Отправлено: 06.08.06 19:26. Заголовок: Американские президенты
Лично давно инересует это тема, но слишком долго копать - что не в моем характере. Однако, рассмотрение этой темы - серьёзный аргумент против "американской демократии" (чесно говоря, в последнее время демшизоиды задолбали ею, один Бунтман чё стоит) Рассотрим амерских презиков. Вроде бы их выбирают, и выбирает "народ" (так во всяком случае подразумевается). Но. 1. Нет ни одного президента - женщины 2. Ни одного не белого. 3. По-моему, все они англосаксы (исключение - Кеннеди, он ирландец, но это , пожайлуй, исключение, подтверждающее правило) 4. Принадлежат к протестантам (опять исключение Кеннеди - католик) 5. Надысь слушал по радио Росси, что они все масноы, за исключением Гриория Григорьевича - он член "Череп и кости" Кто дальше продолжит? Одним словом круг лиц, способных стать главой государства весьма ограничен. Такая вот демократия.
выборы Президента проходят раз в 4 года непрямым голосованием
избиратели на местах голосоют за имя кандидата в бюлютене, но технически они выбирают "выборщика" представителя Избирательной Колллегии, которые затем избирают Президента
число представителей Избирательной Коллегии равно общему числу обеих палат Конгресса - 535, плюс 3 выборщика от Округа Колумбиа (г. Вашингтон)
для победы президентский кандидат должен набрать голоса 270 выборщиков - 50% + 1 голос
каждый штат имеет число выборщиков равное представителям штата в обеих палатах Конгресса
Калифорния избирает 55 выборщиков, самый малонаселнный штат 4.
число выборщиков может менятся раз в 10 лет согласно результатам перепси.
выборщик, получивший большинство голосов "забирает" все остальные голоса в свою пользу.
в декабре через 41 день после выборов выборщики Избирательной коллегии голосоют за Президента и Вице-президента и кандидаты выигрывают набрав 270 голосов минимум.
2. копейка: по оценкам обозревателей кандидату необходимо около $100 миллионов на кампанию чтобы иметь шанс победить.
эффективная кампания в СМИ, поездки по стране, содержание "команды" требуют огромных расходов.
бабки используются личные и пожертвования от частных лиц и деловых кругов, которые по тем или иным причинам спалчиваются вокруг того или иного кандидата.
естественно самый значительный вклад идет от деловых кругов.
3. политическая окраска
в США 2х партийная система - независимые кандидтаы практически не имеют шансов.
Республиканцы (правые) за снижение наологов, уменьшение роли центрального аппарата, снижение социальных расходов, жесткая социальная политика (более строгие уголовные наказания, запрещение гомосексуальных браков и т.п)
Демократы (левые) имеют типа противоположную платформу, но на практике платфромы весьма идентичны - лодка не раскачивается и сук не пилится типа.
процесс идет короче.
потому откудова там будут черные или женщины, ежели они не из элитных кругов?
подобная каббалистическая система наводит на мысль о правоте мысли В.И.Ленина что буржуазная демократия есть система, позволяющая народу выбирать своих эксплуататоров на следующй срок.
===подобная каббалистическая система наводит на мысль о правоте мысли В.И.Ленина что буржуазная демократия есть система, позволяющая народу выбирать своих эксплуататоров на следующй срок.===
Вам видимо нравится советская демократия(лучшая в мире), когда никто вообще никого не выбирал. А эксплуататоров вам назначали, на следующий срок. Вот такую кабаллистическую систему установил т. Ленин.
штатовская система весьма замечательна - она практически обеспечивает преемственность власти буржуазной элиты избегая катаклизмов и шатаний в политической жизни общества.
но такая система не является "демократией" в простонародном понимании, потому она каббалистическая.
советская система (как и все бывшие в российской истории) была по сути императорской властью - Генсек имел огромное влияние и если попадался балбес то эффективных и надежных механизмов политического противодействия подобному балбесу конечно небыло.
== но такая система не является "демократией" в простонародном понимании, потому она каббалистическая. ===
Что значит в простонародном понимании? Никому не запрещено. Или в Америке одни Рокфеллеры?. Но никто против не выступает, наоборот, гордятся. Система выборщиков просто еще один барьер против жульничества.
===Генсек имел огромное влияние и если попадался балбес то эффективных и надежных механизмов политического противодействия подобному балбесу конечно небыло.==
Странно, но каждый последующий называл предшественника балбесом.
Вам видимо нравится советская демократия(лучшая в мире), когда никто вообще никого не выбирал. А эксплуататоров вам назначали, на следующий срок. Вот такую кабаллистическую систему установил т. Ленин.
один из великих князей заметил: монархия хороша тем, что в ней к власти может прийти честный человек, хотя бы случайно.
Конди - в президенты! Отличная тетка, на фоно бренчит правильно, ноги стройные, докторская степень. Вот интересно только, блины она печь умеет?.. Да фигня, научим: берем чугунную сковородку и прокаливаем ее с подсолнечным маслом...
Ничего я не думаю: это вредно и опасно. Но очень часто женщина, которая берет в руки руль от государства, рулит много круче,чем мужчина. А Конди вообще по характеру пантера, разве не видно?
часто женщина, которая берет в руки руль от государства, рулит много круче,чем мужчина.
Так Вы думаете, что .... : Ужас, ужас, ужас... Да не, фигня это всё: она ему пикник описывает "вот тут на бугорочке грибочки, тут поставим ящик белой крепкой, ВВП дадим штопор, и весь бугорок покроем плюшем, небо покрасим полосками, солнце выключим, чтобы звездочки были лучше видны... Здорово?!" А ДУБ (Джордж Уильям Буш) очевидно в восторге от таких планов...
Я ж не думаю совсем, уже обьяснила. Но с женщинами в политике надо быть однозначно более осторожным, чем на кухне. Эт-то там она может сковородкой по голове стукнуть, а здесь ....нас ожидают удивительные события. Demon пишет:
фигня это всё: она ему пикник описывает "вот тут на бугорочке грибочки, тут поставим ящик белой крепкой, ВВП дадим штопор, и весь бугорок покроем плюшем, небо покрасим полосками, солнце выключим, чтобы звездочки были лучше видны... Здорово?!"
Эт-та обычные женские штучки. А глаза-то? Вы женские взгляды расшифровывать умеете? Это же майор Кениг при исполнениии обязанностей.
К несчастью, к несчастью! А счастье ведь было так близко, так возможно... Ничего Вы в женском счастье не понимаете: да лучше чем я у нее никого не будет! Вот М.Олбрайт мне определенно была несимпатична, даром что из Одессы. Я фанат Конди.
По-моему еще в конце XVIII века жена кого-то из деятелей американской революции (Адамса, кажется) намекнула, что из числа избирателей исключена половина населения. Более ста лет женщины в США (как и других стран) не имели права голоса. Но рано или поздно женщина станет президентом США. Право на это они уже имеют, но пока голосуют за мужчин.
Препод пишет:
цитата:
2. Ни одного не белого.
Это не удивительно, если еще пятьдесят лет назад в США была расовая сегрегация. Но и сейчас шансы на выборы афроамериканца или латиноамериканца невелики, поскольку они пока составляют меньшинство.
Препод пишет:
цитата:
3. По-моему, все они англосаксы
Голландцем по происхождению был Ван Бюрен (1837-1841). Ассимиляция в США происходила очень быстро, и даже те, чьи предки прибыли не из Британии, стали англоамериканцами с сохранением некоторых особенностей в быту. Кроме того, президентом может стать только американец, родившийся в США (кажется, даже в третьем поколении).
Препод пишет:
цитата:
4. Принадлежат к протестантам
Родители Линкольна принадлежали к небольшой баптистской церкви, но сам Линкольн с церковью порвал и оставался нерелигиозным. Для США религиозная принадлежность большого значения не имеет.
Препод пишет:
цитата:
они все масноы
Многие из первых президентов США были масонами (Вашингтон, Джеферсон), но для особенно набожных президентов сочетание масонства и посещения церкви было неприемлемо. Кроме того, принадлежность к масонам обычно не афишировалась, и гадать на эту тему бесполезно. Проще проанализировать долю адвокатов среди президентов США.
v.I. По поводу недостатков многоступенчатых выборов, финансового барьера и двухпартийной системы - согласен.
v.I. пишет:
цитата:
штатовская система весьма замечательна - она практически обеспечивает преемственность власти буржуазной элиты избегая катаклизмов и шатаний в политической жизни общества.
Это во многом - олигархия с фильтрами для пополнения и отсева.
Голландцем по происхождению был Ван Бюрен (1837-1841).
Спасибо за информацию. Хотя голландцы, помниться, то же протестанты. Интересно еще бы проанализировать места рождения президентов по штатам - каких штатов представиелей больше. 2. Хорошо, что припомнили Кондолизу. Этот случай весьма показателен - ее позиция в принципе весма шатка, так как она занимает НЕ ВЫБОРНУЮ ДОЛЖНОСТЬ. Ее можно пнуть в любой момент. То, что она занимает пост в администрации - скорее результат благожелательного отношения самого президента (ну и конечно ее личные качества), чем достоинство избирательной ситемы США. Вот изберут ее - тогда да, в Америке демократия. А сейчас, когда реально стат президентом может достаточно ограниченный круг лиц - извините, но это олигархия (или аристократия, если будет угодно). Каие женщины правители - отдельная тема. Важно, что в настоящий момент нельзя говорить о демократичности страны, в которой женщина не может занять пост главы государства. И еще фактики. Дукакис - грек, пролетел на выборах. Гор -еврей - пролетел нам выборах. Тенденция однако.
буржуазная демократия есть иллюзия, созданная правящими классами для одурманивания трудового народа.
Именно об этом и идет речь. Я и предлагаю собирать факты, которые на обе лопатки ложат демшизиков. Ярчайший пример - амерские презики - "слишком узок их круг, слишком далеки они от народа"
"Дьяволом во плоти" назвал Джорджа Буша президент Венесуэлы Уго Чавес
Выступая в среду на сессии Генеральной ассамблеи ООН, президент Венесуэлы Уго Чавес назвал Джорджа Буша "дьяволом во плоти".
Чавес шокировал участников заседания, сказав, что "вчера дьявол приходил сюда". "Прямо сюда", - добавил он, "и стол, напротив которого я стою, до сих пор пахнет серой".
Затем Чавес перекрестился, сложил руки как на молитве и продолжил: "Вчера, дамы и господа, с этой трибуны президент США, господин, которого я называю дьяволом, говорил так, будто владеет миром. На самом деле. Как повелитель всего мира".
Далее президент Венесуэлы подверг критике "американскую гегемонию" и "империализм", заявив, что ООН необходимо реформировать, дабы ослабить влияние США.
Чавес также назвал Буша "лжецом" и "тираном", которого должен судить международный трибунал за американское вторжение в Ирак. По мнению латиноамериканского лидера, американский президент поддерживает терроризм, а его речь в ООН может служить поводом для обращения к психиатру.
Как сообщает Lenta.ru, Госсекретарь США Кондолиза Райс отказалась комментировать высказывания Чавеса, заявив, что они недостойны руководителя государства.
С утра посмотрел Евроньюз - зал единодушно делал "ржунимагу", "пацталом" и "Джордж Буш - аццкий сотона"
Да хрен с ним, с Бушем. Правда не стоит ли добавить, что фамилия будущих президентов должна быть обязательно Буш. Там еще ведь и младший брат есть. Налицо перерождение олигархической республики в монархию Грин, Вы смотрите телевизор?!!!!!!!!!!!!!!!!!
на что руководство Кубы совершенно справедливо ответило что это акт агрессии, нарушающий суверенитет Кубы и международное законодательство.
конечно дьяволы - кинули народы СССР, теперь жаждут кинуть народ Кубы - поставить марионеточную "демократию", закрыть школы и больницы, превратить миллионы людей в стадо пауасов.
В том, что позволяют побеждать человеку, представляющему меньшинство страны. В истрии США бывали ситуации, когда пост президента занимал человек, за которого проголосовало меньшинство. Все определяется "избирательной географией".
избиратели в небольших штатах имеют "больший ве" своих голосов: в 1988 население штатов Аляска, Делавер, Сев.Дакота, Юж.Дакота, Вермонт, Вайоминг и округ Коламбиа было 3.119.000 и избирали 21 "голосовальщика" Выборной Коллегии.
штат Флорида с населением 9.614.000 выбирал 21 "выборщиков", т.е. голос флоридца имел 1/3 "веса" жиетеля упомянутых штатов.
в 1824, 1876, 1888 и 2000 кандидат, получивший большинство голосов избирателей, не стал президентом
в ряде штатов, "выборщик", получивший большинство голосов, забирает голоса, отданные за других "выборщиков" в данном штате. по той причине кандидаты больше внимания уделяют большим "труднопредсказуемым" штатам как Флорида, Огайо и Пенсильвания
предположение, что население штата голосует сходно за одного кандидата, хотя в реальности избиратели часто разделены в своем мнении.
независимый кандидат, получивший значительное число голосов, может не получить даже 1го голоса "выборщика" - в 1992 Росс Перо получил 18% всех голосов, но не имел голосoв "выборщика"
есть возможность, что "выборщики" не выберут кандидата 270-ю голосами , тогда применяются разные конституционные процедуры и президента может избирать Конгресс.
4.5 миллиона человек, живущих на территориях США не являющихся штатами - Американские Самоа, Гуам, острова Сев. Мариана, Пуэрто Рико и Вирджинские Острова не голосуют.
в случае, если кандидаты наберут схожее число голосов, число мест в Палате Представителей становится важнейшим фактором для окончательного результата.
ежели такая система "прямая, одноступенчатая и доступна простонародному пониманию" , тогда вперед к победе демократии.
А как же должна быть устроена демократия в простонародном понимании?
Правильную («народную») демократию описал Адольф Алоизыч в «Майн Кампф». Примерно так: «Все выбирают вождя, после этого вождь отвечает за всё». Про т.н. «представительскую/парламентскую» демократию там есть много справедливых почти матерных слов.
Я лекции по политологии в своё время прогуливал, но на одной случайно побывал и вынес оттуда такую табличку:
Власть одного_________Монархия ________Тирания
Власть нескольких _____Аристократия_____Олигархия
Власть большинства_________?___________Демократия
Вопрос: По какому признаку разделены столбцы? Что, ЕМНИП, ещё по Аристотелю (вроде и табличку впервые нарисовал он), должно стоять на месте вопросительного знака (термин сейчас практически не употребляется)?
Что дедушка Черчилль говорил про демократию – я не стану цитировать, все должны быть в курсе.
Отправлено: 22.10.06 23:40. Заголовок: Да, такое иногда бывает
Да, такое иногда бывает
Не знаю как часто, но последний раз было при выборах Буша-мл в.
Но такое бывает не из-за "многоступенчатости" и выборщиков.
Соединенные Штаты - страна федеральная, и выбирают президента не только граждане, но и штаты. Поэтому и существует такое положение в законе, по которому победитель в данном штате получает голоса всех избирателей этого штата. Поскольку кандидаты в равном положении, то побеждай в тех штатах, которые в сумме дают 270 голосов выборщиков. И станешь президентом.
Кажется, на предыдущих выборах президента, пара штатов проводила еще и референдум: не отменить ли правило "победитель получает все"? И народ сказал: а на хрена?
Система работает почти 250 лет. И работает велоиколепно. Так какой смысл отменять?
Соединенные Штаты - страна федеральная, и выбирают президента не только граждане, но и штаты.
это как понимать такое?
на wikipedia.org дается пример: в Калифорнии на выборы явился всего 1 избиратель и проголосовал.
его голос забирает 55 голосов всех "выборщиков" штата.
система стала федеральным законом в 1845, до 1860 Юж. Каролина назначала "выборщиков" по своему усмотрению, так как в Конституции нет требования к штатам проводить голосование, и теоретически законодательные органы шатата могут назначать "выборщиков."
"..далее, в 1788 концепция "демократии" широко рассматривалась как аналогичная правлению толпы, тогда как идея политических партий была презираема в равной мере, и идея о прямо избираемом главе государтсва была анафемой для многих. Федералистские Бумаги click here предполагают, что Отцы-Основатели думали, что большинство Президентов будут избираться Палатой Представителей.."
потому ненадо гнать чубайса про прекрасную систему, "работающую 250 лет."
Отправлено: 23.10.06 05:49. Заголовок: Как написано так и надо понимать
Как написано так и надо понимать
Страну образуют 50 штатов и один федеральный округ, в котором столица. Вот они и выбирают президента.
Система сушествует почти 250 лет. Конечно, она за это время эволюционировала и совершенствовалась. Одних поправок к Конституции штук 30 ввели, в том числе и к избирательному процессу. Но это та же самая система.
Вы же тоже сейчас не такой как в детстве.
Штаты очень многое делают по своему усмотрению - от правил дорожного движения до размера и системы налогов, которые они сами и собирают для своих нужд. А Конгресс определяет только федеральные налоги.
Вполне допускаю, что раньше каждый штат сам и решал как ему определять выборшиков - всеобшим голосованием, или голосованием законадательным собранием, а может ваще жребий бросать. А кому какое до этого дело, кроме самих резидентов штата?
И все выборы - снизу доверху - исключительно мажоритарные, т. е. голосуют за того или иного человека, а не за какие-то партийные списки.
А политических партий, в европейском понимании, и сейчас нет. В двух основных где-то по 25-30 тысяч членов, которым видимо больше делать нехрена. Они бы в России и регистрацию не прошли.
Отправлено: 23.10.06 06:08. Заголовок: Росс Перо и не собирался быть президентом
Росс Перо и не собирался быть президентом
Он собрал 18% голосов, но не победил ни в одном штате. Но в результате отобрал голоса правых республиканцев у Буша-ст., и сделал таким образом Клинтона президентом.
Если бы Перо действительно хотел в президенты, у него был прямой путь с большими шансами - не выдвигать свою кандидатуру как независимому кандидату в 92-ом году, а выиграть праймариз в Республиканской партии еше через 4 года, когда Буш-ст. бы ушел. Те 18% голосов правых республиканцев и тех кто еше правей ему бы очень помогли в этом деле.
Я лекции по политологии в своё время прогуливал, но на одной случайно побывал и вынес оттуда такую табличку:
Власть одного_________Монархия ________Тирания
Власть нескольких _____Аристократия_____Олигархия
Власть большинства_________?___________Демократия
А я посешал Пропуск-полития. Классификаци - один признак приведен слева. А сверх - правильные и неправильные формы правления. Слева - которые правильные (хорошие)
Не-а. Для неё следует завести четвертый столбец: «Ещё хуже» или «Совсем никуда».
Препод пишет:
цитата:
А я посешал Пропуск-полития. Классификаци - один признак приведен слева. А сверх - правильные и неправильные формы правления. Слева - которые правильные (хорошие)
ЗАЧОТ! Только правильные/неправильные, хорошие/плохие, добрые/злые – всё относительные категории.
цитата:
Трогвар угрюмо усмехнулся: – Мне уже терять нечего. Я и так слишком долго держал подобное в мыслях, но я так и не нашел доказательств, что Тьма означает Зло, а Свет – Добро. Природе в равной степени необходимы день и ночь. Это, я надеюсь, ты отрицать не станешь?!
(с) Ник Перумов. Про то, как не то бушмен, не то готтентот христианскому миссионеру объяснял, как он понимает добро и зло, я как-то здесь уже постил, только, увы, сходу не могу найти ссылку.
Слева – власть заботится о ВСЕХ. Справа – о СЕБЕ.
А фотку истинного арийца (высок, строен, белокур, однако! ) Вы откуда взяли? В смысле – из какого контекста?
Штаты очень многое делают по своему усмотрению - от правил дорожного движения до размера и системы налогов, которые они сами и собирают для своих нужд. А Конгресс определяет только федеральные налоги.
Вы место конгресса в США представляте? Это, отнюдь, не фискальный орган как следует из Вашего поста.
Отправлено: 24.10.06 17:55. Заголовок: Вот как? Это оригинально!
Вот как? Это оригинально!
Т. е. если бы я сказал что только вы решаете купить ли бутылку водки или коньяка либо ваще ничего не покупать, то отсюда следовало бы что вы больше ничего не делаете?
Политическая комедия автора "Хвост виляет собакой". Телевизионный комик Том Доббс (Робин Уильямс) шутки ради выдвигает свою кандидатуру в президенты США, но из-за ошибки в электронной системе голосования он выигрывает и въезжает в Белый дом. Разработчики выборного софта догадываются о том, что произошла какая-то фигня, но вся штука в том, что Доббс - как раз та кандидатура, которая устраивает всех-всех-всех.
Глава Центризбиркома Александр Вешняков, находящийся сейчас с визитом в Вашингтоне, нашел немало изъянов в американской выборной системе, которая дает заведомое преимущество самым богатым кандидатам. Более того, по мнению Вешнякова, в США существует пристрастное отношение к кандидатам от разных партий.
Глава ЦИК указал на «жесткие подходы» в США к кандидатам от других партий, кроме республиканской и демократической. Причину этого Вешняков видит в том, что кандидаты от других партий не в состоянии собрать необходимое число подписей в свою поддержку, а если они и собирают подписи, то комиссии чересчур придирчиво проверяют их соответствие закону.
«На избирательную кампанию в США партия или кандидат могут тратить сколько угодно средств, без всяких ограничений. В результате получается, что у кого есть возможность много денег собрать, у того и больше возможностей стать победителем», – признал глава ЦИК
Каие женщины правители - отдельная тема. Важно, что в настоящий момент нельзя говорить о демократичности страны, в которой женщина не может занять пост главы государства. И еще фактики. Дукакис - грек, пролетел на выборах. Гор -еврей - пролетел нам выборах. Тенденция однако.
Опппс. Вам не кажется, что политкоректность (и связанные с ней всяческие квоты) и демократия не одно и то же? Ну живут в одной неназванной стране 60% зеленоглазых и 40% кареглазых. И не любят друг друга. Чего удивительного в том, что президенты в этой стране сплошь зеленоглазые? Или это не демократично?
Пожалуйста: у амеров нет прямых президентских выборов, но они считают себя более демократическими, чем Россию. При этом Кондолиза пыталась учить Путина "демократии" и навязывать свои "демократические ценности", но когда ей напомнили про отсутствие у них прямых президетских выборов, то она заявила, что "это их внутренне дело и они никому не позволят вмешиваться в свои дела", хотя сами везде вмешиваются. Далее, не раскажете, что там было во Флориде на выборах президента? Кто чего там пересчитывал и почему? Чей родственник там был губернатором? И после этого они еще критикуют наши выборы...
Выборы президентов США напоминают выборы Саддама Хусейна. Есть три отличия:
1. Выборы Саддама Хусейна президентом прямые в отличии от американских косых. 2. СХ один, а американских кандидатов не намного больше. 3. СХ набирает ~100% голосов и команда из двух американских кандидатов тоже ~100%.
Различия диктатуры и демократии не так существены как хотелось бы.
Опппс. Вам не кажется, что политкоректность (и связанные с ней всяческие квоты) и демократия не одно и то же? Ну живут в одной неназванной стране 60% зеленоглазых и 40% кареглазых. И не любят друг друга. Чего удивительного в том, что президенты в этой стране сплошь зеленоглазые? Или это не демократично?
Мне кажеться, что смысл демократи избироать людей по их деловым качествам, не по цвету глаз.
И не будет! Просто "экспорт демократии" есть фиговый листочек, которым некоторые пытаются прикрыть откровенную агрессию с одной целью - гонка за ресурсы. Аппетит ведь имеет привычку приходить во время еды
Ну, где-то до 70-х годов у амеров в газетах и литературе мелькала эта аббривеатура, типа 100% американец. Сейчас ее употребляют крайне редко, тк это считается некорректным по отношению к американцам латинского, американского и других происхождений. Препод пишет:
цитата:
Мне кажеться, что смысл демократи избироать людей по их деловым качествам, не по цвету глаз.
Смысл демократии- дать мне возможность выбирать, кого я хочу, не требуя объяснений, почему я этого хочу. Эсли человек ориентируется на цвет кожи в выборе президента, это неправильно - но это его право. И если это мнение большинства - ничего не попишешь.
Смысл демократии- дать мне возможность выбирать, кого я хочу, не требуя объяснений, почему я этого хочу.
Значить сперва необходимо определиться - что есть ДЕМОКРАТИЯ. По-моему демократия в первую очередь это признание за КАЖДЫМ гражданином права управлять государством. При этом для того, чтобы управлять гражданами, необходимо заручится их прямым волеизъявлением на это на выборах. Кто думает иначе?
Смысл демократии- дать мне возможность выбирать, кого я хочу, не требуя объяснений, почему я этого хочу.
Такая возможность не представляется ни в одной стране. Власть народа, демократия сводится к возможности выбирать того, кто будет влавствовать над народом? :)
По-моему демократия в первую очередь это признание за КАЖДЫМ гражданином права управлять государством.
Несложно раздать права на управление каждому гражданину. А что если управление всегда находится внутри одной группировки. Или диктатор признает право каждого гражданина управлять государством после его смерти?
— Американский президент, три буквы? — Не знаю… — Вторая "у"? — СЕРЬЁЗНО?
2000 год:
цитата:
Поле чудес в США. Якубович: "Пpостой вопpос. Фамилия нового пpезидента США. Тpи буквы". 100 тысяч жителей Флоpиды до сих поp не могут ответить.
Препод пишет:
цитата:
По-моему демократия в первую очередь это признание за КАЖДЫМ гражданином права управлять государством. При этом для того, чтобы управлять гражданами, необходимо заручится их прямым волеизъявлением на это на выборах. Кто думает иначе?
Вы же, вроде, в отличие от меня, политологию не прогуливали? То, что Вы описали – ПРЯМАЯ демократия. Реально хорошо работала, пока все граждане ЛИЧНО знали своих политиков, и кто из них чего стоит. Т.е. в античных полисах, где ВСЕХ граждан было около 2-3 тысяч.
Потом система начала давать сбои. Когда кол-во граждан (типа электората ) перевалило где-то за 10 тыс., появилось такое понятие, как ДЕМАГОГИЯ (и, соответственно, демагоги).
Скажем, Адольф Алоизович в качестве примера хорошо работавшей государственной системы неоднократно упоминал Венецианскую олигархическую (хотя, судя по результатам, правильнее сказать – аристократическую) республику. За то, что ограничивала число избирателей теми, кто уже показал, что что-то в жизни стоит.
Cradmic пишет:
цитата:
А что если управление всегда находится внутри одной группировки.
Кстати, интересно, что президентов-республиканцев заметно больше вообще, а избирательные скандалы последнего времени ВСЕГДА решались в пользу республиканской партии. Так что, похоже, так оно и есть. Пока очередной Гувер не загонит страну в очередную Великую депрессию…
Когда кол-во граждан (типа электората ) перевалило где-то за 10 тыс.,
причина не в количестве, причина в подходе.
основоположники Западной Цивилизованой Демократии как Аристотель, Платон, Хоббс, Макиавелли утверждали что быдло есть стадо, и потому народу как толпе управление доверять нельзя, надобно чтоб просвещенные круги стадо направляли.
если добавляется империализм как высшая стадия капитализам, то крышка.
основоположники Западной Цивилизованой Демократии как Аристотель, Платон, Хоббс, Макиавелли утверждали что быдло есть стадо, и потому народу как толпе управление доверять нельзя, надобно чтоб просвещенные круги стадо направляли.
Вы не слишком горячитесь? Как по-древнегречески (во времена Аристотеля и Платона) звучало слово «быдло»? ЕМНИП, у Платона в «идеальной демократии» ВСЕ граждане были просвещённые, и у КАЖДОГО при этом не менее трёх рабов.
"..лучшая форма правления, которую он выдвигает в "Республике", это философская аристократия или монархия, но та, которую он предлагает в своем поселеднем диалоге в "Законах" это традиционная политика: смешаная или композиционная конституция, признающая разные групповеы интересы и включающая аристократические, олигархические и демократические элементы.."
"..почему Платон не считает демократию лучшей фромой правления? в "Республике" он критикует прямую и "не-контролируемую" (unchecked) демократию своего времени именно по причине ее основных характеристик. во-первых, хотя свобода для Платона есть истинная ценность, демократия вовлекает опасность чрезвычайной свободы, поступать так как некто хочет, что ведет к анархии.."
"Афиняне и римляне были свободны, т.е. свободными государствами; это значит не то, что какие-нибудь частные лица пользовались там свободой оказывать сопротивление своим представителям, а то, что их представители имели свободу оказывать сопротивление другим народам или завоевывать их. На башнях города Лука начертано в наши дни большими буквами слово LI-BERTAS, однако никто не может отсюда заключить, что человек здесь в большей степени свободен или же избавлен от службы государству, чем в Константинополе. Свобода одинакова как в монархическом, так и в демократическом государстве.."
Вы не слишком горячитесь? Как по-древнегречески (во времена Аристотеля и Платона) звучало слово «быдло»? ЕМНИП, у Платона в «идеальной демократии» ВСЕ граждане были
Как по-древнегречески (во времена Аристотеля и Платона) звучало слово «быдло»? ЕМНИП, у Платона в «идеальной демократии» ВСЕ граждане были просвещённые, и у КАЖДОГО при этом не менее трёх рабов
В переводе: гражданин - это человек с уровнем достатка не ниже установленного
Че-то мы окончательно запутались в ФОРМАХ ПРАВЛЕНИЯ и ПЛИТИЧЕСКИХ РЕЖИМАХ O'Bu пишет:
цитата:
То, что Вы описали – ПРЯМАЯ демократия. Реально хорошо работала, пока все граждане ЛИЧНО знали своих политиков, и кто из них чего стоит. Т.е. в античных полисах, где ВСЕХ граждан было около 2-3 тысяч.
Потом система начала давать сбои. Когда кол-во граждан (типа электората ) перевалило где-то за 10 тыс., появилось такое понятие, как ДЕМАГОГИЯ (и, соответственно, демагоги).
Хе-хе. А ка же быть с тем, что и по сию пору выделяют две формы участия граждан в управлении государством- прямое участие (референдумы, сходы граждан) и представительное (через избранных депутатов)? Смысл вывборов - делегировать свое право на участие в управлении государством лицу, которому ты доверяеш. Это способ легитимации власти в государстве, претендующим на звание демократического. И этот выбор должен быть добровольным. Без принуждения и обмана.
Такая возможность не представляется ни в одной стране. Власть народа, демократия сводится к возможности выбирать того, кто будет влавствовать над народом? :)
Игра слов, не более. Придумайте и воплатите в жизнь более справедливую систему. С учетом опыта большевиков.
Че-то мы окончательно запутались в ФОРМАХ ПРАВЛЕНИЯ и ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕЖИМАХ
Почему? Вроде мухи отдельно, котлеты отдельно. ЕМНИП, Роберт Хайнлайн говаривал, что в США были самые разнообразные политические режимы при неизменной форме правления.
Препод пишет:
цитата:
А ка же быть с тем, что и по сию пору выделяют две формы участия граждан в управлении государством- прямое участие (референдумы, сходы граждан) и представительное (через избранных депутатов)?
Представительская демократия – достаточно позднее изобретение. Людям, не замутнённым политкорректностью, просто не приходило в голову избрать группу товарисчей, чтобы звиздели за политику и ни за что при этом не отвечали.
Препод пишет:
цитата:
Смысл выборов - делегировать свое право на участие в управлении государством лицу, которому ты доверяеш.
Доверять лицу, лично незнакомому (каламбур, однако) – непростительный наивняк.
Представительская демократия – достаточно позднее изобретение. Людям, не замутнённым политкорректностью, просто не приходило в голову избрать группу товарисчей, чтобы звиздели за политику и ни за что при этом не отвечали.
И коогда оно было изобрЕтено? O'Bu пишет:
цитата:
Доверять лицу, лично незнакомому (каламбур, однако) – непростительный наивняк.
Про такую древность я мало что знаю, разве что из истории 5 класс: сенаторы – рабовладельцы/иксплотаторы. Но вот хотя бы: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сенат_(Древний_Рим)
Как-то мало похоже на представительскую демократию, да и на безответственную говорильню тоже.
Ну, раз Кромвеля упомянули, не могу удержаться. Мнение самого камрада Оливера об образце западного парламентаризма.
цитата:
20 April 1653 Oliver Cromwell to the Long Parliament.
It is high time for me to put an end to your sitting in this place, which you have dishonored by your contempt of all virtue, and defiled by your practice of every vice; ye are a factious crew, and enemies to all good government; ye are a pack of mercenary wretches, and would like Esau sell your country for a mess of pottage, and like Judas betray your God for a few pieces of money. Is there a single virtue now remaining amongst you? Is there one vice you do not possess? Ye have no more religion than my horse; gold is your God; which of you have not barter'd your conscience for bribes? Is there a man amongst you that has the least care for the good of the Commonwealth?
Ye sordid prostitutes have you not defil'd this sacred place, and turn'd the Lord's temple into a den of thieves, by your immoral principles and wicked practices? Ye are grown intolerably odious to the whole nation; you were deputed here by the people to get grievances redress'd, are yourselves become the greatest grievance.
Your country therefore calls upon me to cleanse this Augean stable, by putting a final period to your iniquitous proceedings in this House; and which by God's help, and the strength he has given me, I am now come to do; I command ye therefore, upon the peril of your lives, to depart immediately out of this place; go, get you out!
Make haste! Ye venal slaves be gone! So! Take away that shining bauble there, and lock up the doors. In the name of God, go!
Я перевел Речь Кромвеля для не владеющих Английским. Имхо весьма близко к тексту и без мата все понятно.
цитата:
Настало время перестать Вам высиживать зады в Палате, которую Вы обесчестили презрением ко всем добродетелям и испачкали всеми мыслимыми грехами. Вы, фракционная мразь, – Враги для нашего возлюбленного Правительства! Вы, свора продажных негодяев, хотите как Исав продать Родину за миску похлебки, и , как Иуда, предаете Господа нашего за 30 серебренников. Есть ли хоть один добродетельный среди Вас? Есть ли хоть один порок которого у Вас нет? Моя лошадь очень верующая, в сравнении с Вами ! Золото ваш господь. Кто – нибудь еще из Вас не обменял совесть на взятки? Есть ли среди людей менее заботящиеся о благе Содружества чем Вы?
Не Вы ли, грязные шлюхи, осквернили Святое место, и своими безнравтвенными действиями и отсутствием морали превратили Храм Господень в малину? Вы стали нетерпимо ненавистными для всей нации – люди избрали Вас для устранения обид , а Вы сами стали величайшей обидой!
Поэтому страна призвала меня очистить Авгиевы конюшни и положить конец Вашим чудовищным действиям в Палате. Отныне с Божьей помощью и дарованной Им силой я буду выполнять ваши обязанности. Из-за угрозы для ваших жизней я приказываю немедленно убраться из этого места. Вон, уносите свои задницы.
Быстрее! Выметайтесь, продажные рабы! Вот так! Забирайте блестящие побрякушки и закройте за собой дверь. Во имя Господа, изыдите!!!
Тогда референтов не было и по бумажке было не принято говорить.
Поаплодируем камраду Кромвелю!!! Сейчас так уже не говорят...
Неужто? Всеобщее избирательное право в СССР у кого-то отобрали? Ссылку на документы, плз. Кстати, а в верхнюю палату парламента Британии как избирают, не в курсе?
Всеобщее избирательное право в СССР у кого-то отобрали?
А посмотрите на ограничение в правах во время и после гражданской войны. И вопрос: сравнивать будем то, что на бумаге или то, что в реальности? само по себе наличие определённого права вовсе не означает наличия свободных выборов.
Гор об этом знает. Вы хотите сказать, что США должны выборам у России учится? Буш хотел, только Кондолизу уже прокатили. Она, видите ли, популярностью не пользуется, даже среди республиканцев. Мелочь какая.
Всеобщее избирательное право в СССР у кого-то отобрали?
Не забудьте, что в то время один голос рабочего приравнивался к нескольким голосам крестьян (если точноее - сколько к скольки приравнивалось и до какого года действовало - надо поднимать источник).
Еще раз: в 1917 году в России было введено всеобщее избирательное право без: Диоген пишет:
цитата:
один голос рабочего приравнивался к нескольким голосам крестьян
Наоборот, при царе-батюшке 1 голос помещика = нескольким крестьянам. При этом, кстати, Думы были либеральные. При всеобщем Учредилка стала социалистической.
Наоборот, при царе-батюшке 1 голос помещика = нескольким крестьянам. При этом, кстати, Думы были либеральные. При всеобщем Учредилка стала социалистической.
Это при царе-батюшке. А после Октябрьского переворота - один голос рабочего = нескольким голосам крестьян. Еще из школьного курса истории помню. Придется разыскивать источник.
А после Октябрьского переворота - один голос рабочего = нескольким голосам крестьян. Еще из школьного курса истории помню. Придется разыскивать источник.
Не вот это ли имеется в виду:
цитата:
24. Всероссийский съезд Советов является высшей властью Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.
25. Всероссийский съезд Советов составляется из представителей городских Советов по расчету 1 депутат на 25000 избирателей и представителей губернских съездов Советов по расчету 1 депутат на 125000 жителей.
Конституция РСФСР 1918г.
цитата:
8. Верховным органом власти Союза Советских Социалистических Республик является съезд Советов, а в период между съездами Советов — Центральный Исполнительный Комитет Союза Советских Социалистических Республик, состоящий из Союзного Совета и Совета Национальностей.
9. Съезд Советов Союза Советских Социалистических Республик составляется из представителей городских Советов и Советов городских поселений по расчету 1 депутат на 25000 избирателей ипредставителей губернских съездов Советов — по расчету 1 депутат на 125000 жителей.
А ч то такого? Тогда основная масса населения была сельской, и чтобы обеспечить паритет гроода и деревни, и ввели пропрцию 1 : 5. Это несколько отличается от
Диоген пишет:
цитата:
один голос рабочего = нескольким голосам крестьян
Речь идёт о кол-ве лиц, представляемых одним депутатом
68. Правом избирать и быть избранными в советы пользуются, независимо от пола, вероисповедания, расы, национальности, оседлости и т.п., следующие граждане Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, которым ко дню выборов исполнилось 18 лет: а) все добывающие средства к жизни производительным и общественно полезным трудом, а также лица, занятые домашним хозяйством, обеспечивающим для первых возможность производительного труда; б) красноармейцы и краснофлотцы рабоче - крестьянских Красных армии и флота; в) граждане, входящие в категории, перечисленные в пп. "а" и "б" настоящей статьи, потерявшие в какой-либо мере трудоспособность. Примечание. Из лиц, не вступивших в число граждан Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, пользуются активным и пассивным избирательным правом лица, указанные в ст. 11 настоящей Конституции.
69. Не избирают и не могут быть избранными, хотя бы они и входили в одну из перечисленных категорий: а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли; б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.; в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники; г) монахи и духовные служители религиозных культов всех исповеданий и толков, для которых это занятие является профессией; д) служащие и агенты бывшей полиции, отдельного корпуса жандармов и охранных отделений, члены царствовавшего в России дома, а также лица, руководившие деятельностью полиции, жандармерии и карательных органов; е) лица, признанные в установленном порядке душевно - больными или умалишенными; ж) лица, осужденные за корыстные и порочащие преступления на установленный законом или судебным приговором срок.
Конституция РСФСР. Утверждена XII Всероссийским съездом Советов 11 мая 1925г.
Эт почему? У них осужденные тоже не голосят и королева забанена.
Ну королева не в претензии. А вот: а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли; б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.; в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники; г) монахи и духовные служители религиозных культов всех исповеданий и толков, для которых это занятие является профессией; д) служащие и агенты бывшей полиции, отдельного корпуса жандармов и охранных отделений, члены царствовавшего в России дома, а также лица, руководившие деятельностью полиции, жандармерии и карательных органов;
Продолжаем читать Консультант. Полезная вещь, я вам доложу!
цитата:
Статья 139. Выборы депутатов являются всеобщими: все граждане РСФСР, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности, имеют право участвовать в выборах депутатов и быть избранными, за исключением умалишенных и лиц, осужденных судом с лишением избирательных прав.
Статья 140. Выборы депутатов являются равными: каждый гражданин имеет один голос; все граждане участвуют в выборах на равных основаниях.
Статья 141. Женщины пользуются правом избирать и быть избранными наравне с мужчинами.
Статья 142. Граждане, состоящие в рядах Красной Армии, пользуются правом избирать и быть избранными наравне со всеми гражданами.
Конституция СССР 1936 года. Обращаю внимание на изменения!
И только в 1958 году внесли такое изменение:
цитата:
В соответствии с Законом СССР от 25 декабря 1958 года "Об отмене лишения избирательных прав по суду" Верховный Совет Российской Советской Федеративной Социалистической Республики постановляет:
Внести изменение в статью 139 Конституции РСФСР, изложив ее следующим образом:
"Статья 139. Выборы депутатов являются всеобщими: все граждане РСФСР, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности, имеют право участвовать в выборах депутатов и быть избранными, за исключением лиц, признанных в установленном законом порядке умалишенными.
Депутатом Верховного Совета РСФСР и депутатом Верховного Совета АССР может быть избран каждый гражданин РСФСР, достигший 21 года, независимо от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности".
Закон о внесении изменений в статью 139 Конституции (Основного Закона) РСФСР, принят 28 декабря 1958г. В Конституцию СССР соответствующее изменение также было внесено, но РСФСР попалось мне первым.
Не было у нас законодательно закрепленного всеобщего избирательного права до 1936 года минимум, а по максимуму (если заключенных с поражением в правах все же считать) - так и до 1958. Или его ввели в 1918, но затем изменили.
А всеобщего избирательного права быть и не может - хотя-бы возрастной ценз есть везде! Детишек обижают...
Это понятно. Но тут другой вопрос. Нужно сравнивать. Скажем, европейские страны и мы. Когда что ввели и что отменили. Тех же лишенных избирательного права по суду. Было такое в Европе, не было? Женщины как избиратели. Рабочий класс, крестьянство, прочие прослойки. Возрастной ценз какой был в разных странах и почему.
Впрочем... Sergey-17 пишет:
цитата:
А всеобщего избирательного права быть и не может
Читайте текст 139 Статьи:
цитата:
Выборы депутатов являются всеобщими
В Конституции 1924 года этого слова - "всеобщими" - нет вообще.
в США за тяжкие преступления избирательного права лишают автоматом, в некоторых штатах права голоса лишаются и после отбытия наказания; в Канаде осужденных более чем на 2 года; в "некоторых странах" континентальной Европы могут лишить по суду в дополнение к наказанию; в Ирландии заключенные имеют право голоса но не имеют доступа; в ряде стран психические не имеют права голоса; в Британии представители Палаты Лордов не имеют права голоса на всеобщих выборах.
*** Возрастной ценз какой был в разных странах и почему. ***
Вот это правильный вопрос. И не только по отношению к возрастному, а и ко всем остальным "цензам" - имущественному, сословному, половому, политическому и т.п. Мы быстро осуждаем (каждый со своей колокольни) соответствующие цензы, вместо того, чтобы понять, почему они вводились в различных странах в соответствующее время. Ну хотя бы почитать защитников этих ограничений.
А "всеобщее" - это, все-таки декларация. Реально всебщего избирательного права нет нигде, повторюсь, возрастной ценз существует при всех системах. И это правильно.
Ряду форумчан проще заболтать тему, чем признать, что лапотная Россия кого-то в чем-то превзошла, хотя бы в политике.
Дык бумаг у нас много красивых писали. Только причем здесь политика? Многократно писали, что сталинская конституция по своему содержанию была чуть ли не самой демократичной в мире. И что ? Легче от этого стало тем кто в 1937 под раздачу попал?
По большей части "особые тройки", которые никакой конституцией предусмотрены не были. И презумпция невиновности куда-то слилась. Зато признание стало "царицей докозательств".
Первоисточники, а не Паваротти в исполнении Рабиновича. Диоген пишет:
цитата:
Вам амерыканцы - указ
Мы сравниваем сопостовимые вещи: суд и следствие в середине 30-х годов ХХ века. Так вот, изучая практику ведения следствия в кап. странах, ВС СССР принял знаменитое постановление о мерах физического воздействия.
Заметьте, я даю ссылки на документы, а у Вас голые перестроечные лозунги.
Бла-бла-бла... Какие ссылки? Сходи в гугел -не есть ссылка. Базар начался с того, что Вы заявили, что всеобщее избирательное право в России ввели на 11 лет раньше чем в Англии, при этом покровительственно обозвав не помню кого "деточкой". Вам с цитатами из документов показали, что введенное большевиками избирательное право не было всеобщим. Берете свой тезис назад, или еще аргументы есть?
Нигде. Я этого Вам и не приписывал. Вы заявили, что "всеобщее избирательное право в России ввели на 11 лет раньше чем в Англии". Это не есть правда. Змей пишет:
цитата:
А преподаю исключительно за наличные.
Преподаете, давая советы "искать в гугле"? Где это платят за такое "преподавание"? Я тоже туда хочу. А требовать от других ссылок, игнорируя встречные пожелания о том же - не есть гуд.
По большей части "особые тройки", которые никакой конституцией предусмотрены не были.
Из моего любимого Мухина:
цитата:
... В СССР Верховным Советом, то есть от имени народа, а не одной партии, абсолютно законно была создана внесудная система правосудия, уголовные дела (а политические, контрреволюционные дела были также уголовными) рассматривались "особым порядком". Этот порядок предусматривал суды, но суды скорые, такие, какими в царской России были чрезвычайные суды. На заседаниях этих судов не было обвинителя и не было адвоката, спорить было некому. Дела они решали закрыто и очень быстро. Эти суды назывались чрезвычайными тройками и состояли не из случайных людей, а из трех должностей. Один судья был партийным руководителем области (если тройка областная) или республики, второй - начальником УНКВД или наркомом внутренних дел, третий - прокурором области или республики. Они действительно рассматривали дела чрезвычайно быстро - есть много свидетельств, что в считанные минуты. Не будем обсуждать справедливость их приговоров, отметим то, что нам потребуется в этом деле. Они были законны. Они не состояли из персональных лиц, скажем, Иванова, Петрова, Сидорова, а из должностей, на должностях люди могли меняться - на силу приговора это не влияло. Автор обращает на это внимание, чтобы читатель понял, что в СССР, как и в любой другой стране, никому не давалось личного права судить, это право автоматически предоставлялось законом тому, кто занимал должность, которая имела по закону право судить.
А "всеобщее" - это, все-таки декларация. Реально всебщего избирательного права нет нигде, повторюсь, возрастной ценз существует при всех системах. И это правильно.
Это правильно, но с учетом этого условия, а также условия лишения избирательных прав умалишенных и (как мы выяснили) в ряде стран осужденных, вот с учетом всего этого можно говорить о всеобщем избирательном праве. Так вот по Конституции РСФСР 1918 и СССР 1924 годов всеобщего избирательного права все же не было. А с 1936-го года - таки было. Поэтому считаю Ваш тезис о декларативности все же надуманным. Конституция - это в том числе и декларация прав, в т.ч. права избирать и быть избранным.
Так вот по Конституции РСФСР 1918 и СССР 1924 годов всеобщего избирательного права все же не было. А с 1936-го года - таки было.
Так вот с этим я и не спорил. Если вернуться назад, то спор и начался с того, что было вброшено утверждение, что в России всеобщее избирательное право было принято на 11 лет раньше чем в Англии, т.е в 1917 году.
... В СССР Верховным Советом, то есть от имени народа, а не одной партии, абсолютно законно была создана внесудная система правосудия, уголовные дела (а политические, контрреволюционные дела были также уголовными) рассматривались "особым порядком".
Пусть так. Не буду с этим спорить. Но тогда не надо удивляться негативному отношению к такой "законности" со стороны других стран. Это ужасает даже больше. Ладно сейчас, отмудохали тебя менты в подворотне - есть хоть иллюзия, что можно кому-то пожаловаться. А вот когда пытают "на совершенно законных основаниях"....
Ну, вообщем то, я не приписывал эти слова Вышинскому (а именно об этом шел спор в этой ссылке). Просто вспомним, что на судах в период репрессий давали признательные показания практически все. Вообщем-то, чтобы "сшить дело" нужно поработать. Ну там вещдоки подобрать, увязать как то, чтобы на суде не проколоться. А если выбить признательные показания, то вроде как остальное и не особо надо.
В САСШ или Британии, если есть признательные показания, то можно без доказательств сажать. И что характерно - потом не выпустят даже с вновь открывшимися обстоятельствами.
Да, там Дональд Рамисфельд чуть под раздачу не попал, т.к. подписывал приказ о допустимости применения "мер воздействия".
Тоже, конечно живодерство еще то. Но есть одно значимое отличие. В контрразведке выбивают реальные сведения, а не признание вины для суда. И, потом, там гораздо чаще используют "сыворотку правды" чем мордобой, тк в большинстве случаев это гораздо эффективнее. Кроме того, как Вы сами справедливо упоминули ДР "чуть под раздачу не попал". Т.е. существуют механизмы противодействующие такому способу ведения дел, хотя и не всегда срабатывающие.
И что характерно - потом не выпустят даже с вновь открывшимися обстоятельствами.
То есть пропал человек без вести, решили, что убийство, подобрали подходящую кандидатуру, "сознали" его, посадили, а потом "убитый" появляет жив-здоров - и все равно не выпустят? Так, что ли?
То есть пропал человек без вести, решили, что убийство, подобрали подходящую кандидатуру, "сознали" его, посадили, а потом "убитый" появляет жив-здоров - и все равно не выпустят? Так, что ли?
Нет, в данном случае не будет объекта преступления. Но если было убийство, кто-то сознался, а через пару лет настоящего убийцу взяли (и осудили) - то невиновному придется досиживать.
Нет, в данном случае не будет объекта преступления. Но если было убийство, кто-то сознался, а через пару лет настоящего убийцу взяли (и осудили) - то невиновному придется досиживать.
И это нормальная судебная практика? Уж больно дико, и потому не верится. Знаете, как-то очень сильно напоминает советскую пропаганду про то, что у них "негров вешают" на каждом дереве. Может, какими-нибудь ссылками в меня кинете?
Ссылкой радовать не буду, но было, например, такое нашумевшее дело в Норфолке, где за групповое изнасилование и убийство наловили восемь человек, половина созналась и их осудили. Потом нашли настоящего убийцу. А сознавшиеся продолжили отсидку.
Ссылкой радовать не буду, но было, например, такое нашумевшее дело в Норфолке, где за групповое изнасилование и убийство наловили восемь человек, половина созналась и их осудили. Потом нашли настоящего убийцу. А сознавшиеся продолжили отсидку.
Чем-то это мне напоминает другое дело - Чикатило. В нем, правда, не восемь, а пять, и не сидели, а расстреляли.
разум помутнен как-бы, но вроде про милиционеров разговор?
готов выдать примеры безвинно осужденных за наиболее зверские преступления (изнасилование/убийство детей) и отбывших заключение в Канаде по сфабрикованным обвинениям.
готов выдать примеры безвинно осужденных за наиболее зверские преступления (изнасилование/убийство детей) и отбывших заключение в Канаде по сфабрикованным обвинениям.
Речь не о сфабрикованных делах - таких наверняка можно много найти в любой стране и при любом режиме - а об утверждении, что - если человек осужден по сфабрикованному делу, и - находится настоящий преступник, то - невинно осужденного все равно не освобождают, и он отбывает наказание до конца. Это, мол, принятая в США юридическая норма.
Вот это вот третье утверждение и вызывает у меня сомнение. Сумеете просветить?
пример "Проект Невинность" по разбору дел сомнительно осужденных
Скот Фапиано был осужден на 20-50 лет в 1985г.
1 декабря 1983г в рйоне Бруклин, Нью-Йорк, белый преступник забрался в квартиру офицера полиции, заставил его жену связать муженька телефонным шнуром, затем ее изнасиловал в разных формах и исчез.
жертва выпуталась и постучала соседям на помощь.
жертва в полиции по фотке опознала злодея как Фапиано.
анализа ДНК тогда небыло.
дважды его присяжные судили и дали срок от 20 до 50 в 1985.
туда-сюда, нашлись тренировочные штаны со следами спермы, после анализов заключили что совершить преступление он не мог.
Так вот, возвращаясь к всеобщности. Предлагается сравнить, к примеру, следующее: взять какие-нибудь близкие друг другу по времени выборы в СССР и в Великобритании до 1928 и после 1928 годов и посмотреть - какой процент граждан (по отношению к общему числу населения) имел это самое избирательное право. Обычно такие сведения публикуются. Заметьте, не воспользовался им, а имел! Тогда можно будет более менее объективно оценить степень "всеобщности" выборов в этих двух странах. Кто возьмется предоставить данные?
Предлагается сравнить, к примеру, следующее: взять какие-нибудь близкие друг другу по времени выборы в СССР и в Великобритании до 1928 и после 1928 годов и посмотреть - какой процент граждан (по отношению к общему числу населения) имел это самое избирательное право
Повторю. В 1917г. в России ввели всеобщее избирательное право. Стали голосовать, например, женщины. В Британии они ждали до 28г. В Швейцарии, по - моему (могу ошибиться) до 70г. Негры в южных Штатах стали голосовать только в 60-х годах ХХ века. И еще, не забудте возрастную раскладку населения.
Я также повторю, что в РСФСР, а затем в СССР избирательное право до 1936г. не было всеобщим. Имелись категории граждан - не психов, не осужденных с пораженим в правах и подходящих по возрасту, которые права избирать и быть избранными лишались, о чем явочным порядком сообщалось в Конституции. Вполне можно говорить о том, что к ним применялась в этом отношении дискриминация, так же, как в Великобритании - к женщинам. Соответственно, данные о том, какое количество граждан по отношению к общей численности населения имело право голосовать в СССР и в Великобритании до 1928 и после 1928 года заменят нам много страниц подобных повторений. Теоретически, данные о количестве имеющих право голосовать для СССР можно найти в данных переписи 1926 года.
РСФСР, а затем в СССР избирательное право до 1936г. не было всеобщим
А причем здесь РСФСР? Я писал про Россию. Еще раз повторю ВВЕЛИ РАНЬШЕ. Уверен, что процент женщин в Британии больце, чем процент эксплуататоров в РСФСР.
Потому что РСФСР расшифровывается как Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. Образована 25 октября (7 ноября) 1917г. Если же Вы о более раннем - о Временном правительстве, например, то давайте для начала текст посмотрим.
цитата:
Еще раз повторю ВВЕЛИ РАНЬШЕ. Уверен, что процент женщин в Британии больце, чем процент эксплуататоров в РСФСР.
Проще один раз цифры запостить и тем самым снять вопрос с повестки дня, чем сто раз повторить.
Да ради Бога. Текст все же хотелось бы увидеть. Однако введение Временным правительством пусть даже действительно всеобщих выборов никак не отменяет того факта, что согласно Конституции РСФСР 1918 года целый ряд категорий граждан были лишены избирательного права и которая явочным порядком отменяла введенные до этого указы, в том числе и о всеобщих выборах.
извините, суд Линча - не самосуд. Это именно пиндосский вклад в юриспруденцию. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
согласно Конституции РСФСР 1918 года целый ряд категорий граждан были лишены избирательного права и которая явочным порядком отменяла введенные до этого указы, в том числе и о всеобщих выборах
И все-таки Россия до всеобщих выборов доросла раньше. Революция, в общем-то, следствие этих выборов.
И все-таки Россия до всеобщих выборов доросла раньше. Революция, в общем-то, следствие этих выборов.
Должен ли я это понимать так, что введение ограничений на право избирать и быть избранным также является таким следствием? Ввели и сами испугались содеянного? И можно ли в таком случае говорить "доросла"?
извините, суд Линча - не самосуд. Это именно пиндосский вклад в юриспруденцию.
Это собственное озарение, или потрудитесь ссылку привести? Поскольку от Вас не дождёшься: Суд Линча - в США с 18 в. внесудебная расправа, учинявшаяся, какправило, над неграми. Назван по имени американского расиста Ч. Линча (Ch.Lynch).
Как это оттрактуете?
И по поводу выборов: Всеобщее Избирательное Право - предоставление права участия в выборах представительных органов государственной власти всем гражданам, достигшим определенного возраста без каких-либо ограничений избирательными цензами. Как правило, закрепляется в конституции.
Суд Линча - в США с 18 в. внесудебная расправа, учинявшаяся, какправило, над неграми. Назван по имени американского расиста Ч. Линча (Ch.Lynch).
В каком дееспособном государстве подобный суд становится национальным институтом? Дмб пишет:
цитата:
Всеобщее Избирательное Право - предоставление права участия в выборах представительных органов государственной власти всем гражданам, достигшим определенного возраста без каких-либо ограничений избирательными цензами.
Суд Линча - расправа без суда в т.н. правовом государстве.
С чего и начали - самосуд, он и есть самосуд. Государство здесь ни при чём. По Вашей логике, ограбление банка - показатель неэффективности законодательства государства?
Положение о выборах устанавливало, что избрание в Учредительное Собрание проходило на основе прямых, всеобщих, тайных выборов, без различий пола и национальной принадлежности, с "применением пропорционального представительства". Избирательные округа, от которых выставлялись депутаты, как правило, совпадали с территориями губерний, а число избираемых членов от каждого округа устанавливалось особо. Избирательным правом наделялись лица, достигшие 20 лет, за исключением глухонемых, психически больных, находящихся под опекой, приговоренных к уголовным наказаниям за серьезные уголовные преступления и не внесенным в избирательные списки. Специально оговаривалось, что члены бывшего царствующего дома не могут избирать и быть избранными.
дык всегда есть пораженные в правах группы населения, хоть щаз в любую страну ткнись
Слушайте, меня ломает по кругу ходить.
Итак, в Конституции СССР с поправками 1958 года статья об избирательном праве выглядит следующим образом:
цитата:
Выборы депутатов являются всеобщими: все граждане РСФСР, достигшие 18 лет, независимо от расовой и национальной принадлежности, пола, вероисповедания, образовательного ценза, оседлости, социального происхождения, имущественного положения и прошлой деятельности, имеют право участвовать в выборах депутатов и быть избранными, за исключением лиц, признанных в установленном законом порядке умалишенными.
Женщины пользуются правами наравне с мужчинами (ст. 141). Т.е. возрастной ценз понятен, лишение права голоса умалишенных - тоже, но заметьте, только тех, кто признан недееспособным в установленном законом порядке, т.е. с освидетельствованием и прочими процедурами. Все остальные - считаются дееспособными и в выборах участвуют, хоть бы они и состояли на учете в психдиспансере. Вот это я могу назвать всеобщими выборами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вот такую кабаллистическую систему установил т. Ленин. 
Нет - так будет. 
Конди - в президенты! Отличная тетка, на фоно бренчит правильно, ноги стройные, докторская степень. Вот интересно только, блины она печь умеет?.. Да фигня, научим: берем чугунную сковородку и прокаливаем ее с подсолнечным маслом... 
Главное, мужиков, как орешки щелкает . И каких мужиков... 
Да не, фигня это всё: она ему пикник описывает "вот тут на бугорочке грибочки, тут поставим ящик белой крепкой, ВВП дадим штопор, и весь бугорок покроем плюшем, небо покрасим полосками, солнце выключим, чтобы звездочки были лучше видны... Здорово?!" А ДУБ (Джордж Уильям Буш) очевидно в восторге от таких планов... 
) Вы откуда взяли? В смысле – из какого контекста? 
То, что Вы описали – ПРЯМАЯ демократия. Реально хорошо работала, пока все граждане ЛИЧНО знали своих политиков, и кто из них чего стоит. Т.е. в античных полисах, где ВСЕХ граждан было около 2-3 тысяч. 
Мой ответ по Вашей части был о другом.
- участник сейчас на форуме