Глянул я эту ссылочку..... И почему все "критики" Исаева все сплошь рефлексирующие "интеллигенты"? Что упопомянутый г-н, что другие. Цепляются за стиль и строять из себя Клару (не Новикову). А когда же историю бум обсуждать?
Малышу Вы ведь прекрасно представляете объем архивных материалов. Есть "ходовые" дела ссылка на которые уже засвечена и которые чаще всего берут. Хорошо еще если название дела что-то отражает определенное, а приходилось сталкиваться с делами под названием типа "Коллекция. Документы с ...по" Если какой либо документ лежит там то на него выйти мммм... И дело не в чьем -то нежелании, объемы то велики-писать у нас всегда любили
Было бы желание - изменили бы процедуру. Вот придумайте секрет, касающийся войны, который спустя 60 лет надо было прятать не по политическим мотивам.
Я бы уточнил: . . . секрет, касающийся подготовки КА к отражению вероятной агрессии Германии, . . . далее по тексту. Малыш пишет:
цитата:
Ущербная логика: помимо "политических мотивов", наличествует простая банальная лень
Насчет лени полностью согласен, насчет ущербности - зря "наезжаете" на логические способности оппонента. Uliss ведь просил по сути привести довод в пользу нерассекречивания по политическим мотивам. Вполне возможно, что насчет лени Uliss имеет такое же мнение, как и Вы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1149
Отправлено: 05.12.06 10:00. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
И что мешает их рассекретить всей массой, написав одну бумажку.
В первую очередь то, что подписавший оную бумажку тем самым взвалит на собственные плечи персональную ответственность за последствия, в отличие от нынешней "коллективной безответственности" ("Запрос в организацию такую-то на подтверждение рассекречивания направлен, ответа не получено, повторный запрос направлен, ответа не получено -> нет подтверждения - нет и рассекречивания, все должностные лица полностью исполнили предписанные им обязанности").
VIR пишет:
цитата:
А документы Политбюро тоже до сих пор секретны?
Смотря какие. "Особая папка" преимущественно секретна. А повестки дня, например, изданы.
VIR пишет:
цитата:
Казалось бы, случай очень даже исключительный - исключительней трудно придумать - ни той страны, ни той партии нет уже в природе. Так чего скрывать?
А новое государство на пустом месте в чистом поле произросло? Все документы Генштаба Советской Армии по 1991-й год включительно можно рассекречивать, раз государства, коему принадлежала Советская Армия, более не существует?
VIR пишет:
цитата:
А документы НСДАП, Вермахта, и прочего были предьявлены любопытствующей публике? Или они до сих пор секретны?
А любопытствующая публика, простите, высказывала заинтересованность оные документы лицезреть? Микофильмированные копии лежат в США в NARA, оригиналы в Бундесархиве в Германии. Лежат себе и лежат, никому, кроме отдельных сумасбродных энтузиастов, неинтересны.
Процедура рассекречивания едина для всех документов. И для тех, что написаны вчера и действительно содержат секреты, и для тех, что полвека пылятся в архивах и никаких секретов не имеют. Так что изменять процедуру ( в сторону упрощения), значит ломать весь режим секретности. Что, мягко говоря, неразумно.
VIR
VIR пишет:
цитата:
И что мешает их рассекретить всей массой, написав одну бумажку.
Об этом я уже говорил - в том случае, если гриф секретности снимается с массы документов, кто-то все равно должен проверять, удовлетворяет ли данный конкретный документ условиям, по которым проводиться рассекречивание. Кстати, это не только у нас так. Вот в Англии существует предельный срок секретности, 50 лет, ЕМНИП. Тем не менее, некоторые документы времен ВМВ секретны до сих пор. То есть, кроме общеизвестного критерия - 50 лет, есть еще какие-то, по которым одни документы рассекречиваются, а другие нет.
VIR пишет:
цитата:
А документы Политбюро тоже до сих пор секретны секретны? И тоже из-за лени?
С документами Политбюро дело вообще швах. По существующему положению гриф секретности может снять только то лицо или учреждение, которое его поставило. Поскольку Политбюро уже не существует, снять гриф не может ни кто. Это шутка. А если серьезно, поскольку Политбюро у нас было высшей инстанцией, в его документах вполне могут содержаться сведения, являющиеся секретными до сих пор. Такой грубый, полу юмористический пример: предположим, двадцать лет назад мы внедрили агента в Пентагон, который там работает до сих пор. На каком-то заседании Политбюро отчитывался председатель КГБ и при этом привел сведения от этого агента, по которым его можно вычислить. Стало быть протоколы этого заседания и сейчас составляют государственную тайну.
VIR пишет:
цитата:
Казалось бы, случай очень даже исключительный - исключительней трудно придумать - ни той страны, ни той партии нет уже в природе. Так чего скрывать?
Собственно, в вашим вопросе содержится и ответ на него. Если "ни той страны, ни той партии нет уже в природе", так кто может быть заинтересован в сокрытии их страшных тайн? Ответ очевиден - никто. Стало быть ни в каких архивах никаких этих "страшных тайн" и нет. А секретными они остаются по тем причинам, которые вам тут уже изложили. В частности, из-за лени.
Кстати, участвующие в дискуссии забывают (или просто не в курсе), что существует такая вещь, как режим допуска к работе с секретными документами. А он, в частности, предполагает, что человек, не имеющий вообще никаких допусков, может знакомиться с документом любой степени секретности "в части касающейся". Один мой друг занимается историей собственной семьи. Понадобилось ему кое-что уточнить о своем деде-политработнике. Поехал в архив МО, прошел не хитрую процедуру (никаких допусков у него не спрашивали) и получил личное дело своего деда, на котором стоял жирный гриф "Совершенно секретно". Это я к тому, что имеется немало документов, остающихся секретными по формальному признаку (личное дело офицера секретно "по определению", с него вообще невозможно снять гриф), что не мешает заинтересованным лицам с ними знакомиться.
Вот в Англии существует предельный срок секретности, 50 лет, ЕМНИП. Тем не менее, некоторые документы времен ВМВ секретны до сих пор. То есть, кроме общеизвестного критерия - 50 лет, есть еще какие-то, по которым одни документы рассекречиваются, а другие нет.
Весьма разумный подход. Вот только откуда известно о существовании нерассекреченных документов? В.Веселов пишет:
цитата:
Это я к тому, что имеется немало документов, остающихся секретными по формальному признаку (личное дело офицера секретно "по определению", с него вообще невозможно снять гриф), что не мешает заинтересованным лицам с ними знакомиться.
А напечатать эти сведения они могут? В.Веселов пишет:
цитата:
Поскольку Политбюро уже не существует, снять гриф не может ни кто.
Интересно, кто же снял гриф с секретных приложений к пакту М-Р?
В первую очередь то, что подписавший оную бумажку тем самым взвалит на собственные плечи персональную ответственность за последствия, в отличие от нынешней "коллективной безответственности" ("Запрос в организацию такую-то на подтверждение рассекречивания направлен, ответа не получено, повторный запрос направлен, ответа не получено -> нет подтверждения - нет и рассекречивания, все должностные лица полностью исполнили предписанные им обязанности").
А я что говорил? Было бы желание (или как модно говорить - политическая воля). К примеру Штази приоткрыла список своих информаторов а КГБ этого дклать не стал. Не берусь судить какое решение правильное, но если к анализу подходить, следую Вашей логики, тоже можно сказать - а лениво ему (КГБ) было.
А я что говорил? Было бы желание (или как модно говорить - политическая воля). К примеру Штази приоткрыла список своих информаторов а КГБ этого дклать не стал. Не берусь судить какое решение правильное, но если к анализу подходить, следую Вашей логики, тоже можно сказать - а лениво ему (КГБ) было.
Можно сказать и так, что среди ПРОЧИХ причин, в том числе было лениво (а возможно и некому) копаться в нескольких тысячах личных дел информаторов, выбирая кого приоткрывать, а кого нет. Возможно не было желания выслужиться перед новой властью, как в бывшем ГДР. Короче, лениво было.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1150
Отправлено: 05.12.06 13:42. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Вот только откуда известно о существовании нерассекреченных документов?
Например, на любые запросы по "делу Гесса" дается официальный ответ о том, что материалы засекречены. Недавно режим секретности продлили ЕМНИП до 2020 года.
uliss пишет:
цитата:
А я что говорил?
А Вы про "политическую волю" разговоры разговаривали. Причем, насколько я могу судить, продолжаете болтовню.
uliss пишет:
цитата:
Было бы желание (или как модно говорить - политическая воля).
То есть, отправившись в ЦАМО, я "политическую волю" проявил? Смелая трактовка.
uliss пишет:
цитата:
К примеру Штази приоткрыла список своих информаторов а КГБ этого дклать не стал. Не берусь судить какое решение правильное
И правильно делаете, что не беретесь. Потому что ситуации и близко не стояли - Германия объединялась "под крылом" политического противника ГДР, то есть рассекречивание архивов Штази сродни рассекречиванию архивов фашистской Германии после победы над ней. А силовые ведомства СССР превращались в силовые ведомства РФ эволюционным путем, без "денацификации" и "запретов на профессии".
Весьма разумный подход. Вот только откуда известно о существовании нерассекреченных документов?
K.S.N. и Малыш вам уже ответили. От себя добавлю, ситуация там была очень интересная. В 1990 году исследователи получили доступ к материалам дела Гесса, за исключением одной папки, которая, как было заявлено, останется секретной до 2017 года. Очень быстро по косвенным данным было установлено, что должно находиться в этой папке. Наиболее интересными обещали быть опись вещей и документов, изъятых у Гесса, и письмо, которое он вез неизвестно от кого неизвестно кому. После смерти Гесса папку эту тоже рассекретили, но самых интересных документов в ней не оказалось. Они-то, и кое-какие еще бумаги продолжают оставаться секртетными.
uliss пишет:
цитата:
А напечатать эти сведения они могут?
Если в этих сведениях не содержится военной и государственной тайны, то да :) Я что хочу сказать, если какой-то историк, имеющий все необходимые допуски, найдет в архивах очень интересный документ с не снятым до сих пор весьма крутым грифом и опубликует его, это вовсе не значит, что его тут же укатают на много-много лет в лагеря. Чтобы заполучить срок нужно разгласить то, что действительно является тайной, а не то, на чем стоит какой-то гриф. Как-то у нас на лодке лейтенант потерял сов. секретное учебное пособие. Светил ему за это немалый срок. Однако пособие было достаточно старым, поэтому особый отдел, прежде чем раскручивать дело, запросил институт, разработавший это пособие, насколько секретны в данный момент содержащиеся в нем сведения. Оттуда пришел ответ, что никакой секретности уже нет. И лейтенант вместо десяти-пятнадцати лет лагерей получил предупреждение о НСС.
uliss пишет:
цитата:
Интересно, кто же снял гриф с секретных приложений к пакту М-Р?
Вообще-то я написал, что "снять гриф не может ни кто", это шутка. Что касается упомянутых приложений, так они и не были документами Политбюро. Это международный документ, который обе стороны условились держать в тайне. Что СССР и выполнял до самой своей кончины.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1151
Отправлено: 05.12.06 14:07. Заголовок: Re:
В.Веселов пишет:
цитата:
Чтобы заполучить срок нужно разгласить то, что действительно является тайной, а не то, на чем стоит какой-то гриф.
В качестве "преувеличенной до абсурда иллюстрации" Вашего тезиса. Вот смотрите, я набираю слова: = = = = = "Совершенно секретно" = = = = = Чисто формально я при этом допустил "разглашение" фрагмента любого совсекретного документа, на котором стоят оные слова. Но, как, надеюсь, понимают все собравшиеся, сами по себе два слова - "Совершенно секретно" - никакой секретной информации не несут, потому их обнародование - как у меня чуть выше - не будет разглашением никакой секретной информации.
Потому что ситуации и близко не стояли - Германия объединялась "под крылом" политического противника ГДР, то есть рассекречивание архивов Штази сродни рассекречиванию архивов фашистской Германии после победы над ней.
Причем далеко не все архивы было рассекречены как в фашисткой Германии так и в ГДР.
И что мешает их рассекретить всей массой, написав одну бумажку.
То же самое, что мешает рассекретить "одним махом" все документы госдепартаменту США, например. Надуюсь, вам известен тот скандал, что развязали нам американцы после выхода книги "Северные морские конвои"?
uliss Кстати, где-то прочитал, что и многие документы по ленд-лизу не подлежат оглашению, причем по инициативе США. Объясняется это тем, что расчет за ленд-лиз еще полностью не произведен.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1153
Отправлено: 05.12.06 17:05. Заголовок: Re:
Кстати, добавочка про режим секретности: когда господин Steven Zaloga писал свою "мурзилку" про Т-34, за отчетом Абердинского полигона об испытаниях Т-34 и КВ он обратился в СССР, так как в Штатах оный документ не был рассекречен. А вот в СССР - был. Соответственно, с советской копией Zaloga и работал. Ау, uliss - это какие ж страшные политические соображения препятствуют рассекречиванию в США отчета 1942-го ЕМНИП года об испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне?
uliss Кстати, где-то прочитал, что и многие документы по ленд-лизу не подлежат оглашению, причем по инициативе США. Объясняется это тем, что расчет за ленд-лиз еще полностью не произведен.
А почему госдеп США не дает разрешения рассекретить матриалы о деятельности АМТОРГа?
Малыш пишет:
цитата:
Кстати, добавочка про режим секретности: когда господин Steven Zaloga писал свою "мурзилку" про Т-34, за отчетом Абердинского полигона об испытаниях Т-34 и КВ он обратился в СССР, так как в Штатах оный документ не был рассекречен. А вот в СССР - был. Соответственно, с советской копией Zaloga и работал.
Не совсем так. Он работал, как сам говорил, не с копией документа, а с выписками, которые ему прислали Михаил Николаевич Свирин и Максим Викторович Коломиец. Копию он получил, но не полного отчета, а только его сокращенной версии. Полный отчет он очень толстый. Я физически в ЦГАНХ не мог снять с него копию - там больше 500 страниц.
После смерти Гесса папку эту тоже рассекретили, но самых интересных документов в ней не оказалось. Они-то, и кое-какие еще бумаги продолжают оставаться секртетными.
Чисто формально я при этом допустил "разглашение" фрагмента любого совсекретного документа, на котором стоят оные слова. Но, как, надеюсь, понимают все собравшиеся, сами по себе два слова - "Совершенно секретно" - никакой секретной информации не несут, потому их обнародование - как у меня чуть выше - не будет разглашением никакой секретной информации.
Трава уж больно крепка. Если я напишу слово ДЕЛО № - я уже разгласил...
Например, на любые запросы по "делу Гесса" дается официальный ответ о том, что материалы засекречены. Недавно режим секретности продлили ЕМНИП до 2020 года.
Кстати, добавочка про режим секретности: когда господин Steven Zaloga писал свою "мурзилку" про Т-34, за отчетом Абердинского полигона об испытаниях Т-34 и КВ он обратился в СССР, так как в Штатах оный документ не был рассекречен. А вот в СССР - был. Соответственно, с советской копией Zaloga и работал. Ау, uliss - это какие ж страшные политические соображения препятствуют рассекречиванию в США отчета 1942-го ЕМНИП года об испытаниях Т-34 на Абердинском полигоне?
Хотите ответную историю? По молодости в американском техническом журнале прочитал описание нашего советского изделия, которое незадлго до этого изучал по долгу службы и которое было закрыто действующим грифом. Малыш, я вовсе нигде не утверждал, что все грифы действуют только потому, что от народа хотят что-то сокрыть. Но что в архивах и особенно в спецхранах немало документов хранящих грязные тайны, я уверен. Но я не комплексую по этому поводу. Слегка переиначив выражение не помню кого: Может быть Сталин и был сукиным сыном. Но это наш сукин сын.
Никакие "товарищи из ВИА" там не работали. Зато много работали мои однополчане из отряда "судьба". Причем не по изучению боев и "гениальности" комсостава, а по установлению фамилий погибших. Этих же ребят же можно найти и среди материалдов 43-й и 49-й армий
Михаил, вы говорите про отряд Вадима Мартынова? А они до сих пор работают по 33-й армии?
Ну 91-й. Туплю под вечер- не понимаю, что Вы этим хотите сказать.
Политбюро было в 91-м или не было? С этого ведь начали? Причем это год издания. На печать тоже ушло какое-то время, но выходные данные типа "подписано в печать" на Милитере не приводятся. Плюс время на подготовку.
Сергей ст пишет:
цитата:
Факт опубликования документа не означает факт его рассекречивания.
Можно еще раз для тупых вроде меня? Значит, что тогда получается? Политбюро, скажем, принимает решение об опубликовании. Гриф при этом не снимается. Документ опубликован в открытой печати. Значит а) в архиве доступ к этому документу я без допуска получить все равно не могу; б) сослаться я могу только на издание, в котором документ опубликован и только в том виде, в котором он опубликован. Так?
Можно еще раз для тупых вроде меня? Значит, что тогда получается? Политбюро, скажем, принимает решение об опубликовании. Гриф при этом не снимается. Документ опубликован в открытой печати. Значит а) в архиве доступ к этому документу я без допуска получить все равно не могу; б) сослаться я могу только на издание, в котором документ опубликован и только в том виде, в котором он опубликован. Так?
Так. Кроме того, могут возникать и другие ситуации: а) документ существовал в нескольких экземплярах, один из них опубликован (хранился непонятно где или как), официально этот документ процедуру рассекречивания не проходил и Вам его никто не выдаст. б) документ прошел процедуру рассекречивания, был опубликован, затем, через некоторое время стал опять секретным (ситуация начала 90-х).
В первую очередь то, что подписавший оную бумажку тем самым взвалит на собственные плечи персональную ответственность за последствия, в отличие от нынешней "коллективной безответственности"
Из перестроечной публицистики: «Ответственность подписанта обратно пропорциональна квадрату числа лиц, подписавших документ».
Кстати, добавочка про режим секретности: когда господин Steven Zaloga писал свою "мурзилку" про Т-34, за отчетом Абердинского полигона об испытаниях Т-34 и КВ он обратился в СССР, так как в Штатах оный документ не был рассекречен. А вот в СССР - был. Соответственно, с советской копией Zaloga и работал.
Маленькое уточнение: отчета об испытаниях американского у нас тоже нет. См. подпись и источник информации от введенного Свириным в оборот документа.
Отправлено: 06.12.06 06:27. Заголовок: Тогда у меня два предложения
1) Рассекретить всё по Закону, чтобы была коллективная безответственность. Депутатам же по-барабану.
2) Опять же по закону ввести презумпцию НЕсекретности, т.е. обязать бюрократов обосновывать большим количеством бумажек необходимость ЗАсекречевания чего бы ни было. Таким образом, пусть бюрократическая лень работает на пользу любознательного общества.
Можно понять необходимость сохранения армейских секретов и возраста до 91-го - это все-таки та же Армия. Но как понять секретность документов Политбюро партии, которой уже давно нет? И преемника у неё вроде бы нет. Что за тайны мадридского двора в "Особой папке"?
Или того же НКВД сталинского посола. Документы НКВД все еще секретны?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме