Отправлено: 07.07.06 13:51. Заголовок: Предлагаю Исаеву...

...написать книгу о Сталине-военачальнике.

 Отправлено: 07.12.06 15:00. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Я, собственно, под политическими причинами имел ввиду "чистую политику". Т.е. что-то, бросающее тень на правящую тогда партию, каких-то конкретных лиц и т.д.

Если "Бросающее тень" - это уже "грязные тайны"! Но есть и другое: актуальные и сегодня документы, касающиеся переговоров, обсуждаемых на них вопросов, ход обсуждения, те уступки, на которые пошли обе стороны. Все то, что не озвучивается в итоговых открытых документах, но влияет на процесс. В конце концов просто документы, позволяющие оказывать политическое давление на другую сторону.

 Отправлено: 07.12.06 15:27. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

2) надо учиться воровать;

- не беспокойтесь. Это каждому(ну или почти каждому) дано от природы. Остальное мелкие детали и ньюансы. Вполне возможно, что Вы не можете вскрыть сейфовый замок, но это опять таки требует скорее врожденных навыков, которые естественно могут только развиться. Никогда не встречал людей специализирующихся на открытии замков у сейфов , чтоб они не посвящали все время изучению устройства этих замков. Это гены.
Но у Вас есть возможность взять например вещь оставленную без присмотра.
Т.е. эта способность заложена в человеке генетически. Она либо есть и развита в определенном направлении, ну или тогда если нет, то беда.

 Отправлено: 08.12.06 04:24. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Понимаете ли Вы, что предлагаете рассекретить документы 1991-го года из архивов разведслужб, причем не списки сексотов, как в ГДР, а документацию по текущей разведывательной деятельности? Признаюсь честно, не могу понять - то ли Вы - счастливый обладатель самых розовых в мире очков, то ли Вы откровенно издеваетесь.

Уместно вспомнить как рассекретили схему подслушивающих устройств в американском посольстве. Я согласен с Вами что такие действия есть предательство, но "друг Ельцин" перд этим не остановлился.

 Отправлено: 08.12.06 08:05. Заголовок: "Да какой там издеваюсь"

"Да какой там издеваюсь"

Законный запрет, как уже пару раз написано,
ограничен во времени.

 Отправлено: 08.12.06 08:10. Заголовок: Утверждалось

Утверждалось, не помню кем, рассекречивание долгий и нудный процесс,
поскольку чиновники ленивы и не хотят за те же деньги.

Отсюда естественное предложение - сделать таковым процесс
засекречивания

 Отправлено: 08.12.06 08:23. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Законный запрет, как уже пару раз написано, ограничен во времени.

И его можно продлить не менее законно.

 Отправлено: 08.12.06 10:16. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Законный запрет, как уже пару раз написано, ограничен во времени.

То есть Вы - миль пардон - таки располагаете самыми розовыми в мире очками. Пример про произвольное продление в демократической Британии режима секретности документов, относящихся к "делу Гесса", Вам уже привели. Добавлю: когда все в той же демократической Британии анонсировалась книга, посвященная участию МИ-6 в планах покушения на советское руководство в 1918 г., руководитель МИ-6 выступил с официальным предложением наложить столетний мораторий на опубликование секретных документов, посвященных деятельности зарубежных агентов МИ-6, или уничтожить эти документы. Так что там про "ограниченный законом во времени процесс секретности"?

 Отправлено: 08.12.06 10:37. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Уместно вспомнить как рассекретили схему подслушивающих устройств в американском посольстве.

В данном случае было не рассекречивание, а разглашение государственной тайны. Это несколько другое. Под рассекречиванием понимается прохождение процедуры, которого в данном случае не было.

 Отправлено: 08.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть Вы - миль пардон - таки располагаете самыми розовыми в мире очками.

Не, судя по постам в других темах, отрабатывает ЦРУ-шные баксы,
выведывая военные тайны

 Отправлено: 08.12.06 13:47. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

В данном случае было не рассекречивание, а разглашение государственной тайны.

Коль скоро это сделал Бакатин будучи главой МСБ (преемника КГБ СССР), т.е. высшим должностным лицом органа, призваного бороться с такими разглашениями и за это его не расстреляли и даже не судили, то вероятно какая-то процедура рассекречивания была соблюдена.
А вообще, чего копья ломать. Есть закон о гостайне, предельный срок засекречивания сведений 30 лет. В исключительных случаях по решению межведомственной комиссии этот срок может быть продлен. По смыслу закона получается, что по истечении 30 лет все сведения, в отношении которых не принято межведомственной комиссией специального решения, должны быть рассекречены автоматически. Есть такие решения межведомственной комиссии в отношении сведений относящихся к периоду ВОВ?

 Отправлено: 08.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Есть такие решения межведомственной комиссии в отношении сведений относящихся к периоду ВОВ?

А они что, разве сплошь засекречены? Господи, которую страницу трем, а все ни с места.

 Отправлено: 08.12.06 13:52. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Есть такие решения межведомственной комиссии в отношении сведений относящихся к периоду ВОВ?

решения межведомственной комиссии, насколько помню, не регулируют военные архивы.
Что касается государственных архивов, то да, такие решения есть.

 Отправлено: 08.12.06 13:55. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Коль скоро это сделал Бакатин будучи главой МСБ (преемника КГБ СССР), т.е. высшим должностным лицом органа, призваного бороться с такими разглашениями и за это его не расстреляли и даже не судили, то вероятно какая-то процедура рассекречивания была соблюдена.

вообще-то Бакатин - не высшее должностное лицо государства
А во вторых, что даже если процедура была соблюдена (в чем я сильно сомневаюсь), проведена она в нарушение всех мыслимых законов.

 Отправлено: 08.12.06 21:34. Заголовок: А Исаев утверждает

А Исаев утверждает, что дело Гесса открыто с 91-го года.
Как я понимаю, через 50 лет, как, видимо, положено по
английским законам.

Но как бы там ни было, правильно ли я понимаю, что вы
предлагаете во всем подражать англо-саксам? Если да,
то я бы порекомендовал подражать Штатам. Но у меня
есть серьезные сомнения что получится.

 Отправлено: 08.12.06 21:43. Заголовок: Это вы напрасно

Вряд ли ЦРУ может сманить меня деньгами. Вот сделать для
Homeland Security какой-нибудь R&D это нам только давай
А с црушников ваще ничего не получишь.

Я как то видел обьявление о найме на работу в ЦРУ. Так оклады
жалования какие-то смешные были. Если мне память не изменяет
до $50К/год не дотягивали.

Но это стандартная практика для американских "бюджетников" -
у них очень низкие зарплаты. Как я понимаю для того, чтобы не
раздражать американских налогоплательщиков. А то народ же
"вооружен и очень опасен".

 Отправлено: 08.12.06 22:56. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но это стандартная практика для американских "бюджетников" - у них очень низкие зарплаты.

Зато у них, у бюджетников, говорят, большие и гарантированные пенсии. Врут?

 Отправлено: 09.12.06 04:09. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Зато у них, у бюджетников, говорят, большие и гарантированные пенсии. Врут?

Врут, хоть и наполовину.

Пенсии гарантированы, лишь бы доработал до нее, но вот по величине они вполне сравнимы с пенсиями обычных среднеоплачиваемых граждан, а то и меньше.
Бюджетники выигрывают за счет получения различных льгот после выхода на пенсию - льготное строительство, практически бесплатная медицина, проезд и т. п.

 Отправлено: 09.12.06 04:14. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я как то видел обьявление о найме на работу в ЦРУ. Так оклады жалования какие-то смешные были. Если мне память не изменяет до $50К/год не дотягивали. Но это стандартная практика для американских "бюджетников" - у них очень низкие зарплаты. Как я понимаю для того, чтобы не раздражать американских налогоплательщиков. А то народ же "вооружен и очень опасен".

Ну всё, Лёшка Исаев спасён!!!
В тему внедрилась АМЕРИКА.
VIR не посчитайте за грубость, но ВАМ(лично)специально тему создали про АМЕРИКУ.

P.S. Bсё конечно зависит от штата и города, но мне кажется на 50000$ в год, во многих местах в штатах жить можно ОЧЕНЬ неплохо.

 Отправлено: 09.12.06 04:45. Заголовок: А при чем здесь я?

А при чем здесь я?

Это не я первый написал про Америку с ЦРУ. Я только ответил

 Отправлено: 09.12.06 04:51. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А при чем здесь я?

Ну тады ОЙ
т.е. accept my apology PLEASE!!!

 Отправлено: 09.12.06 09:52. Заголовок: Ладно уж, живите

Не такой уж я и кровожадный

 Отправлено: 09.12.06 11:46. Заголовок: Re:

b]Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

А во вторых, что даже если процедура была соблюдена (в чем я сильно сомневаюсь), проведена она в нарушение всех мыслимых законов.

А я как раз думаю, что наоборот, с формальной точки зрения необходимая процедура была соблюдена. Документы эти секретило КГБ, Бакатин, будучи главой КГБ мог гриф вполне официально снять. Другое дело, что как раз снятие грифа секретности с этих документов являлось разглашением государственной тайны. Так что тут, ИМХО, ситуация как раз обратная, Бакатин передал американцам формально не секретные бумаги, фактически содержавшие гос. тайну.

 Отправлено: 09.12.06 12:08. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

А я как раз думаю, что наоборот, с формальной точки зрения необходимая процедура была соблюдена. Документы эти секретило КГБ, Бакатин, будучи главой КГБ мог гриф вполне официально снять.

В то время решения принимались абсолютно не считаясь с процедурами. Это можно увидеть, на примере материалов ЦАМО. В начале 90-х решили, что раз истек срок, значит все, гриф снят. И начали выдавать. При этом никакого документа вообще не выпускали. И только после скандалов и наезда все вернулось на круги своя - рассекречивание через комиссию, согласно нормативных документов. Сомневаюсь я, что Бакатин заморачивался на формальности

 Отправлено: 09.12.06 23:50. Заголовок: Re:

Смотрите, как интересно развивается дискуссия в данной ветке.
Тишков открыл ее, предложив Исаеву написать книгу о Сталине. Тот 10.07.06 ответил:

цитата:

Из чего ее писать? Полного комплекта документов Ставки ВГК(не путать с подборкой "Терры") мне в обозримое время не видать как своих ушей. . . По той же причине я пока осторожно подбираюсь к теме Ржева. Просто по причине геммороя со выскребанием документов из ЦАМО в обход грифов "секретно", стоящих на ЖБД, отчетах и т.п. ходовых материалах

То есть однозначно человек сетует на проблемы с доступом даже к ходовым документам в ЦАМО. Не думаю, что А.И. тут неискренен.
На данный пост Исаева отреагировал VIR, спрашивая:

цитата:

А что там секретного? Есть хоть какие-то соображения, что может быть секретного в документах 60-65 летней давности?

С этого вопроса и развернулась обширная дисскуссия по поводу рассекречивания. Много чего было высказано, и вдруг Малыш пишет:

цитата:

Ну ладно, крававыя камуняки скрывали от Народа Великую Страшную Правду (ТМ) - а как насчет периода с 1991-го года по настоящее время? Кто нонеча на доки посмотреть не дает?

Похоже круг замкнулся. Малыш, спросите персонально Исаева кто именно нонеча на доки посмотреть не дает. Судя по всему "кровавыя камуняки" окопались таки в ЦАМО и держат там круговую оборону, создавая гемморойные проблемы любопытствующим исследователям.
Всего наилучшего
Анатолий

 Отправлено: 10.12.06 04:49. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А они что, разве сплошь засекречены? Господи, которую страницу трем, а все ни с места.

Я разве говорю, что сплошь? Но и Вы сами и Малыш приводили примеры, того что иные фонды засекречены и по сю пору.

 Отправлено: 10.12.06 10:35. Заголовок: Re:

Юрист пишет:

цитата:

Я разве говорю, что сплошь? Но и Вы сами и Малыш приводили примеры, того что иные фонды засекречены и по сю пору.

Вы спрашивали про что? Есть ли такие решения? Подозреваю, что в отношении ведомственных архивов действует ведомственная комиссия. И я думаю, что штамп "рассекречено" - он не от балды ставился. Т.е. процесс идет.

 Отправлено: 10.12.06 10:50. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Т.е. процесс идет.

Это радует.

 Отправлено: 10.12.06 11:17. Заголовок: Re:

Сергей ст

Сергей ст пишет:

цитата:

Сомневаюсь я, что Бакатин заморачивался на формальности

Бакатин наверняка не заморачивался. Но вы же не думаете, что он сам снял папку с полки, взял ее под мышку и отправился в американское посольство. Документы ему готовил какой-то клерк, и этот клерк должен был провести всю необходимую процедуру, исключительно в заботах о собственной безопасности. А вдруг завтра власть опять переменится, и с него строго спросят за утечку :)

 Отправлено: 10.12.06 11:49. Заголовок: Re:

В.Веселов пишет:

цитата:

Бакатин наверняка не заморачивался. Но вы же не думаете, что он сам снял папку с полки, взял ее под мышку и отправился в американское посольство. Документы ему готовил какой-то клерк, и этот клерк должен был провести всю необходимую процедуру, исключительно в заботах о собственной безопасности. А вдруг завтра власть опять переменится, и с него строго спросят за утечку :)

Скорее было принято политическое решение. Бакатин в политику полез, сука. А клерк исполнитель. Бакатин имел право на получение любой информации из архива, и распоряжатся ею. Все другие исполнители.

 Отправлено: 11.12.06 01:57. Заголовок: Конечно, это сделал не Бакатин

Конечно, это сделал не Бакатин. Все было решено на
самом высоком уровне

 Отправлено: 11.12.06 10:17. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но как бы там ни было, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете во всем подражать англо-саксам?

Нет, Вы понимаете неправильно. А я на примерах из вполне приверженной традиционным демокартическим ценностям Великобритании показываю Вам, что "неочевидное" засекречивание или рассекречивание фондов не является характерной чертой какой-либо формы общественного устройства.

VIR пишет:

цитата:

Если да, то я бы порекомендовал подражать Штатам.

Тем самым Штатам, где отчет по испытанию Т-34 в 1942-м году до сих пор секретен? Может быть, попробуете подобрать какой-нибудь другой пример?

 Отправлено: 11.12.06 10:19. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Малыш, спросите персонально Исаева кто именно нонеча на доки посмотреть не дает. Судя по всему "кровавыя камуняки" окопались таки в ЦАМО и держат там круговую оборону, создавая гемморойные проблемы любопытствующим исследователям.

А можно я посоветую лично Вам сначала ознакомиться с предметом дискуссии, а потом высказывать мнения? Документов Ставки ВГК в ЦАМО нет. Можно добыть и документы по Ржеву, но очень хлопотно - один и тот же отчет запросто может оказаться секретным во фронтовом или армейском фонде и несекретным в фонде своей дивизии/бригады.

 Отправлено: 11.12.06 10:30. Заголовок: Re:

AZ пишет:

цитата:

Малыш, спросите персонально Исаева кто именно нонеча на доки посмотреть не дает

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Да, на данный момент есть группы документов, недоступных абстрактному «исследователю с улицы» вследствие грифа «секретно». Но с точки зрения выяснения подробностей боевых действий это означает лишь увеличение человеко-часов на исследование конкретного сражения. Т.к. всегда можно нырнуть в фонды дивизий, полков, бригад и восстановить картину событий по их документам. Нежно любимые некрофильским крылом историков циферки потерь таким образом извлекаются в случае того же Ржева без проблем - формы №8 и №3 осенью 1942 г. заполняли исправно. Закрытость «верхних» документов помешает понять, какое решение принималось на каком уровне т.е. был тот или иной ход требованием Ставки или же креативом командования фронта или армии.

Если по-простому: у меня нет технической возможности тратить человеко-часы на сплошное перемалывание документов дивизий/полков/бригад. Базироваться на отчетах армейского уровня и фронтовые сборные данные проще.

А вообще обличители - ленивые бакланы. Если есть желание очернить и обличить, то надергать докУментов соответствующего содержания можно без особых усилий. Главное знать где брать.

 Отправлено: 11.12.06 11:05. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Документов Ставки ВГК в ЦАМО нет.

Гм, а фонд 48а это тогда где?

 Отправлено: 11.12.06 14:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Документов Ставки ВГК в ЦАМО нет.

Есть. И именно в Подольске.
chem пишет:

цитата:

Гм, а фонд 48а это тогда где?

Малыш хотел сказать в Подольске нет. А 48а - это Москва, 9-й отдел ЦАМО (бывший архив ГШ).

 Отправлено: 12.12.06 07:13. Заголовок: Так пример с "делом Гесса" уже усох?

Так пример с "делом Гесса" уже усох?

Если во всём остальном "подражать" Штатам, то я смирюсь с засекречиванием инфо по Т-34.
Давайте ваще засекретим всё, что они секретят.

Дед Миша будет, возможно, возражать насчет танка. Но я почему-то уверен, что он-то всё уже скопировал.

 Отправлено: 12.12.06 07:22. Заголовок: А вот это не оскорбление погибших?

А вот это не оскорбление погибших?

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Нежно любимые некрофильским крылом историков циферки потерь

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Закрытость «верхних» документов помешает понять, какое решение принималось на каком уровне т.е. был тот или иной ход требованием Ставки или же креативом командования фронта или армии

Вот это, я подозреваю, и есть одна из самых веских причин для того чтобы
до сих пор секретить. Кто-то "в верхах" очень не хочет, чтобы страна узнала
"своих героев".

Даже клевету на "героев" (всякие, возможно, фантазии) легко сносят. А почему
не дать возможность выяснить как оно было на самом деле?

 Отправлено: 12.12.06 08:58. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А вот это не оскорбление погибших?

Ничуть. Это оскорбление исторегов, которые неспособны анализировать что было сделано теми людьми, которые погибли.

цитата:

Вот это, я подозреваю, и есть одна из самых веских причин для того чтобы до сих пор секретить. Кто-то "в верхах" очень не хочет, чтобы страна узнала "своих героев".

Т.е. наличие баранов и тупиц в тактическом звене(извлекаемых из материалов уровня дивизия и ниже), становившихся виновниками гибели людей, а часто и своей собственной не является страшной тайной? Какая, собственно разница, погибли 100 человек от неверного решения командарма скопом или от разгильдяйства десяти ротных россыпью?

цитата:

Даже клевету на "героев" (всякие, возможно, фантазии) легко сносят. А почему не дать возможность выяснить как оно было на самом деле?

Ерунда. Как показывает пример Бешанова, банановыми шкурками можно кидаться и вовсе не имея архивных материалов. Пропагандист может перерабатывать на свои креативы любой мусор.

 Отправлено: 12.12.06 10:05. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Так пример с "делом Гесса" уже усох?

Почему же? Живее всех живых. Вам в этой ветке уже подробно расписаны все "вкусности" из дела Гесса, которые остаются засекреченными, невзирая на истечение установленного законом срока.

 Отправлено: 12.12.06 10:17. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Вот это, я подозреваю, и есть одна из самых веских причин для того чтобы до сих пор секретить. Кто-то "в верхах" очень не хочет, чтобы страна узнала "своих героев".

VIR ненадо, ну просто ненадо искать тупиц и мясников в командовании РККА(звено армия фронт) которые СПЕЦИАЛЬНО закидывали врага горами трупов и неумели читать карты,непонимали как надо воевать и.т.д. НЕНАДО!!!
Я далек от мыслей, что там были все гении и.т.д., но и ТУПИЦАМИ ОНИ НЕБЫЛИ, и на тот момент они были нормально подготовленны, и военная наука развивалась и.т.д.
А вот тактичесое звено было по сравнению с немцами намного слабее подготовленно. Пускай мы предположим, что теоретически(на начальный период войны) командиры тактического "уровня" были на уровне.Но главное для них остаётся опыт командования подразделениями и соединениями во время боевых действий. А вот этот вопрос немцы имели возможность "отработать" перед самым началом вторжения.А после ужаса 41 командиров почти неосталось и пришлось ВАНЬКЕ ВЗВОДНОМУ брать всё в свои руки, и естественно не всё сразу получилось.А говорить об этом открыто сейчас и расcказывать как совершались ошибки и чего они стоили, гражданскому населению незачем.А военные это всё изучают и изучали на разных уровнях.


P.S. И в безгранично любимой вами Америке не всегда говорят правду.
Если вы любите историю то я предпологаю ,что вы смотрите военный канал который они транслируют И ЗНАЕЕТЕ, ЧТО ИНОГДА ОНИ НЕДОГОВАРИВАЮТ.