золота и 545.440 руб. в кредитных обязательствах в сентябре в Берлин было отправлено почти 100 тонн чистого золота и миллионы "романовок" и "думок"(двумя эшелонами).
Интересно а имело ли значение золото и асигнации в условиях англиЦкой блокады? Помоему больше немцам больше помогали сырьевые и прод. ресурсы которые они "изымали" в окупированых териториях.
части, вкусившие перемирия на востоке, будучи переброшенными на запад, не горели уже желанием лить кровь за батюшку царя кайзера
Подобные настроения существовали: "... 1918.07.09 Берлин. Секретное донесение нач.Генштаба ген.Людендорфа военнному министру о резком падении дисциплины в войсках, особенно переброшенных на Запад с Восточного фронта. 1918.09.12 УКРАИНА. Ровно. Восстание немецких солдат в эшелоне, отправляемом на Западный фронт; убито 4 германских офицера. УКРАИНА. Киев. Восстание немецких солдат на ст.Киев-товарный, убито 12 немецких офицеров. Против восставших применены пулеметы, после чего солдаты были загнаны в эшелон и отправлены в Германию. 1918.09.30 УКРАИНА. Киев. Новые волнения среди немецких солдат, отправляемых на Западный фронт на ст.Киев-товарный... " http://www.hrono.ru/sobyt/1918germ.html
Изъятого продовольствия немцам не хватило даже для оккупационных войск - для них везли из Германии...
В самой Германии гражданское население сидело на голодном пайке: "1918.07.01 ГЕРМАНИЯ. Недельная хлебная норма составляет 1250 г + 62 г жиров. " http://www.hrono.ru/sobyt/1918germ.html
И при этом еще вывозили продовольствие? Тоже "все - для фронта, все - для победы"?
А за интервенцию 1918 года полную ответственность несет режим большевиков, заключивший за спиной союзников сепаратный мир и снабдивший Германию ресурсами для продолжения войны.
А чего хотели интервенты? Не в курсе? И как могут войска, высаженные в отдаленных от фронта и столицы портах побудить правительство продолжать войну?
Во-первых, почему завершается 91-м годом? Современная ситуация похожа на середину 70-х (типа "разрядка", Совещание по безопасности и т.п.)
Во-вторых, большевиков в 1917-18-м, возможно, больше заботила судьба собственной страны, чем интересы всех "союзников" вместе взятых. И интересно, была-ли возможна вообще столь масштабная гражданская война без активной финансовой, технической и прямой военной помощи "союзников" белым?
Я не гадалка, стеклянного шара у меня нет. Мне (как и любому в наши дни, поскольку участники повымерли, мемуары пристрастны, а документы отражают действительность слабо и противоречиво) доступна лишь общая логика развития событий. С точки зрения союзников, она такова: уже три года ведется небывалая по масштабам война, исход которой все еще, несмотря на все усилия, не очевиден. В ответственный момент наш союзник заключает сепаратный мир, условия которого предполагают, в частности, что "Области, лежащие к западу от установленной договаривающимися сторонами линии и принадлежавшие раньше России, не будут более находиться под ее верховной властью... Россия отказывается от всякого вмешательства во внутренние дела этих областей. Германия и Австро-Венгрия намереваются определить будущую судьбу этих областей..." Таким образом, стартегическая обстановка резко меняется не в нашу пользу: у противника вместо двух фронтов - один; под его власть попадают обширные территории, вероятно, богатые стартегическими ресурсами... и т.д. (это сейчас все умные - рассуждать, что-де войска с восточного фронта были ненадежны, а ресурсов на оккупированных территориях - кот наплакал. Тогда-то это кто знал?) Плюс к этим удовольствиям бывший союзничек начинает выкрикивать лозунги мировой революции, соединения пролетариев всех стран - а это во время войны чревато. Территория его разваливается на куски, и кто знает, какой из этих кусков подхватят немцы? А бывшая "элита" этого союзничка мечтает о свержении этого непонятного и неприятного нового режима, умоляет о помощи. И что же, союзникам нужно было делать вид, что ничего не происходит? Не попытаться поставить ситуацию под контроль? О том, чтобы "заставить правительство продолжать войну", и речи не шло: не помогали бы немцам да не агитировали бы за революцию - и на том бы спасибо. В конце концов, всерьез воевать Русская армия перестала с Февраля - но ни о какой "интервенции" никто и не думал.
Ну и разумеется, раз уж Россия так подставилась, англичане не отказались бы от возможности ослабить ее насколько удастся, японцы - от куска ДВ, а американцы - от ликвидации конкуренции со стороны бакинской нефти. Только вот интервенция к выполнению этих желаний имела мало отношения. Ведь, по логике, целью интервенции должно было бы стать свержение большевиков и восстановление "нормальной" власти (тоже, кстати, задачка, какой именно). А этого - имея в виду ослабление и развал России - делать как раз не следовало. Вот и получилась интервенция рахитичной и непоследовательной. Убедились, что для исхода войны Россия опасности не представляет, и замели ее под ковер, как мусор - авось сдохнет.
по логике, целью интервенции должно было бы стать свержение большевиков и восстановление "нормальной" власти
И возврат национализированных большевиками капиталов: "Французские вложения в России составляли 17591 млн. франков. Англо-французский капитал контролировал до 72% русского угля, железа и стали и 50% русской нефти. Иностранные капиталисты союзных России стран ежегодно извлекали из труда русских крестьян и рабочих несколько сот миллионов франков и фунтов стерлингов в виде дивидендов, процентов и прибылей." http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/sayers/sayers07.htm
Retwizan, так и запишем: они хотели свергнуть большевистский режим из чисто коммерческого интереса и поставить во главе страны контролируемое ими правительство. Ничего из современности не напоминает?
так и запишем: они хотели свергнуть большевистский режим из чисто коммерческого интереса и поставить во главе страны контролируемое ими правительство. Ничего из современности не напоминает?
Нет, Энциклоп, запишем по-другому: 1) союзники решились на интервенцию по разным, но, безусловно, вполне шкурным причинам. Однако без экстремистов-большевиков у власти никакая интервенция не была бы возможной в принципе. 2) Среди самих союзников не было единства мнений ни по вопросу, как следует вести себя по отношению к России, чтобы наилучшим образом соблюсти свои интересы, ни даже по вопросу, в чем именно эти интересы заключаются. У каждой из стран-союзниц были собственные интересы, да даже у разных политических группировок внутри одной страны. А сил у союзников было очень мало, и решения принимались на основе обрывочной информации и в условиях продолжающейся войны. 3) Так что говорить о "чисто коммерческих интересах" по меньшей мере странно. Большевистский режим союзники хотели свергнуть не из-за "коммерческих интересов", а, в первую очередь, из чувства самосохранения. Чтоб мировой пожар не раздували и врагов не поддерживали. Но так и не свергли, кстати. Не очень-то старались. 4) Из современности мне это напоминает только то, что Россия верна себе - она, как и в 1918 году, по-прежнему напоминает обезьяну с бритвой в руках: поведение ее не слишком осмысленное, но, безусловно, опасное как для окружающих, так, в первую очередь, для нее самой. Если же Вы намекаете на то, что нынешнее правительство России - дело рук мировой закулисы, отстранившей пекущихся о народе милашек-коммунистов и "поставившей у власти" нынешних ротожопых андроидов, то говорить просто не о чем.
Однако без экстремистов-большевиков у власти никакая интервенция не была бы возможной в принципе.
Не факт.
цитата:
говорить о "чисто коммерческих интересах" по меньшей мере странно. Большевистский режим союзники хотели свергнуть не из-за "коммерческих интересов", а, в первую очередь, из чувства самосохранения. Чтоб мировой пожар не раздували и врагов не поддерживали. Но так и не свергли, кстати. Не очень-то старались.
У Вас преувеличенное мнение о возможностях большевиков на тот исторический период. Уж, слабая, дышащая на ладан, Россия никак не могла кому-то реально угрожать. А свергнуть они ее тоже не могли, ибо продолжение любых военных действий на тот период союзникам грозило внутренними беспорядками из-за антивоенных настроений. Так, что угроза революций была не от далеких большевиков, а от собственной внутренней и внешней политики.
цитата:
Если же Вы намекаете на то, что нынешнее правительство России - дело рук мировой закулисы, отстранившей пекущихся о народе милашек-коммунистов и "поставившей у власти" нынешних ротожопых андроидов, то говорить просто не о чем.
Не знаю о какой закулисе Вы говорите, но то, что российское правительство 90-х годов абсолютно устраивало Запад -- это факт. К чему это привело внутри страны, думаю объяснять не нужно.
она, как и в 1918 году, по-прежнему напоминает обезьяну с бритвой в руках: поведение ее не слишком осмысленное, но, безусловно, опасное как для окружающих, так, в первую очередь
Вы не путаете текущий форум с грани.ру? Надо быть логичным - большевики спасли Россию хотя бы от долгов союзникам. Вы хоть в курсе что они требовали в их обеспечение?
Интересно а имело ли значение золото и асигнации в условиях англиЦкой блокады?
P.S.: Шесть миллиардов марок, которые Россия должна была выплатить по условиям Брестского мира, были контрибуцией за национализированную германскую собственность и авуары("Русско-германский дополнительный договор", приложение к Брестскому миру 3 марта 1918 года, "Брест-Литовская конференция". М.,1918, С.71-79)
Правильно мужик пишет. Мифы, точно, присутствуют. Вон, в соседней ветке Demon ожидает прилета "из-за океана пары В-1". А как спросишь, зачем им это нужно - молчание...
А Вы спрашивали? А прилететь - прилетят.. Диалектика, знаете ли...
А нафига амеры в Ирак полезли? Демократию устанавливать? Или нефть прокачать?
assaur
Да ну? Совсем так и не было войн из-за ресурсов? Посмотрите вокруг! Природные ресурсы стремительно тают! Будут войны, уж не переживайте. И нам тоже достанется.
Да ну? Совсем так и не было войн из-за ресурсов? Посмотрите вокруг! Природные ресурсы стремительно тают! Будут войны, уж не переживайте. И нам тоже достанется.
Значит ли это, что главное -- построить дорогущий ядерно-ракетный забор вокруг страны и иметь 50000 танков в качестве сторожевой собаки, а люди -- хрен с ним -- походят и в кроликовых шапках еще лет ...?
Значит ли это, что главное -- построить дорогущий ядерно-ракетный забор вокруг страны и иметь 50000 танков в качестве сторожевой собаки, а люди -- хрен с ним -- походят и в кроликовых шапках еще лет ...?
В свое время немцы решили "а нахрен русские вообще нужны на наших новых землях...", и многие лишились не только кроличьих шапок. И с Ираком и Югославией как то нехорошо получилось - танки то там остались, только не свои - натовские. И ядерно-ракетный забор никуда не делся - теперь он огораживает снаружи, как концлагерь. И к тому-же разговоры разные идут о ограниченном применении тактического ядерного оружия...
У Вас преувеличенное мнение о возможностях большевиков на тот исторический период. Уж, слабая, дышащая на ладан, Россия никак не могла кому-то реально угрожать.
А союзники могли это знать наверняка в 1918 году? Энциклоп пишет:
цитата:
свергнуть они ее тоже не могли, ибо продолжение любых военных действий на тот период союзникам грозило внутренними беспорядками из-за антивоенных настроений. Так, что угроза революций была не от далеких большевиков, а от собственной внутренней и внешней политики.
Именно поэтому в дополнительных дурных примерах союзники не нуждались. Россия показала себя во всем блеске: как лезть в мировую войну - так в первых рядах, а как доводить начатое до конца - так штык в землю и по домам. Энциклоп пишет:
цитата:
Не знаю о какой закулисе Вы говорите, но то, что российское правительство 90-х годов абсолютно устраивало Запад -- это факт. К чему это привело внутри страны, думаю объяснять не нужно.
Меня, например, полностью устраивает... ну, хотя бы картина Репина "Не ждали". Значит ли это, что я ее нарисовал? Запад, например, полностью устраивает нынешнее правительство Китая. К каким последствиям это привело внутри Китая, объяснять нужно? Змей пишет:
цитата:
Вы не путаете текущий форум с грани.ру?
А что, здесь можно писать только то, что Вам лично нравится?Змей пишет:
цитата:
Надо быть логичным - большевики спасли Россию хотя бы от долгов союзникам
Надо быть логичным - большевики "приняли" Россию в кризисе и по уши в долгах - и оставили в еще большем кризисе и по уши в долгах. Спасители.
Demon пишет:
цитата:
А Вы спрашивали? А прилететь - прилетят.. Диалектика, знаете ли...
То есть, Ваш ответ на вопрос "зачем Америке нападать на Россию" - "по причине диалектики"? Отрицание отрицания с помощью ковровых бомбардировок?
А разорили-то не они. Просто мальчик Миша решил, что умеет рулить и всеми правдами-неправдами дорвался до штурвала. Вот и дорулился - отобрали у него штурвал и вручили другому дяде, а уж он и "развернулся"...
assaur пишет:
цитата:
По-вашему выходит, что за 60 лет ничего не изменилось? Мы в принципе необучаемы?
А за какие 60 лет и что должно измениться? НАТО все танки и ракеты закопало, одни мы на танках сидим? СССР нет, а базы вокруг так и остались. Пока в мире проводится политика "сильный всегда прав" - с лозунгами о разооружении надо поосторожнее.
А не Боря ли Елкин наделал долгов, взяв власть? Retwizan пишет:
цитата:
К каким последствиям это привело внутри Китая, объяснять нужно?
Не стесняйтесь! Retwizan пишет:
цитата:
Россия показала себя во всем блеске: как лезть в мировую войну - так в первых рядах, а как доводить начатое до конца - так штык в землю и по домам.
Умирать за прибыли капиталистов (а это так) не хотели не только в России только в той же Франции мятежи подавили с помощью пулеметов. Одна мелочь: как спасать Париж - так русские, а как помочь России снарядами - фигушки. Это даже Ллойд-Джоржд признавал. .Retwizan пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И весной 1918 года начали наступление на Париж. 
Помоему больше немцам больше помогали сырьевые и прод. ресурсы которые они "изымали" в окупированых териториях. 
Подобные настроения существовали: 
- участник сейчас на форуме