*************************** Как всякий старый сталинист, был Чаушеску зол и туп. Хлестнул его свинцовый хлыст и превратил в холодный труп. Лев Лосев
С напряженным вниманием выслушал румынский парламент доклад президента Траяна Басеску о преступлениях социалистической эпохи. Правда, Владимир Тудор, лидер партии "Великая Румыния", освистал главу государства, назвавшего его "поэтом коммунистического режима", но это, как говорится, издержки производства. Да и смешно было бы ожидать радостного восприятия рассказа о сплошной череде зверств и убийств теми, кто являлся сексотами, а то и кадровыми сотрудниками "Секуритате", - а таковых среди депутатов немало.
Доклад для президента подготовил бывший румынский диссидент, а ныне американский политолог Владимир Тисманяну. На 600 страницах подробнорассказывается о кровавом пути коммунистической диктатуры - от захвата власти в 1945 году до последних дней правления четы Чаушеску. Общее число пострадавших исчисляется двумя миллионами, 500 тысяч человек погибли от террора и репрессий. Против режима выдвинуто 21 обвинение - от установления просоветского правительства до уничтожения целых социальных групп во имя классовой борьбы.
Доклад стал итогом многолетних усилий демократических общественных деятелей, боровшихся за право людей знать правду о себе и своем прошлом. Шесть лет назад был создан Национальный совет по изучению архивов спецслужб. Но только спустя три года в него начали передавать 2 миллиона дел "секуритате". Влиятельные фигуры, связанные с прежним режимом, всячески противились этому процессу, обвиняя его инициаторов в "охоте на ведьм". Их можно понять: например, Мона Муша, депутат парламента и бывший министр культуры, признала, что в 70-е сотрудничала с "секуритате". А экс-президент Ион Илиеску, архитектор заговора против Чаушеску, был назван в отчете комиссии Тисманяну "ближайшим помощником диктатора" и одним из преуспевавших бонз режима.
Что ж, румынам можно посочувствовать и позавидовать одновременно. Посочувствовать - потому что в стране после сорока пяти лет диктатуры нет семьи, в которой никто не был бы запачкан сотрудничеством с охранкой. Узнать, что близкий тебе человек был сексотом, или, наоборот, услышать такое о себе самом вряд ли приятно. Гражданский медийный союз, объединяющий румынских журналистов, уже обратился к своим членам с предложением признаться в сотрудничестве с ГБ, если оно имело место. Инициатива, может быть, и популистская, но показательная.
Позавидовать же россияне могут гражданской смелости и мужеству народа, и избранных ими властей, которые решились на честный разговор несмотря ни на что. Хуже правды только ее отсутствие.
Но у нас пока все наоборот. Согласно данным компании "Башкирова и партнеры", силовые структуры, в том числе и та же госбезопасность, пользуются гораздо большей поддержкой населения, чем Госдума или Совет Федерации. Самый высокий рейтинг у Министерства по чрезвычайным ситуациям - 78%, затем идут армия и ФСБ - по 60%, потом МВД с 45,8%. Между тем правительству в целом доверяют лишь 40,2% респондентов. Можно ли представить, чтоб при таких настроениях общества парламент озаботился созданием комиссии, подобной румынской? Чтобы во главе ее поставили, дав свободный доступ ко всем архивам, Владимира Буковского или "хотя бы" Сергея Ковалева? Такое предположение звучит как нонсенс.
А ведь начинали наши две страны со схожих условий. Причем румынские были даже хуже. Диктатура Чаушеску с его экстравагантными безумствами и всеохватным и агрессивным культом личности а-ля Ким Ир Сен - это вам не вялый брежневский маразм. А в конце 80-х СССР при Горбачеве вообще казался оплотом свободы и демократии и слова на фоне еще царствующего "кондукатора". По отсталости экономики и бедности населения (сам помню, как в сентябре 1989 года румынские детишки попрошайничали на железнодорожных станциях и советские туристы бросали им хлеб и консервы, которым те были чрезвычайно рады) ситуация в Румынии была хуже, чем в России. И к власти в Бухаресте в результате переворота пришли не демократы, а партчиновники второго эшелона во главе с Илиеску. Но тем не менее Румыния нашла в себе силы пойти по европейскому пути. И здесь возможное членство в Евросоюзе было тем компасом, который не давал сбиться с курса.
Увы, в России получилось иначе. Абстрактная идея демократии была слишком призрачной, чтобы служить путеводной звездой. В обществе возобладали цинизм и неверие, замешенные на психологии этапа раннего накопления капитала - "лови момент".
В результате нераскаявшиеся чекисты сегодня находятся у власти, отдавать ее не намерены, а рейтинг их высок до неприличия. Лишний раз подтвердилось, что история не предопределена и ход ее целиком в наших руках. Только вот в российском случае "наши" руки оказались "их" руками. С нашего молчаливого согласия.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1239
Отправлено: 29.12.06 14:42. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Малышу не пугаться - пока всего лишь в Румынии
А чего здесь "пугаться"? Самые обыкновенные дешевые завывания про "тсчатильна скрываямаю от сдавленный всхлип, сморкание в платочек, глубокий вдох, чувственное придыхание Народа Виликую и Ужастную Тайныю Правду". На самом деле умилительна трогательная уверенность, что стоит устроить...
цитата:
... честный разговор несмотря ни на что...
... - и молочные реки неспешно потекут среди кисельных берегов. Однако проблема-то, вопреки Вашей - простите - недалекой уверенности - не в "закрытости архивов спецслужб". Судите сами: в Национальный совет по изучению архивов спецслужб подано два миллиона дел. Допустим, что отныне и довеку все они будут пребывать в свободном доступе - и...? Их кто-то изучит? Позволю себе намекнуть, что, даже если изучать по десять дел в день (а дела, по моему личному опыту работы с архивами, очень разные попадаются - бывают и листов по девятьсот машинописных), то с двумя миллионами дел возможно будет ознакомиться за двести тысяч дней, или почти 548 лет (если трудиться без выходных и праздников). Как, доживете? А что мы имеем в сухом остатке? А именно то, чему...
цитата:
... всячески противились влиятельные фигуры, связанные с прежним режимом...
... - "охота на ведьм" в кристаллизованно чистом виде. Кстати, отрадно заметить, что на "шестистах страницах подробного рассказа о кровавом пути коммунистической диктатуры" как-то не нашлось места упоминаниям об имевшей место реальной борьбе спецслужб с антигосударственной деятельностью. Да оно и понятно - не для того бывший румынский диссидент доклад для президента готовил. То есть в настоящее время единственное "весомое, грубое, зримое" следствие "открытости архивов" - это возможность в любой момент раздуть громкий скандал насчет имевшего место в прошлом сотрудничества того или иного гражданина со спецслужбами. Вы, простите, именно этого добиваетесь? Вы вполне в этом уверены?
Завывания же Максима Артемьева...
цитата:
В результате нераскаявшиеся чекисты сегодня находятся у власти, отдавать ее не намерены, а рейтинг их высок до неприличия. Лишний раз подтвердилось, что история не предопределена и ход ее целиком в наших руках. Только вот в российском случае "наши" руки оказались "их" руками. С нашего молчаливого согласия.
... свидетельствуют только об одном - о глубоком ламерстве пишущего. В настоящее время проблема не в том, что архивы, дескать, закрыты и недоступны - напротив, архивы как раз в достаточной мере открыты и вполне доступны. Однако работать с документами - вчитываться в расплывчатые букаффки десятой копии, печатанной на разболтанной пишущей машинке через неоднократно юзанную копирку на пожелтевшей папиросной бумаге - очень мало кому охота. Я уже неоднократно приводил примеры - дела, прошедшие в ЦАМО через мои руки в этом году, в большинстве своем крайний раз перед этим выдавались на руки в пятидесятых-шестидесятых годах, а это - отчеты о боевых действиях, приказы и оперсводки, а не ведомость учета ношеных валенок Туркестанского военного округа. Другой пример - среди вполне себе открытых документов присутствуют упоминания откровенного раздолбайства должностных лиц, подвергшихся репрессиям в 1937-1938 годах или во время войны. Однако в открытой печати подобные упоминания достаточно редки - гораздо более модной тенденцией в наше время является "абличительство ужософф крававава рижыма" и прочий всякоразный "Штрафбат".
среди вполне себе открытых документов присутствуют упоминания откровенного раздолбайства должностных лиц, подвергшихся репрессиям в 1937-1938 годах или во время войны.
А не подскажите, где мож с ними ознакомится? Мне правд интересно бало бы прочитать эти документы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1242
Отправлено: 01.01.07 10:37. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
сочувствие "стукачам" Здесь обсуждать нечего - каждый имеет право сочувствовать кому угодно
Коллега, Вы, признаться, просто потрясаете меня степенью розовости Ваших очков. Речь идет не о "сочувствии стукачам", как Вам показалось от политической ангажированности, а о том, что в открытый доступ выплеснулось гигантсное - на два миллиона дел - количество "пикантных подробностей", причем в условиях, когда основной потребитель оной информации - так называемая "широкая общественность" - общей картины себе не представляет, мнение же тех, кто давно работает с оной информацией, авторитетом пользоваться не будет в силу клейма "Да он же гэбэшник! Да у него руки по локоть в крови! Да он щаз крававые приступления рижима(ТМ) отмазывать начнет!". В подобных условиях столь вожделенный Вами "открытый доступ к информации" приводит к единственному результату - к излитию через страницы СМИ океанов грязи и всякоразному сведению счетов.
VIR пишет:
цитата:
технические проблемы Здесь тоже нечего обсуждать. Пусть откроют архивы, а желающие в них поработать найдутся.
Да-да, знакомые песни - отродясь не ударивший, дабы попасть в архивы, пальцем о палец человек начинает велеречиво и многоглагольно рассуждать о том, что это, дескать, от закрытости, а вот откроют "фсё"(ТМ) - и в архивах не продохнуть от наплыва желающих будет... так вот, позвольте Вас разочаровать и попросить повнимательнее перечесть тот мой постинг, на который Вы отвечали: проблема состоит не в закрытости архивов, а в том, что со вполне себе открытыми давным-давно документами никто не желает работать. Охотников вскакивать ни свет ни заря и трястись на электричке в подмосковный Подольск в ЦАМО гораздо меньше, чем желающих позавывать на страницах печатных изданий про "крававый рижим"(ТМ).
VIR пишет:
цитата:
А вот в таком духе я разговаривать не хочу. С моей точки зрения это надругательство над памятью миллионов погибших, и пляска на их костях.
Да уж конечно! Съемки всякоразных "Штрафбатов" и прочих разных нетленок про "безымянные высоты", где особисты с садистской улыбочкой отправляют сдавленный всхлип на смерть беднюсеньких ни в чем не повинных штрафников, и только им в затылки из наганов не стреляют, чтоб в атаку бежали шибче - это, разумеется, не надругательство над памятью тысяч и тысяч офицеров особых отделов, погибших при исполнении своих служебных обязанностей. Криатиффы всякоразных Борисов Соколовых и прочих Бешановых(ТМ) про "мясникофф-командирофф" - это, конечно же, не надругательство над памятью офицеров, честно выполнивших свой долг. А вот упоминание того факта, что в штрафбатах хватало "переменного состава", оказавшегося там по заслугам - это, оказывается, "пляска на костях" и "надругательство над памятью". Память, как оказывается по-Вашему, подразделяется на две категории - вот эту не трогать! Ни-ни! "Священная корова"! а вот над этой глумись сколько влезет... Вы это имели в виду?
Согласен с Малышом, масса открытых и доступных дел в архивах разного уровня с которыми никто, кроме самих работниников архивов не работал и работать не будет. А VIR судя по изложенному имеет об архивах сугубо умозрительное представление.
Как-то в одном областном архиве мне довелось наблюдать "действия" одного посетителя собиравшего материалы по еврейским погромам периода ГВ для какой-то то ли конференции то ли конгресса. Когда работники архива сказали что отдельных дел или специализированной подборки нет, и предложили самому просмотреть наиболее подходящие на их взгляд дела или заказать (платная услуга) подборку соответствующих документов по его теме, дядя стал топать ногами, кричать что материалы скрывают, секретят, и что он будет жаловаться .... Ему натащили кучу дел, хотя по правилам заказанные дела выдают на следующий день, а он все сидел и бухтел. Достаточно хорошо зная структуру архива по периоду ГВ, я знал что ничего существенного по его теме (специфика региона) он не найдет. У меня на столе лежали дела по одному известному местному деятелю-краснознаменцу, которому в середине 20-х из-за местных партийных разборок были среди прочего предъвлены обвинения в антисемитизме и соответсвущие разборки в парткомисии, где в его защиту выступили евреи -сослуживцы по ГВ, разъяснив попутно состояние вопроса в регионе и подкрепив все документами. Я положил документы перед ним, он долго читал и сопел, а потом заявил что этого не может быть-потому что быть не может и опять запел песню про сокрытие документов. Для таких всегда все засекречено, а что не укладывается в их воззрения -того не может быть. Кстати как VIR отнесется к тому что будут обнародованы не только "кровавые злодения режима" но и факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника и неприглядные факты из личной жизни этих самых борцов за правду ?
Отправлено: 02.01.07 08:58. Заголовок: Вам надо как-то определиться
Вам надо как-то определиться
Либо архивы никому не интересны и копаться в них желающих нет. А если и найдутся считаные единицы, то информацию от них читающая публика будет получать в год по чайной ложке. Либо польются потоки, а то и океаны, грязи на честных информаторов КГБ, выполнявших свой патриотический долг. Нельзя же в одном и том же постинге делать взаимоисключающие утверждения. Или архивистам можно?
И потом, я не понимаю, почему вдруг выполнение патриотического долга даже сами информаторы считают теперь чем-то позорным и порочащим их честное имя?! И ни в коем случае не хотят чтобы их имена стали известны. Разве страна не обязана знать имена героев? Помнится в школе мы такого героя - Павлик Морозов, что ли? - проходили. Пора бы и избавиться от традиции чтить только мертвых героев.
Что касается "Штрафбата", то я его даже не смотрел, и ничего сказать не могу. Но один из моих родственников, прошедших через штрафбат в свое время, утверждает, что все примерно так и было, и никаких серьезных отступлений от правды, а тем более клеветнических измышлений, он в этом фильме не заметил.
Если кто-то считает что историческая правда искажена в каких-то книгах или фильмах, так почему бы не написать другие книги и не снять другие фильмы где всё будет тютелька-в-тютельку.
Кстати, клеветникам-то архивы не нужны. Они же и без них клевещат. Казалось бы наоборот, открытость архивов должна помочь установить истину и пресечь клевету. А Вы - такой ненавистник клеветы и клеветников - против открытия архивов. Можете там все-таки есть что скрывать, и клветники в чем-то тоже правы?
А почему Вы всё время искажаете слова? Вы думаете это придаёт какой-то вес вашей аргументации, или это природная шепелявость? Если последнее, то извиняюсь
Согласен с Малышом, масса открытых и доступных дел в архивах разного уровня с которыми никто, кроме самих работниников архивов не работал и работать не будет.
И по этой причине не надо открывать то что сейчас скрыто?
BP_TOR пишет:
цитата:
Кстати как VIR отнесется к тому что будут обнародованы не только "кровавые злодения режима" но и факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника и неприглядные факты из личной жизни этих самых борцов за правду ?
К первому - положительно. Только замечу, что Ваше и их определение "вероятного противника" могли сильно различаться.
Ко второму (факты их личной жизни) сугубо отрицательно. Такое разглашение карается по закону, если только человек не занимает выборной должности, как например Клинтон.
А если и найдутся считаные единицы, то информацию от них читающая публика будет получать в год по чайной ложке.
Пока не дадут комманду "Фас" - так и будет. Или полагаете, что VIR пишет:
цитата:
потоки, а то и океаны, грязи на честных информаторов КГБ,
изливаються совершенно бесплатно? VIR пишет:
цитата:
почему вдруг выполнение патриотического долга даже сами информаторы считают теперь чем-то позорным и порочащим их честное имя?!
Проводили исследование? Сам бывший информатор? VIR пишет:
цитата:
Помнится в школе мы такого героя - Павлик Морозов, что ли? - проходили.
Про Павлика не надо. На недого столько дерьма вылили, что за упоминание его имени в таком контескте надо в морду бить. VIR пишет:
цитата:
Но один из моих родственников, прошедших через штрафбат в свое время, утверждает, что все примерно так и было, и никаких серьезных отступлений от правды, а тем более клеветнических измышлений, он в этом фильме не заметил.
А двоюродная сестра приятеля моей золовки утверждает, что "Колобок" - полная х..ня. VIR пишет:
цитата:
не снять другие фильмы где всё будет тютелька-в-тютельку.
Потому, что художественный фильм - это не публикация на историческую тему. VIR пишет:
цитата:
Казалось бы наоборот, открытость архивов должна помочь установить истину и пресечь клевету.
А как содержание архивов будете доводить до сведенья обывателя? Передавать мысли на растоянии? VIR пишет:
цитата:
А почему Вы всё время искажаете слова? Вы думаете это придаёт какой-то вес вашей аргументации, или это природная шепелявость? Если последнее, то извиняюсь
Кстати как VIR отнесется к тому что будут обнародованы не только "кровавые злодения режима" но и факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника и неприглядные факты из личной жизни этих самых борцов за правду ?
К первому - положительно. Только замечу, что Ваше и их определение "вероятного противника" могли сильно различаться.
Ко второму (факты их личной жизни) сугубо отрицательно. Такое разглашение карается по закону, если только человек не занимает выборной должности, как например Клинтон.
весьма забавно получится, предположим рассекречивают какое-либо дело спецслужбы на на кого-либо из борцов против кровавого режим а там данные слежки о том что оный борец, предположим, ко всему прочему еще и зоофил. Отнесемся по Вашему к разглашению таких фактов сугубо отрицательно и сделаем изъятие этих листов из дела, напишем причину отсутствия листов в деле "Факты личной жизни" . Поверите ли Вы сами в первую очередь что в сокрытых листах будет именно это? Скорее всего Вы и Вам подобные будете полагать что вот там то и скрывают наикровавейшие злодения
1) Как вы лично считаете - те, кто те, кто в годы советской власти был секретным осведомителем КГБ - они могут этим гордиться? Или им следует стыдиться этого факта своей биографии?
2) Если бы при советской власти лично вы были таким осведомителем (советская власть закончилась, вы больше не тайный осведомитель) - вы бы говорили сейчас об этом с гордостью, или скрывали такой факт своей биографии?
На второй вопрос я ответил. Необходимость скрывать свою "профессию" объясняется не отсутствием / наличем гордости, а самим фактом подобной деятельности. Или предлагаете носить значок "Прихвостень КГБ" Диоген пишет:
цитата:
1) Как вы лично считаете - те, кто те, кто в годы советской власти был секретным осведомителем КГБ - они могут этим гордиться? Или им следует стыдиться этого факта своей биографии?
В целом это общественнополезная деятельность. А гордиться ею или нет - решает сам человек.
Можно гордиться, но лучше тайком... Спасибо за ответ.
Я чего-то не пойму. На Западе такое поведение (доносы полиции и в секретную службу) считают нормой и приветствуется. Почему такое же поведение людей в СССР Вы считаете позором (да и не только Вы)?
Почему такое же поведение людей в СССР Вы считаете позором (да и не только Вы)?
А почему вы пишете, что я считаю такое поведение позором? Я своего мнения никак пока что не озвучивал. Так что все, что вы написали - ваша выдумка. А я пока что пытаюсь получить ответ на этот вопрос от Препода, но не очень успешно.
Препод пишет:
цитата:
Мне не пришла в голову идея СООБЩАТЬ о факте сотрудничества с КГБ.
Да я тоже не требую от вас, чтобы вы в этом непременно признались. Я задаю вопрос в сослагательном наклонении: "если бы... вы бы..."
Препод пишет:
цитата:
Люди любят гордиться:
Препод, вы, лично вы - гордились бы причастностью к большому коллективу КГБ? Тем, что делаете что-то полезное? Ответьте, пожалуйста.
Отправлено: 03.01.07 08:13. Заголовок: К вопросу о зоофилии
К вопросу о зоофилии.
Я не знаю существуют ли такого рода подозрения в отношении кого-либо из диссидентов, но вот в отношении "Кембриджской пятерки" подозрения в гомосексуализме есть. И говорят, именно это и явилось основой для их вербовки советской разведкой.
Но в любом случае, такое (факты личной жизни) не может быть достоянием гласности. Хотя, конечно, надо посмотреть как этот вопрос толкуют российские законы. Очевидно также, что иногда, как например в случае кембриджских гоморазведчиков, скрытие подобных фактов, если они действительно имели место, искажает историческую реальность.
Что касается доверия власти, то многие российскому государству конечно не поверят. Такая уж у него наследственная и благоприобретенная репутация. Она "зарабатывалась" в течении 70 советских лет непрерывного вранья, и последние путинские годы её, на мой взгляд, не улучшали.
Такая уж у него наследственная и благоприобретенная репутация. Она "зарабатывалась" в течении 70 советских лет непрерывного вранья, и последние путинские годы её, на мой взгляд, не улучшали.
Что касается доверия власти, то многие российскому государству конечно не поверят. Такая уж у него наследственная и благоприобретенная репутация. Она "зарабатывалась" в течении 70 советских лет непрерывного вранья, и последние путинские годы её, на мой взгляд, не улучшали.
гхм, значится репутация такая как англичанам чегоньть соврать, как например с "Лузитанией", аль судорожоные поиски ОМП в Ираке, так то торжество демократии и ваще свобода слова, а любое действие любой российской власти - это непрерывное вранье? Примерчик такового 70-летнего непрерывного вранья не мешало бы привести
Кстати как VIR отнесется к тому что будут обнародованы не только "кровавые злодения режима" но и факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника и неприглядные факты из личной жизни этих самых борцов за правду ?
VIR пишет:
цитата:
К первому - положительно. Только замечу, что Ваше и их определение "вероятного противника" могли сильно различаться. Ко второму (факты их личной жизни) сугубо отрицательно. Такое разглашение карается по закону...
Но в любом случае, такое (факты личной жизни) не может быть достоянием гласности. Хотя, конечно, надо посмотреть как этот вопрос толкуют российские законы.
Зря Вы "повелись", VIR. Вас элементарно "разводят".
1. "Факты работы диссидентов на спецслужбы стран вероятного противника", если таковые имели место, автоматом (и без исключений!) становились элементами обвинения в судах над этими диссидентами. Так что ничего негативного, что уже не было обнародовано, в архивных делах диссидентов не будет в принципе.
2. Оклеветать диссидента, вылить на него ушат грязи - это ж была главная (и любимая) тактика наших спецслужб и в советское время, да и в нынешнее. За примером далеко ходить не надо - именно спецслужбисты "рассказали" общественности и про гомосексуальные наклонности Резуна, и про его "торговлю монетами"... А про то, что Литвиненко сам торговал полонием для производства грязной чеченской бомбы из уст комментаторов-чекистов, Вы разве не слышали? Это при том, что Скотланд-Ярд официально заявил, что Литвиненко приехал на встречу "чистым"... Соответственно, "неприглядные факты из личной жизни", неизвестные обществу, в архивах Вы тоже не найдёте...
Наоборот, сможете найти, как именно эти самые "неприглядные факты" фабриковались.
А что такое, по-вашему, диссидент? Словарь иностранных слов даёт следующее определение: диссидент — лицо, выступающее против существующего государственного (политического) строя или общепринятых норм какой-либо страны; инакомыслящий человек, не согласный с господствующей идеологией. По мне, так и Резун, и Литвиненко - типичные диссиденты.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1244
Отправлено: 03.01.07 15:49. Заголовок: Re:
SGN2 пишет:
цитата:
Документы армий и округов за первую половину 1941 года - не подскажете, где можно посмотреть?
Подскажу. Частью в ЦАМО, частью в РГВА. Например, по 5-й армии в ЦАМОвском фонде документы со второй половины 1940-го года, хотя "по логике" то, что до 1941-го - это-таки РГВА.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме