Да, особенно учитывая нормы довольствия в Ленинграде. Для того и возили, чтобы население поддержать. Как же это, по 125 гр. хлеба на иждивенческое рыло, да без колбасы! Того же и вам желаю, хотя бы в течение недели, может, потом юмора меньше будет.
Копченая колбаса входит в паек подводников. Поскольку ПЛ тогда стояли в Ленинграде, ее туда и возили. Только не нужно возмущаться подводниками, которые обжирались колбасой в то время, когда в Ленинграде умирали дети. Они не виноваты, что начальство пыталось снабжать их по установленным нормам. Как не виноваты и летчики, получавшие в блокадном Ленинграде шоколад.
В рационе, который приведен по ссылке, мне остались непонятными две вещи: - что такое "Таблетки мясо-картофельные" - "2. Мясокартофельные таблетки, при их отсутствии, заменяются мозговыми консервами по расчету 20 грамм мозговых консервов за 30 грамм мясокартофельных таблеток". мозговые консервы - это пуркуа?
Последующего постинга Исаева - вот этого - "ниасилили"?
Ну почему же не осилил? Там как раз Исаев и объясняет, откуда происходит проблема (она же "гемморой"): базироваться на отчетах армейского уровня и фронтовых данных исследователям проще, но надо "обходить" гриф секретности. Тратить же время на "перемалывание документов дивизий/полков/бригад" (несекретных) у него нет возможности. Насчет "обхода" привожу кусочек из его более раннего поста:
цитата:
. . по причине геммороя со выскребанием документов из ЦАМО в обход грифов "секретно", стоящих на ЖБД, отчетах и т.п. ходовых материалах
Ключевые слова здесь (как Вы их не заметили?!) геморой, выскребание, в обход, ходовые. Они то и приводят меня к выводу, что доступ к ходовым архивным материалам оставляет желать лучшего. Малыш пишет:
цитата:
На этот вопрос был дан совершенно точный исчерпывающий ответ - эти документы не рассекречены потому, что не прошли соответствующей процедуры
Знамо дело не прошли процедуры. Только ответ этот не по существу вопроса: VIR спрашивает о наличии/отсутствии (ЧТО?) в содержимом документов некоей информации, которая на сегодня предположительно может составлять реальную военную тайну. Если тайна есть, значит секретность документа объективно оправдана и необходима. В этом случае ожидаемый ответ (не обязательно от Вас лично, никто же не настаивает) мог бы звучать скажем так: Да, в таких доках имеются некие расчеты. Формулы из них и сегодня применяются ГШ РФ, и потому разглашению не подлежат. Или как написал Сергей ст: Шифры. Но если ответ будет, что сегодня никаких тайн в таких доках уже нет и быть не может (уже нет причин скрывать содержимое), то тут правомочны доводы про лень, отсутствие "спроса" и т.п. А то получается на вопрос о наличии в пироге начинки следует ответ, что пирог не прошел процедуру выпечки.
"Некоторые участники" высказывали другое мнение - даже с рассекреченными документами мало кто хочет работать.
А кавычки то зачем? Тут много мнений высказывается, и я сослался лишь на одно из них. Я имел в виду В.Веселова, который писал 4.12 " . . большинство документов тех времен остаются секретными именно потому, что они никому и нафиг не нужны." И чуть дальше " . . те, что интереса не представляют, так и остаются секретными, позволяя нагнетать истерию о "закрытости архивов" и "тайнах, скрываемых от народа". С чем спорим?
Спасибо за Ваши ответы. Тем не менее, хочу перефразировать свой последний вопрос в моем посте от 12.12. Ваш ответ на него был:
цитата:
Секретными могут быть документы стратегического планирования, мобилизации и т.п.
А хочется услышать мнение: - ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в содержимом этих самых документов стратегического планирования, мобилизации и т.п. 60-65 летней давности? Вы можете и не знать наверняка, но чисто предположительно? Заранее спасибо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1199
Отправлено: 15.12.06 10:07. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Ключевые слова здесь (как Вы их не заметили?!) геморой, выскребание, в обход, ходовые. Они то и приводят меня к выводу, что доступ к ходовым архивным материалам оставляет желать лучшего.
А может быть, посчитаем цыплят по осени? Желаемый исследователем объем информации был собран. Да, хотелось бы, чтобы это было проще - но и ныне существующий порядок не создает, в большинстве случаев, непреодолимых препятствий.
AZ пишет:
цитата:
Знамо дело не прошли процедуры. Только ответ этот не по существу вопроса
Это ответ именно по существу вопроса - другое дело, что Вы этого существа предпочли в очередной раз не заметить. Тогда разберем самым что ни на есть подробным образом. На момент составления эти документы содержали секретную информацию (да/нет)? Присвоение им на тот момент грифа секретности обоснованно (да/нет)? Вот Вам ответ на то, почему документы оказались секретными. Следующий аспект: документы, коим был присвоен гриф, не прошли процедуру рассекречивания и потому продолжают оставаться на секретном хранении. Ну так и что же осталось непонятного?
AZ пишет:
цитата:
VIR спрашивает о наличии/отсутствии (ЧТО?) в содержимом документов некоей информации, которая на сегодня предположительно может составлять реальную военную тайну.
Например, документация по остающимся на вооружении армии образцам боевой техники - к примеру, Т-54 "вырос" из модернизации Т-44, начатой ЕМНИП еще в военное время.
А хочется услышать мнение: - ЧТО в настоящее время может действительно составлять военную тайну в содержимом этих самых документов стратегического планирования, мобилизации и т.п. 60-65 летней давности? Вы можете и не знать наверняка, но чисто предположительно? Заранее спасибо.
Стратегическое планирование кроме всего прочего означает создание стратегических запасов. Большая часть этих запасов и сейчас храниться там, где хранились 60 лет назад. Порядок из пополнения, обновления и расходования за это время мало изменился. Планы мобилизации промышленности 60-ти летней давности тоже могут оставаться актуальными до сих пор. Если какая-то текстильная фабрика тогда вместо веселых ситчиков должна была перейти на выпуск хаки, так и сейчас она может иметь такие же планы. Наконец сама мобилизация, т.е. призыв, обмундирование и обучение л/с в наше время проводится тем и же методами, что и 60 лет назад. Если тогда какая-то дивизия должна была получать пополнение из определенного города или района, так и сейчас ничего не изменилось. Вот очень короткий перечень тех секретов, которые могут скрываться в документах 60-65 летней давности.
Теперь по поводу моего высказывания "большинство документов тех времен остаются секретными именно потому, что они никому и нафиг не нужны". У нас в стране имеется немало исследователей, которые имеют все необходимые допуски для работы в секретных архивах. Предположим один из таких исследователей обнаружит жутко секретную папку с надписью "Тайный план завоевания всего мира". Естественно (славы первооткрывателя хочется всем) он предпримет все возможные шаги чтобы эту папку рассекретить и опубликовать. Ну а если на его пути встанут какие-то темные силы (типа, "недобитые партократы"), вполне может опубликовать сведения из этой папки и так - наша нынешняя "демократическая общественность" не даст в обиду "борца с темным прошлым". Это, конечно, юмор, но суть в том, что если в секретных архивах были бы какие-то достаточно интересные документы, эти документы давно были бы рассекречены. Или, по крайней мере, в открытую печать просочились бы сведения о наличии таких документов. Но дело как раз в том, что эти наши "секретные исследователи" ничего сенсационного, даже просто очень интересного в архивах не находят. Поэтому у них и не возникает нужды инициировать процедуру рассекречивания. Или публиковать формально секретные документы на свой страх и риск. Вот и получается, что львиная доля документов остается секретной потому, что никому они не нужны.
Кстати, выскажу свое предположение, по поводу секретности отчетов об испытании наши танков в США. Отчет об испытаниях ведь кроме результатов испытания содержит в себе и методику этих испытаний. Если эта методика не изменилась, или мало изменилась, вполне логично держать ее в секрете. Знающему человеку она может многое рассказать о направлении в котором в данной стране движется техническая мысль в том же танковом деле.
Стратегическое планирование кроме всего прочего означает создание стратегических запасов. Большая часть этих запасов и сейчас храниться там, где хранились 60 лет назад. Порядок из пополнения, обновления и расходования за это время мало изменился.
Ошибаетесь - стратегические запасы в большинстве стали основой состояний различных олигархов и на несколько лет основой экономики лимитрофов.
Планы мобилизации промышленности 60-ти летней давности тоже могут оставаться актуальными до сих пор. Если какая-то текстильная фабрика тогда вместо веселых ситчиков должна была перейти на выпуск хаки, так и сейчас она может иметь такие же планы. Наконец сама мобилизация, т.е. призыв, обмундирование и обучение л/с в наше время проводится тем и же методами, что и 60 лет назад. Если тогда какая-то дивизия должна была получать пополнение из определенного города или района, так и сейчас ничего не изменилось. Вот очень короткий перечень тех секретов, которые могут скрываться в документах 60-65 летней давности.
Планы мобилизации меняются ПОСТОЯННО. Почти в каждой в/ч есть человек который этим занимется постояно. Никаких секретов(тем более неизвестных нашим"ДРУЗЬЯМ")В ЭТИХ ПЛАНАХ 60и летней давности НЕТ.
Планы развёртывания частей КАК И ВРЕМЯ ИХ РАЗВЁРТЫВАНИЯ давно поменялись. Поменялась структура ВС. и.т.д. Части другие ,стоят в других местах,пополняются по другому,и.т.д Даже такие войска как ВДВ не должны теперь быть в раёне сосредоточения за несколько часов. У нас на дворе 21 век. Планы боевой подготовки секретятся только на 6 месяцев.
За 60лет вся система поменялась. Я больше чем уверен что в тех документх нет ничего ,что может повредить безопасности нашей Родины на данный момент. Просто это никому ненадо!!!(кроме форумчан)
Отправлено: 15.12.06 20:10. Заголовок: Вооружение - точно не секрет
Вооружение - точно не секрет
Всё вооружение Советской Армии, что было использовано в каких-то войнах (Корея, Вьетнам, Ближний Восток, Афганистан, и т.д), или продавалось за рубеж, неважно кому, уже давно имееется у супостата. Американцы, и ваще все любопытствующие, либо получили образцы вооружения с поля боя либо купили их, скажем, у бывших стран народной демократии.
Стратегическое планирование кроме всего прочего означает создание стратегических запасов. Большая часть этих запасов и сейчас храниться там, где хранились 60 лет назад. Порядок из пополнения, обновления и расходования за это время мало изменился. Планы мобилизации промышленности 60-ти летней давности тоже могут оставаться актуальными до сих пор. Если какая-то текстильная фабрика тогда вместо веселых ситчиков должна была перейти на выпуск хаки, так и сейчас она может иметь такие же планы. Наконец сама мобилизация, т.е. призыв, обмундирование и обучение л/с в наше время проводится тем и же методами, что и 60 лет назад. Если тогда какая-то дивизия должна была получать пополнение из определенного города или района, так и сейчас ничего не изменилось. Вот очень короткий перечень тех секретов, которые могут скрываться в документах 60-65 летней давности.
Если всё это и остаётся загадкой для американцев, то только по территории нынешней РФ, и только то, что как-то существенно зависит от территории. Все что не зависит от территории, например, методы обучения л/с, секретом (для супостатов) уже не является последние, как минимум 15 лет.
"-Нет ли у вас ситчика повеселей? - Да берите что хотите. У нас здесь всё обхохочешся"
В.Веселов пишет:
цитата:
Вот и получается, что львиная доля документов остается секретной потому, что никому они не нужны.
Не кажется ли Вам, что второе ваше утверждение противоречит первому?
Вот Вам ответ на то, почему документы оказались секретными
Никто и не интересовался ПОЧЕМУ! На момент составления эти документы бесспорно содержали секретную информацию, и присвоение им грифа было обоснованно. Спрашивалось Ваше мнение насчет того, ЧТО в документах фронтового или армейского уровня 60-65 летней давности может предположительно составлять реальную военную тайну в настоящее время? Вы в конце-концов предположили про военную технику типа Т-54. Спасибо, версия принимается. Малыш пишет:
цитата:
существующий порядок не создает, в большинстве случаев, непреодолимых препятствий
Согласен. Только вот человеко-часов жалко, да жизнь коротка. А хотелось бы просто зайти в библиотеку и . . . Мечты, мечты.
Отправлено: 16.12.06 01:10. Заголовок: Напоминает советский анекдот
- Скажите, имею ли я право ... - Имеет, имеете - Но я же еще не спросил какое право. Так имею ли я право... - Имеете, имеете... - Ну хорошо, я по другому спрошу. Скажите, могу ли я ... - Не можете!
Я кстати во многом согласен с Вами, да и Малышом, относительно того, что рассекречивание военных материалов 30-40 годов идет медленно по совершенно земным причинам, то бишь лень, формализьм, отсутствие интереса и т.д. А уж говорить о том, чтобы уже рассекреченные доки сделать доступными для публики вообще не приходиться. Может быть такая задача даже и не ставиться в обозримом будущем. Не буду с Вами спорить и по стратегическому и мобилизационному планированию. Я наверное зря в вопросе к Исаеву применил его же слова. Изначально вопрос ставился VIRом относительно упомянутых Исаевым "ЖБД, отчетов и т.п. ходовых материалов", то есть документов времен ВОВ да еще и относящихся к Ржеву. Меня лично интересуют материалы по ЗапОВО 39-41 годов (до 22.6), а более всего план прикрытия округа, действовавший на момент начала военных действий. С картами, расчетами и прочими приложениями. У Вас случайно нет? Или ссылку?
VIR Вы прекрасно понимаете о чём я говорю, и зря утрируете.Честно говоря хочется ответить вам словами автора книг ,которого мы обсуждаем.Но пока я воздержусь и попробую ещё раз. 60 лет назад была необходимость секретить эти документы, и их секретили. Сеичас кроме маленькой групки людей это документы никому ненужны , или никто нехочет брать на себя какую лубо ответственность или делать эту трудоёмкую работу,которая мало кому нужна и.т.д.
СЕКРЕТНОГО -именно СЕКРЕТНОГО что может навредить нашей стране сегодня в плане ее безопасности В ЭТИХ ДОКУМЕНТАХ НЕТ. Это кнечно ИМХО.
Но есть большое НО!!!!!!
Со словами - " Любовь к правде должна быть сильнее любви к Родине"(с) СОГЛАСИТСЯ СЕГОДНЯ НЕ СОВСЕМ КАЖДЫЙ ГРАЖДАНИН РОССИИ.
Рассекречивание многих документов МОЖЕТ выставить не в самом лучшем свете политическое и военное руководство страны различных уровней,может показать много того, что будет неправильно понято и перевёрнуто с ног на голову РЕТИВЫМИ ИСТОРИКАМИ ПРАВДОЛЮБАМИ,и в конечном итоге отрецательно повлияет на "имидж"России и никак не повысит патриотичность молодёжи. Вы этого добиваетесь?
Кому надо тот доберётся до информации. Я так понимаю это не так сложно,если захотеть.
Но дело как раз в том, что эти наши "секретные исследователи" ничего сенсационного, даже просто очень интересного в архивах не находят.
Например мартовский план развертывания в открытой печати известен в двух весьма скромных вариантах извлечений. Неужто таки никому не интересно его прочитать полностью?
Приведу пример рассекречивания древнего документа. Пара каких-та историков нашла и опубликовала отчет о проведении русско-китайской границы за 16хх год. В котором рассказывалось, как наши чиновники спаивали китайских и те в состоянии белой горячки демаркировали границу. В результате в этом уже веке границу поправили не в нашу пользу. А сослаться при переговорах на историческую справедливость и др. моральные принципы уже было нельзя.
Например мартовский план развертывания в открытой печати известен в двух весьма скромных вариантах извлечений. Неужто таки никому не интересно его прочитать полностью?
Один - это малиновка, а второй? Почему вариант в малиновке "скромный"?
А , извиняюсь, какие документы Вы бы лично засекретили? Т.е. что бы хотели скрыть?
Вопросы, касающиеся морального облика среднестатистического защитника Отечества. Стрельбу по оружейницам, катание в пьяном виде на Студебеккере со смертельным исходом, представления к наградам за липовые подвиги итп. У этих людей есть родственники.
VIR пишет:
цитата:
Это принцип засекречивания такой? Секретить всё, что никому не интересно!
Не рассекречивать то, что мало кому интересно?
Света пишет:
цитата:
Да, особенно учитывая нормы довольствия в Ленинграде. Для того и возили, чтобы население поддержать. Как же это, по 125 гр. хлеба на иждивенческое рыло, да без колбасы! Того же и вам желаю, хотя бы в течение недели, может, потом юмора меньше будет.
Понимаете ли, в отличие от Васисуалиев Лоханкиных (обоего пола) у людей сидевших в Смольном и Кремле были мозги и они знали, что нужно делать(или спрашивали у специалистов). Самолеты использовались для перевозки в Ленинград высококалорийных продуктов и концентратов. Где проблема-то? Муку доставляли другими маршрутами. Матчасть можно изучить здесь
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1205
Отправлено: 18.12.06 14:54. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Вооружение - точно не секрет
Всё вооружение Советской Армии, что было использовано в каких-то войнах (Корея, Вьетнам, Ближний Восток, Афганистан, и т.д), или продавалось за рубеж, неважно кому, уже давно имееется у супостата. Американцы, и ваще все любопытствующие, либо получили образцы вооружения с поля боя либо купили их, скажем, у бывших стран народной демократии.
Похоже, из возможных ошибок Вы решили не пропустить ни одной. В ходе Корейской войны из Северной Кореи в СССР были переправлены образцы американской бронетанковой и авиационной техники. Казалось бы, всё, американские новинки имеются у супостата, Советский Союз получил образцы вооружения с поля боя. А теперь поинтересуйтесь, когда в США был рассекречен "Сейбр"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1206
Отправлено: 18.12.06 14:59. Заголовок: Re:
Юрист пишет:
цитата:
Например мартовский план развертывания в открытой печати известен в двух весьма скромных вариантах извлечений. Неужто таки никому не интересно его прочитать полностью?
Вообще-то те, кто хотели его прочитать, уже давно прочиатли - на выставке к 60-летию Победы ЕМНИП экспонировался оный рукописный документ под стеклом. В концевое троеточие в "малиновке" убрали ЕМНИП одну фразу.
В общем-то да. Но по сравнению с пеммиканом... Все-таки копченую колбасу не из-за ее калорийности возили. Деликатес.
"9 ноября 1941 г. И. В. Сталин подписал специальное постановление, определявшее план перевозок продовольствия в Ленинград на пять дней. В город ежедневно должно было доставляться 200 т следующих продуктов: концентраты — каша пшенная и суп гороховый — 135 т; колбаса и свинина копченые — 20 т, сухое молоко, яичный порошок — 10 т, масло сливочное — 15 т, комбижир, сало топленое — 20 т." (с) Ковальчук "Ленинград и Большая земля"
10 ноября пришел последний караван по Ладоге, навигация кончилась, хотя эшелоны кораблей ЛВФ еще до 4 декабря пробивались в Осиновец на зимовку. Ледовая трасса начала действовать в конце ноября и первое время перевозила крохи. А одной муки городу требовалось 700 тонн в день при самой голодной норме. Так что господа хорошие, напрасно вы иронизируете насчет этой колбасы, именно из-за высокой калорийности, длительности хранения, а так же возможности употребить в сухомятку (попробуйте ка топленое сало без хлеба съесть, боком выйдут такие калории) ее и возили.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1209
Отправлено: 18.12.06 16:54. Заголовок: Re:
Сергей ст пишет:
цитата:
И вообще, это были не те "сображения..", а "те" давно уже уничтожены
Ага . И невдомек господам конспироложцам, что следующий логичный шаг - признать, что всякоразные Захаровы с Василевскими и прочими Жуковыми и Тимошенко, в мемуарах которых выискиваются "крупицы тайной правды", есть точно такие же "фиктивные" фигуры, а на самом-то деле, как мы с вами знаем, Вооруженными Силами рулили совсем другие люди, само существование которых есть особо охраняемая государственная тайна, а всех, кто имел с ними личные контакты, ликвидировала "кровавая гэбня"(ТМ). Так вот, эти-то "засекреченные ракетчики" и составляли планы захвата Европы с последующей немедленной коллективизацией и поголовным изнасилованием. В моск.
Вопросы, касающиеся морального облика среднестатистического защитника Отечества. Стрельбу по оружейницам, катание в пьяном виде на Студебеккере со смертельным исходом, представления к наградам за липовые подвиги итп. У этих людей есть родственники.
Хмм... У меня такое ощущение, что я спросил что-то не то, что хотел спросить... Или не так... Или не тогда... Не очень понятно, почему подобные "подвиги" имеют хоть какое-то отношение к "среднестатистическому" защитнику? Или "в среднем" - это распространенные явления? Т.е. среднестатистический Вася Пупкин имел склонность приписать себе чужие подвиги, после чего погонять на Студебеккере, постреливая в тех, кто снабжает его патронами? И ради родственников Васи все эти протоколы и свидетельские показания надо засекретить?
Тогда надо сказать, что родственники могли остаться и у тех оружейниц, у жертв Студебеккера, и у тех неизвестных героев, кто совершил подвиги т.с. "безвоздмездно"....
Я-то надеялся услышать про учения, про коэффициенты, про приказы уровня ВГК... И как-то даже не рассматривал засекречивание "бытовухи"...
Перефразируя Маяковского - стратегическая лодка разбилась о быт... Буду обдумывать...
PS. Повторно к админам. 1. Почему можно править мессаги, на которые есть ответы. 2. Почему я могу править мессагу (в частности - эту) в закрытой теме. Не пора ли состряпать репорт в ФастББ?
Ну если уж можно постить бесконечно - подскажите, как давать ссылку на конкретную мессагу?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме