Отправлено: 24.11.06 15:39. Заголовок: СССР -- 1945-1991
Юрий Петров. Злые мифы. Журнал «Звезда», 1999, № 5. Один из самых вредных мифов, приносящих больше всего зла, – тройственный миф о том, что: Россия (а ранее – Советский Союз) – это великая сверхдержава с интересами, охватывающими весь земной шар; Россия (а прежде – Советский Союз) имеет уникальные природные богатства, в частности – полезные ископаемые, на которые зарятся очень многие иностранные государства; И поэтому прежде – Советский Союз, а теперь – Россия должна иметь огромную, гигантскую армию, способную защитить эти богатства от посягательств любого государства или от коалиции любых государств.
Во-первых, и до него долгов хватало. Во-вторых, "Боря Елкин" что, не коммунист?
А что, если-бы "Боря Елкин" не был бы коммунистом - долгов не было бы? То есть, когда он был беспартийный, он был белый и пушистый, а вступил в партию - стал скользким и зеленым?
Вам полный список? Винтовки, пулеметы, минометы(в основном тяжелые), тяжелые орудия, продовольствие, форма, патроны, телефоны... На многие миллионы рублей! Самолеты поставлялись с полугодовой и более задержкой преимущественно устаревших моделей. Для примера - изучите вопрос с поставками 16 дюймовок англичанами. Затянули почти на год - и потом отказались поставлять еще временному правительству, хотя за опытный образец было проплачено полностью вперед ЕМНИП еще до войны. Вам мало?
А разорили-то не они. Просто мальчик Миша решил, что умеет рулить и всеми правдами-неправдами дорвался до штурвала.
Даже если на главную роль в стране "всеми правдами и неправдами" дорывается пусть даже полный идиот, то при нормальной системе он не сможет привести страну к катастрофе. Система не даст этого сделать. Значит дело не в личных качествах Леонида, Миши, Бори, Володи.
Даже если на главную роль в стране "всеми правдами и неправдами" дорывается пусть даже полный идиот, то при нормальной системе он не сможет привести страну к катастрофе. Система не даст этого сделать. Значит дело не в личных качествах Леонида, Миши, Бори, Володи.
Дело в том, что система - это прежде всего люди, из которых она состоит. И вот тут то и вылезают личные качества. А ошибочность принятого решения - вещь, иногда, настолька неочевидная, что это можно понять только после катастрофы, к которой это решение приведет. А тогда уже поздно пить боржоми... Могли ли вы предсказать на заре перестройки, чем все это закончится? Только не типа "все плохо", а конкретно, что "в таком-то году будет то-то, а в таком-то - то-то..."
В качестве примера - возьмем Францию в ВОВ - мог ли кто предсказать ее поражение за такой короткий срок? И куда система смотрела? А можно взять Польшу, Японию, Германию - там тоже круглые идиоты сидели?
А что, если-бы "Боря Елкин" не был бы коммунистом - долгов не было бы?
Можно строить разные теории относительно того, что было бы если бы. Произошло то, что произошло.
цитата:
То есть, когда он был беспартийный, он был белый и пушистый, а вступил в партию - стал скользким и зеленым?
То есть, пока он был беспартийным, его возможности наделать долгов сводились к перехватыванию трешки до получки. А вступил в партию - вон как развернулся. Потому что система такая - дорвавшемуся до власти можно все: хоть ботинком по трибуне стучать, хоть долги делать.
А что, был выбор? Да, двигатели были очень нужны, вот и наживались на этом. Хочешь - покупай плохие, а хочешь - сиди без двигателей.
Так почему они плохие? Наживались и наживались, правильно делали. Если страна не готова к войне и промышленность слабо развита, приходится покупать - как это у "Газпрома"? - по справедливым рыночным ценам военного времени.
То есть, пока он был беспартийным, его возможности наделать долгов сводились к перехватыванию трешки до получки. А вступил в партию - вон как развернулся. Потому что система такая - дорвавшемуся до власти можно все: хоть ботинком по трибуне стучать, хоть долги делать.
И что, у нас все рядовые коммунисты стали олигархами и "вона как развернулись"? А "Боря Елкин" залез на "броневик", именно потому, что был коммунистом, или его уже другие структуры пропихивали?
PS Хрущев не сам ушел - спихнули его, не смотря на "Потому что система такая - дорвавшемуся до власти можно все...". Видать - не все можно-то.
Абсолютно. Что-что, а руку на пульсе они держать умели. Кроме специальных служб, в Россию посылались такие известные люди как Герберт Уэллс и Сомерсет Моэм с целью получение информации обо всем.
цитата:
Именно поэтому в дополнительных дурных примерах союзники не нуждались.
Поэтому и пытались "задушить коммунизм в колыбели". Автора этой мысли надеюсь знаете?
цитата:
Россия показала себя во всем блеске: как лезть в мировую войну - так в первых рядах, а как доводить начатое до конца - так штык в землю и по домам.
Таскать каштаны из огня для других?
цитата:
Меня, например, полностью устраивает... ну, хотя бы картина Репина "Не ждали". Значит ли это, что я ее нарисовал?
Аналогия не корректная. В рисовании картины "Развал СССР" Запад принимал активное участие. Почитайте Бзежинского -- хорошо просветляет на сей счет.
цитата:
Запад, например, полностью устраивает нынешнее правительство Китая. К каким последствиям это привело внутри Китая, объяснять нужно?
Запад не устраивает правительство Китая, но тем не менее он вынужден с ним мирится. Сильных, знаете-ли уважают.
Retwizan пишет:
цитата:
Надо быть логичным - большевики "приняли" Россию в кризисе и по уши в долгах - и оставили в еще большем кризисе и по уши в долгах. Спасители.
Долг оставшийся после СССР не был катастрофичным. Даже гораздо более слабая Россия достаточно безболезненно его выплачивает. А сказки о его фатальности внука писателя Гайдара оставьте для более наивных людей.
Если страна не готова к войне и промышленность слабо развита, приходится покупать - как это у "Газпрома"? - по справедливым рыночным ценам военного времени.
Вот только страна эта - твой союзник в войне. Пока союзник...
"...У Вас преувеличенное мнение о возможностях большевиков на тот исторический период. Уж, слабая, дышащая на ладан, Россия никак не могла кому-то реально угрожать. А союзники могли это знать наверняка в 1918 году? ..."
"
цитата:
союзники могли это знать наверняка в 1918 году? А в 1919? В 1920?
"
Уже весной 1919 года союзники вывели свои войска из большинства оккупированных районов(исключая Дальний Восток): встретили яростное сопротивление, поняли, что без крупномасштабных военных действий с новой властью не справиться. Значит, на ладан большевики не дышали. В 1920 - пришли к идее "санитарного кордона". В то время Ллойд-Джордж вообще полагал, что с Советской Россией можно разрешить все проблемы за столом переговоров. Американцы тоже считали, что с новой властью можно сотрудничать - и только французы хотели воевать своего бывшего союзника до конца.
Уже не дышали. Но и завоевывать кого-либо возможности тоже не имели, да и не желали. Надеюсь, в качестве контрдовода не будете песню "Интернационал" вспоминать? ;)
цитата:
В 1920 - пришли к идее "санитарного кордона". В то время Ллойд-Джордж вообще полагал, что с Советской Россией можно разрешить все проблемы за столом переговоров. Американцы тоже считали, что с новой властью можно сотрудничать - и только французы хотели воевать своего бывшего союзника до конца.
Дело в том, что система - это прежде всего люди, из которых она состоит. И вот тут то и вылезают личные качества.
На то она и система, чтобы организовать дело так, чтобы личные качества не влияли на конечный итог. smalvik пишет:
цитата:
А ошибочность принятого решения - вещь, иногда, настолька неочевидная, что это можно понять только после катастрофы, к которой это решение приведет. А тогда уже поздно пить боржоми...
Неочевидная, да и то с натяжкой, это в случае решения вопроса типа «пить третий стакан или нет». Тут уж точно боржоми уже не поможет. Если сам решил, то и винить некого. А если насильно влили? smalvik пишет:
цитата:
Могли ли вы предсказать на заре перестройки, чем все это закончится? Только не типа "все плохо", а конкретно, что "в таком-то году будет то-то, а в таком-то - то-то..."
Естественно, я этого предсказать не мог. Но напряжение в системе было так велико, что рвануть могло в любую сторону. И наш нынешний вариант еще не самый плохой. Хуже было бы, если ГКЧП удержалось. smalvik пишет:
цитата:
В качестве примера - возьмем Францию в ВОВ - мог ли кто предсказать ее поражение за такой короткий срок? И куда система смотрела? А можно взять Польшу, Японию, Германию - там тоже круглые идиоты сидели?
А мы что потерпели военное поражение? Мы развалились в мирное время.
Абсолютно. Что-что, а руку на пульсе они держать умели. Кроме специальных служб, в Россию посылались такие известные люди как Герберт Уэллс и Сомерсет Моэм с целью получение информации обо всем.
У Вас преувеличенное мнение о возможностях [союзников] на тот исторический период (с). Почему-то Россию Вы называете "ослабленной", "дышащей на ладан" и "неспособной кому-либо угрожать". А союзники, у которых у самих дома вот-вот полыхнет, предстают у Вас такими всеведущими и всемогущими. Вы их, по-моему, слегка демонизируете. Союзники были обескуражены и растеряны, когда Россия вышла из войны, и сами толком не знали, что им делать в этой ситуации. Повторю: не играет роли, насколько Россия могла реально кому-либо угрожать. Потенциальной угрозы было достаточно, чтобы заставить союзников принять хоть какие-то меры. Энциклоп пишет:
цитата:
Поэтому и пытались "задушить коммунизм в колыбели". Автора этой мысли надеюсь знаете?
Знаю. И в этом вопросе вполне с ним солидарен. Только вот у союзников-то и не наблюдалось единства мнений по этому поводу. И авторуэтой мысли не удалось склонить большинство на свою сторону. Энциклоп пишет:
цитата:
Таскать каштаны из огня для других?
А Вам не кажется, что об этом следовало подумать не на третьем году войны, а еще до того, как в эту войну ввязываться? Тоже все о геополитике болтали, о православном братстве. Доболтались. Энциклоп пишет:
цитата:
Аналогия не корректная. В рисовании картины "Развал СССР" Запад принимал активное участие. Почитайте Бзежинского -- хорошо просветляет на сей счет.
Аналогия вполне корректная, поскольку иллюстрирует бездоказательность Вашего утверждения, что "правительство, устраивающее Запад" и "правительство, посаженное Западом" - одно и то же. Насчет же Бжезинского - тогда уж заодно стоит и журнал "Коммунист" с газетой "Правда" почитать за семьдесят лохматый год: там тоже можно найти немало поучительного о скором крахе капитализма и о том, как бы этот крах приблизить. A la guerre comme a la guerre. Но это все теории. А практика такова, что режим сам пришел к тому, к чему пришел. Энциклоп пишет:
цитата:
Запад не устраивает правительство Китая, но тем не менее он вынужден с ним мирится. Сильных, знаете-ли уважают.
В Западных СМИ сейчас гораздо меньше критики действий "неустраивающего Запад" правительства Китая, чем было критики в адрес "устраивающего Запад" правительства Ельцина. А сильным Китай стал именно благодаря сотрудничеству с Западом, а не пытаясь соперничать с ним. Начинал-то он двадцать лет назад, находясь в куда более невыгодных стартовых условиях, чем Россия.
Что же касается того, что "сильных уважают" - не всегда. СССР был сильным, но никто его не уважал. Боялись - да, считались - да. Но не уважали. Энциклоп пишет:
цитата:
Долг оставшийся после СССР не был катастрофичным. Даже гораздо более слабая Россия достаточно безболезненно его выплачивает.
За время Мировой войны царская Россия наделала долгов на сумму порядка 8 миллиардов рублей (плюс-минус 4 миллиарда тогдашних, или около 30 миллиардов нынешних, долларов). По Версальскому миру Россия могла претендовать на 16 миллиардов рублей репараций. В общем, стоило огород городить.
И что, у нас все рядовые коммунисты стали олигархами и "вона как развернулись"? А "Боря Елкин" залез на "броневик", именно потому, что был коммунистом, или его уже другие структуры пропихивали?
Ну причем здесь рядовые коммунисты? Олигархами стали номенклатурщики, к которым принадлежал и Б.Ельцин. И "залез на броневик" он, потому что номенклатурщики созрели до того, чтобы мутировать в олигархов. А слово "структуры" я не люблю, оно слишком уж безлично-неопределенное, похоже на "мировая закулиса". Вы на кого-то конкретного намекаете? smalvik пишет:
цитата:
PS Хрущев не сам ушел - спихнули его, не смотря на "Потому что система такая - дорвавшемуся до власти можно все...". Видать - не все можно-то
Да, Вы правы. Не все. Но это как раз повод задуматься: Хрущева, который СССР все же не рушил, отстранили. А Ельцина не отстранили. Значит, устраивал Ельцин тех, от кого зависело отстранять-не отстранять.
Союзники были обескуражены и растеряны, когда Россия вышла из войны, и сами толком не знали, что им делать в этой ситуации. Повторю: не играет роли, насколько Россия могла реально кому-либо угрожать. Потенциальной угрозы было достаточно, чтобы заставить союзников принять хоть какие-то меры
Революция в России первоначально интересовала Антанту прежде всего, в смысле катастрофических для нее военных перспектив (выхода России из войны и ее превращения в сырьевой придаток Германии), а также отказа от выплаты долгов по займам и кредитам. Позже действительно испугались, что "на горе всем буржуям мировой пожар раздуют" - и бросились спасать цивилизацию. Однако уже 23 декабря 1917 Англия и Франция подписали соглашение о совместной интервенции в России - быстро сориентировались. Энциклоп пишет:
цитата:
Надеюсь, в качестве контрдовода не будете песню "Интернационал" вспоминать? ;)
Хорошая программная песня - давайте как-нибудь споем. Между прочим, это официальный гимн норвежской Arbeiderpartiet , торжественно и величественно поется на всех сьездах. В качестве контрдовода можно вспомнить создание Коминтерна в 1919 году. ""Коминтерн – это шаг к созданию всемирной республики советов," - говорил Ленин. В то же время он не скрывал, что рассматривает Коминтерн как штаб мировой революции.". Эпоха революционной ситуации в Европе, закончилась во второй половине 20-х годов: революции в Германии, Венгрии и попытки организовать подобное в других странах неудались. Поэтому при Сталине деятельность Коминтерна больше ориентировалaсь не на цели «мировой революции», а на государственные интересы СССР. Коммунистический Интернационал обьявил стратегической целью свержениe капитализма и совершениe социалистической революции во всем мире; постепенно стал орудием воздействия на капиталистический мир изнутри, «крышей» для разведывательных сетей, действовал в течение целых 24 лет и стоил кучи денег Советской республике.
""Коминтерн – это шаг к созданию всемирной республики советов," - говорил Ленин. В то же время он не скрывал, что рассматривает Коминтерн как штаб мировой революции.".
Вы же помните, как Уэллс назвал Ленина "кремлевским мечтателем"? Назвал за фантазии о мировой революции, за то, что думал, что пролетариат сытой Британии можно поднять на революцию.
цитата:
Эпоха революционной ситуации в Европе, эпоха "бури и натиска», закончилась во второй половине 20-х годов: революции в Германии, Венгрии и попытки организовать подобное в других странах неудались.
Думаю, что закончилось и началось вовсе не по причине нашего участия в этих революциях, а по вполне объективнам причинам: кризис, недостаток продовольствия, блокада и многое другое.
Ольга. пишет:
цитата:
Коммунистический Интернационал обьявил стратегической целью свержениe капитализма и совершениe социалистической революции во всем мире; постепенно стал орудием воздействия на капиталистический мир изнутри, «крышей» для разведывательных сетей, действовал в течение целых 24 лет и стоил кучи денег Советской республике.
И был отличный инструмент для воздействия на страны капитализма. Примерно, как сейчас является таким инструментом институт правозащитников в России.
Дык и в Питере война солдатикам надоела, генералы да масоны царя-батюшку под енто дело и того...
А остальные факторы, приведшие к революции Вы исключаете? Разруха, голод, кризис управления и прочие составляющие? Было это все в Британии или Франции?
Вообще-то поражение РИ уже состоялось. На последних заседаниях Временного правительства обсуждался, ввиду невозможности снабжения, роспуск по домам половины армии.
На территории Великорусских и Малоруссих губерний ни голода, ни разрухи не было. В Питере были очереди за хлебом (хлеб был) 2-3 дня.
Ага. Сейчас прослушаем лекцию на тему "Россия, которую мы потеряли". Если ничего не было, то что же мы слили ПМВ, почему свергли сперва монархию, а потом Временное правительство?
Вот только страна эта - твой союзник в войне. Пока союзник...
И что? первая мировая - США, Англия и Франция активно продают друг другу вооружение. Германия и Австро-Венгрия не выпадают из общей картины. За деньги, либо по бартеру. Вторая мировая - Германия поставляет технику союзникам небезвозмездно, с противоположной стороны - ленд-лиз. Обычная практика, ничего вопиющего не просматривается.
Думаю, что закончилось и началось вовсе не по причине нашего участия в этих революциях, а по вполне объективнам причинам: кризис, недостаток продовольствия, блокада и многое другое.
Не спорю."Верхи не могли управлять по-старому, а низы не хотели жить по-старому." В данном случае революционные ситуации в Европе в 20-е годы не стали революцией, хотя большевики приложили к этому усилия:
1924.12.01 Эстония. Таллин. Коммунистическое восстание началось утром, выступлением около 300 бойцов боевых дружин КПЭ-КСМЭ, которые овладели Балтийским вокзалом, ж/д-станцией Таллин-Вяйке, главным почтамтом, зданием Государственного собрания, военным аэродромом, взорвали 2 ж/д-моста. Однако попытка захватить Военное министерство и казармы ряда воинских частей не удалась. Восстание было подавлено. http://www.hrono.ru/sobyt/1924est.html
1924.09.15 Румыния. Татарбунары. Вооруженное восстание против румынских властей под руководством коммунистической организации Бессарабии, которую возглавлял А.Клюшников. (Восстание в Бессарабии 15-19.09.1924 г). http://www.hrono.ru/sobyt/1924rum.html
1921.03.24 В Гамбурге, Германия, прокатилась волна беспорядков, организованных коммунистами. 1920.09.10 Российско-британские переговоры прерываются после того, как появились сведения о том, что Советская Россия оказывает финансовую поддержку британской газете "Дейли геральд". 1923.05.08 Министр иностранных дел Великобритании Керзон направляет СССР ноту протеста по поводу распространения антибританской пропаганды на Ближнем Востоке. 1923.08.10 По Германии прокатывается волна стачек и беспорядков (до 13 августа).
1927.04.12 После взятия Шанхая, Восточный Китай, вооруженными отрядами Гоминьдана Чан Кайши и консервативные лидеры движения начинают чистку, изгоняя из него коммунистов и представителей других левых сил. (1925-1927 гг). На Западе считают, что это означает провал сталинской политики в Китае. 1929.05.01 В Берлине, Германия, в течение трех дней происходили столкновения между демонстрантами-коммунистами и полицией, в результате которых погибли 15 человек.
В Великобритании действительно были только экономические выступления - забастовки. 1926.05.08 В Великобритании начинается первая (и единственная) всеобщая забастовка (до 12 мая). 1926.11.19 Британские шахтеры прекращают забастовку (началась 1 мая). P.S.: Змей пишет:
цитата:
Пролетариев - вопрос, а вот матросики в Портсмуте бунтовали- факт
У меня не получилось найти в инете - не могли бы указать источник?
В Гамбурге, Германия, прокатилась волна беспорядков, организованных коммунистами.
Нужно уточнить: местными немецкми коммунистами (коих в Германии было, наверное, не меньше, чем у нас), а не засланными казачками. Не нужно преувеличивать нашу роль в чужих потрясениях.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Уже весной 1919 года союзники вывели свои войска из большинства оккупированных районов(исключая Дальний Восток): встретили яростное сопротивление, поняли, что без крупномасштабных военных действий с новой властью не справиться. Значит, на ладан большевики не дышали. 
- участник сейчас на форуме