Для начала – самые яркие «жемчужины» из творчества Исаева-«писателя»:
Страница 37: Находившаяся в полосе наступления армии А.И. Лизюкова река Сухая Верейка не оправдала своего названия и встретила наступающие танки заболоченной поймой. Надо же, подлая река обманула красного полководца. Он-то, доверчивый, думал, что если река называется Сухая, то воды в ней быть никак не должно…
Страница 47: «Пока Южный фронт пытался спасти хотя бы часть войск оторвавшегося левого крыла Юго-Западного фронта, последний был 12 июня переименован в Сталинградский [48] фронт». Вот ведь какую подлянку Южному фронту устроили. И все его усилия по спасению войск ЮЗФ пошли прахом…
Страница 71: После того как эстафета обороны перешла от остановленной контрударами 1 й и 4 й танковых армий 6 й армии к застрявшей под Абганерово 4 й танковой армии, армия Паулюса возобновила наступление. Попробуйте самостоятельно догадаться, кто кого в итоге остановил.
Страница 84: Например, 16 я танковая дивизия одной частью сил занимала фронтом на север, а другой — фронтом на юг на окраинах Сталинграда.
Страница 100: Немецкие опорные пункты не отходили даже под угрозой сопротивления. «Даже под угрозой сопротивления» - сильно сказано!
Там же, далее: Так, опорный пункт в деревне Гусевка был блокирован 115 й стрелковой бригадой в первой половине дня, а окончательно им овладеть удалось только к 22.00, полностью уничтожив гарнизон. Ну, ежели блоки-и-ирован… тогда и под «угрозой сопротивления» не отойдешь
Страница 103: Было решено наказать советское командование за неожиданный выпад на центральном секторе фронта. Типа отшлепать нашкодивших деток, да? Чтобы в следующий раз предупреждало?
Страница 109: Встреченные вторыми эшелонами обороны с танками и не поддержанные своими танками, были остановлены.
Страница 111: При ничтожном участии пехотинцев в бою своим оружием, т.е. создания штурмовых групп, их действия теряли самостоятельность и зависели только от огня артиллерии и танков. Не знаю, понял ли Исаев сам, что сказал, но сказал он следующее: создание штурмовой группы означает ничтожное участие пехотинца в бою.
Страница 113: В то время как на юге советские войска наносили «разрозненные» контрудары и в целом занимались спортом, основательно набившим оскомину еще в 1941 г. … Насчет «занимались спортом». Довольно хамское высказывание в адрес Красной армии, которую Исаев якобы уважает. Или не уважает? И почему «разрозненные» в кавычках? Разве на самом деле эти контрудары были слитными и концентрированными?
Страница 125: Понесенные в ходе прорыва обороны потери уже не благоприятствовали дальнейшему развитию операции. А что, бывают потери, которые благоприятствовуют развитию операции?
Страница 127: В тот же день, 10 августа, вернувшись из отпуска по лечению (он был ранен во время полета на связном самолете в мае 1942 г.), в 9 ю армию вернулся ее командующий генерал-полковник Вальтер Модель…
Страница 138: Гитлер сосредоточивал для удара по Ленинграду не только лучшего своего военачальника, лучшую артиллерию и войска. Надо полагать, до момента сосредоточения «лучший военачальник» находился в сильно разреженном виде.
Страница 158: В целом можно сказать, что под его [С.М.Буденного] руководством войскам фронта удалось обойтись без намеченного немцами окружения южнее Дона. До Буденного руководство фронта считало, что немецкое окружение необходимо, что без него войскам фронта свою задачу выполнить ну никак не удастся. Но потом пришел Буденный, и сообразил, как можно выполнить ту же задачу, но уже без немецкого окружения.
Страница 149: На первом этапе (с 25 сентября по 23 октября) войска 18 й армии отражали наступление противника, вышедшего в итоге на расстояние 35 км до Туапсе. Доотражались…
Страница 167: В отличие от проводившегося большими силами «Урана» наступление на подступах к Орджоникидзе проводилось И.В. Тюленевым очень осторожно. «Уран», надо полгагать, проводился неосторожно? С каких это пор «большой» и «осторожный» стали антонимами?
Страница 170: Действия авиации [...]проходили в условиях трудностей с отысканием объектов в условиях ограниченной видимости.
1. Исаевский русский, или Исаев как писатель (Окончание)
Страница 172: Отступить на значительное расстояние советским войскам удалось только в непродолжительной начальной фазе операции. Они очень старались отступать на значительное расстояние во время всей операции, да только не срослось: то ли природа помешала, то ли немцы, то ли приказ №227.
Страница 178: Главную роль в «Уране» должны были сыграть Юго-Западный и Сталинградский фронты, занимавшие позиции против флангов сталинградской операции немцев. Что такое «фланги операции»?
Страница 181: Следует отметить, что идеей разделения наступления на «танковое» и «пехотное» был пронизан не только план наступлений на московском и сталинградском направлениях, но и сам «Уран». А что, операция «Уран» - это на каком-то не сталинградском направлении?
Страница 196: Таким образом, с самого начала одним из важных факторов для принятия решения стало отсутствие каких-либо расчетов. Действительно, как можно принимать решение, если есть расчеты?
Страница 209: После прорыва фронта война перешла в маневренную фазу. Вот так, сразу – и ВСЯ война?
Страница 212: Чувствуя, что без топлива и боеприпасов он Тацинскую удержать не сможет, командир корпуса запросил у В.И. Кузнецова помощи. Хороший командир, грамотный. Неграмотный бы не почувствовал – и удержал бы станицу без боеприпасов и без топлива.
Страница 214: Недостаточную подготовку пехоты, неспособную эффективно преодолевать оборону противника штурмовыми группами, обычно усиливали танками. Стоило ли усиливать недостаточность подготовки? Может, лучше было бы компенсировать ее, эту самую недостаточность?
Страница 227: «Изюминкой» в проведении операции «Марс» войсками Калининского фронта было использование авиации. Надо полагать, до этого авиацию в операциях Красной армии не использовали?
Страница 227: Калининский фронт в очередной раз подтверждал свою репутацию «заповедника авиационных раритетов». Всего к началу операции в составе авиации Калининского фронта насчитывалось 150 бомбардировщиков Пе 2 и Ту 2, 152 ночных бомбардировщиков У 2 и Р 5, 457 штурмовиков Ил 2, 435 истребителей Як-1, Як 7 и Ла 5, 44 разведчика Пе 2, а всего 1238 боевых самолетов. «Раритет» - это редкость. А тут каждого типа самолета по несколько сотен штук.
Страница 234: Танки Pz.38(t) не состояли первоначально на вооружении дивизии и были благоприобретенной на Восточном фронте бронетехникой. То есть Pz.38(t) были трофеями, захваченными у Красной армии. (Благоприобретенный - 1) купленный на личные средства, приобретённый лично, не наследственный; 2) полученный человеком в течение жизни (о болезнях, привычках, чертах характера).
Страница 254: Отказавшись от использования 5 го и 6 го танковых корпусов в качестве эшелона развития успеха, оба танковых корпуса были введены в бой в качестве средства поддержки пехоты на направлении главного удара. «Подъезжая к станции и глядя в окно, с меня слетела шляпа» - примерно так.
Страница 255: Однако результативная поддержка соседей не лучшим образом сказалась на судьбе немецкого гарнизона Жеребцово: к вечеру первого дня наступления 247 я стрелковая дивизия и 18 я танковая бригада ворвались в деревню ценой потери 2 Т 34, 3 Т 70 и 5 Т 60. Вот если бы соседи гарнизона огнем его не поддерживали, русские фиг бы туда ворвались…
Страница 296: 10 января ситуация была уже критической: деблокирующую группу отделяли от окраины Великих Лук всего 4–5 километров. Однако еще 2 января участвовавшая перед Новым годом в боях за город 357 я стрелковая дивизия строила оборону на его только что освобожденных окраинах. И как же по смыслу увязывается второе предложение с первым?
Страница 329: Пассивные, оборонительные задачи группы армий «Б» на рубеже Дона позволяли советским войскам производить дерзкие перегруппировки войск, значительно растягивая пассивные участки. Кто кому растягивал?
Страница 366: Если в распоряжении советского командование располагало высвободившимися под Сталинградом войсками, то в группе армий «Центр» необходимые резервы были высвобождены в результате проведения операции «Буйвол» По-моему, это шедевр…
Страница 460: Зимой 1943 г. наконец произошло то, о чем мечтали, начиная с первой военной зимы те, про кого написали впоследствии «Волховскую застольную»:[...] «Да здравствует то, благодаря чему мы, несмотря ни на что!». А также «Если кто-то кое-где и нас порой…»
Страница 462: Чтобы избежать потерь, поезда по ней проходили преимущественно в ночное время. При этом не обходилось без потерь.
В основном фигня и сосание пальца. В.Читатель пишет:
цитата:
А что, операция «Уран» - это на каком-то не сталинградском направлении?
Для чукчи-читателя объясняю: описанное разделение имело место не только на московском и сталинградском направлении т.е. между "Марсом" и "Ураном" но и внутри самой операции "Уран".
цитата:
Хороший командир, грамотный. Неграмотный бы не почувствовал – и удержал бы станицу без боеприпасов и без топлива.
Не иначе святым духом удержал бы. С иконой по перимету побегал и все вороги убоялись бы.
цитата:
Может, лучше было бы компенсировать ее, эту самую недостаточность?
Вот ее и компенсировали танками. Т.к. просто трехмесячная подготовка в тылу необходимой техники действий не обеспечивала.
цитата:
Надо полагать, до этого авиацию в операциях Красной армии не использовали?
Надо полагать, что в других операциях "изюминок" в использовании авиации не было. Дурачком прикидываться не надо. Далее у меня написано: "Мощная авиационная группировка должна была компенсировать разбросанность направлений ударов Калининского фронта и слабую дорожную сеть в намеченных полосах наступления."
цитата:
«Раритет» - это редкость. А тут каждого типа самолета по несколько сотен штук.
Раритет это Ту-2. И опять В.Читатель прикидывается дурачком т.к. в контексте фраза звучит так: "...в состав 3-й воздушной армии прибыл 132-й бомбардировочный авиаполк, вооруженный новейшими бомбардировщиками Ту-2. Это были первые серийные Ту-2 с двумя двигателями М-82 (ранее называвшиеся 103ВС). Калининский фронт в очередной раз подтверждал свою репутацию «заповедника авиационных раритетов»."
цитата:
То есть Pz.38(t) были трофеями, захваченными у Красной армии. (Благоприобретенный - 1) купленный на личные средства, приобретённый лично, не наследственный; 2) полученный человеком в течение жизни (о болезнях, привычках, чертах характера).
К "чехам" применим п.2) т.к. дивизия получила танки этого типа из других соединений в процессе пребывания на Восточном фронте.
В пределах тысячи, скажем? Или хотя бы двух сотен?
Я почему спрашиваю – вот на странице 69 в первом абзаце читаем:
В период с 1 по 5 августа эта армия [57-я] была усилена 204, 208 й и 426 й стрелковыми дивизиями [69] и сводным 13 м танковым корпусом в составе 6 й гвардейской, 13 й и 254 й танковых бригад (56 Т 34 и 41 Т 70).
На этой же странице, в 4-м абзаце, читаем уже нечто иное:
5 августа XXXXVIII танковый корпус Гейма [...] вышел к внешнему сталинградскому обводу [...]. Начались танковые бои в районе Абганерово, известные также как «бои у разъезда 74 й километр». Из состава танковых соединений Юго-Восточного фронта в них участвовал 13 й танковый корпус, насчитывавший к началу боев 120 Т 34 и 16 Т 70. Позднее к нему присоединились 40 танков KB133 й танковой бригады. Также в боях за «74 й километр» участвовали 204, 126 я и 138 я стрелковые дивизии.
Вопрос: откуда к началу боев взялись «лишние» 64 танка Т-34 (целый танковый корпус!), и куда подевались 25 танков Т-70?
На странице 70 мы узнаем, что:
В 13 м танковом корпусе к 12 августа оставалось [71] на ходу 24 Т 34, 1 Т 60 и 1 Т 70. Еще 43 Т 34, 1 Т 60 и 1 Т 70 числились в ремонте. Безвозвратные потери составили 53 Т 34, и 3 Т 70. В 133 й танковой бригаде осталось 16 KB на ходу и 28 в ремонте.
Считаем: Т-70: было 16 (или все же 41?), на ходу 1, в ремонте 1, потеряно 3 (1+1+3=5). А куда же делись еще 11 (или 36) Т-70? Т-60: было 0, на ходу 1, в ремонте 1, итого 2. Откуда взялись эти 2 танка? КВ: было 40, на ходу 16, в ремонте 28, итого 44. Господи, а эти-то откуда всплыли? Шутка ли - целых 4 КВ!
На странице 451 Алексей Валерьевич сообщает нам, что:
Таким образом, против оборонявших Шлиссельбургско-Синявинский выступ войск противника, равных по силам примерно шести пехотным дивизиям и имевших в своем составе до 700 орудий и минометов, командование Ленинградского и Волховского фронтов сосредоточило двадцать стрелковых дивизий, семь стрелковых, три лыжные и пять танковых бригад с общим количеством 4600 орудий и минометов и около 500 танков. Численное превосходство над противником было создано по пехоте в 4,5 раза, по артиллерии — в 6–7 раз и по танкам — в 10 раз. В отношении танков ситуация была довольно своеобразная. В распоряжении командующего [452] 18 й армией была 1 я рота 502 го тяжелого танкового батальона «тигров». На 18 ноября 1942 г. в ней числилось 9 Pz.III с 50 мм длинноствольной пушкой, 7 Pz.III с 75 мм короткоствольной пушкой, 6 Pz.VI «тигр» . Наличие «тигров» несколько нарушало общую картину подавляющего превосходства советских войск в танках. В роли средства борьбы с советской бронетехникой «тигры» могли доставить немало неприятностей. Снижала эффект от использования новых немецких танков только болотистая местность, неблагоприятная для 56-тонных машин. Также в подчинении 18 й армии находился 226 й батальон штурмовых орудий.
Про превосходство в пехоте Исаеву приходится верить на слово, ибо никаких данных о численности ни немецких, ни советских дивизий он не приводит. А вот по орудиям получается что-то весьма интересное.
4600 : 700=6,5.
Если у немцев было «до 700» орудий, то это значит «меньше 700». Тогда откуда Исаев взял выкопал превосходство в «6-7» раз? Танков у немцев было, если верить Исаеву:
9+7+6=22
Если у Красной армии было 10-кратное превосходство в танках, то, следовательно, имела она не 500, а только 220 танков. Если танков у Красной армии все же было «около 500» при 10-кратном превосходстве, то у немцев должно было быть никак не меньше «около 50» танков. Выходит, либо у Красной армии было не 500 танков, а 220; либо у немцев не 22 танка, а 50; либо превосходство в танках было не в 10, а в 22,7 раза. (И даже если мы приплюсуем к танкам полный батальон штурмовых орудий в количестве 21 штуки, то превосходство все равно остается более чем 10-кратным - в 11,6 раза.)
(Смущает также выражение «наличие «тигров» несколько нарушало общую картину подавляющего превосходства советских войск в танках» . То есть без 6 «тигров» 472 танка против 22-х – превосходство подавляющее, а вот благодаря 6 «тиграм» превосходство в 472 танка уже не так сильно подавляло?
А что означает загадочная фраза «Снижала эффект от использования новых немецких танков только болотистая местность, неблагоприятная для 56-тонных машин»?. То есть «тигры» были, а использовать их было нельзя? И они уже не так сильно мешали 500 советским танкам подавлять 22 немецких? (На с.139 Алексей Валерьевич замечает, что под станцией Мга «контратаковать наступающие советские войска новейшими танками не удалось», поскольку их агрегаты, агрегаты, «и так работавшие с перегрузкой по причине большой массы танков, испытывали дополнительную нагрузку из-за движения по мокрому, заболоченному грунту».)
Ну ладно, со счетом в пределах двух сотен возникают трудности. Ну а хотя бы в пределах одного десятка?
Страница 27
Основные силы группы «Вейхс» в составе 12 пехотных, трех моторизованных (3, 16 й и «Великая Германия») и четырех танковых (9, 11 й и 24 й) дивизий были сосредоточены в районе севернее и северо-восточнее Щигры…
9-я плюс 11-я плюс 24-я будет всего 3 (три) танковых дивизии. А еще одна куда делась?
Страница 80: Первый абзац: Отход 62 й армии на внутренний обвод завершился 3 сентября …. К этому моменту в состав 62 й армии входили 33 я и 35 я гвардейские, 87, 98, 112, 131, 196, 229 я и 399 я стрелковые дивизии, 10 я дивизия НКВД, 115, 124 я и 149 я стрелковые бригады. Общая численность войск 62 й армии составляла 54 тыс. человек. Заметим, ни слова о танках. А во втором абзаце: В город также отступили сравнительно крупные советские танковые силы. Отошел на восток и 30 августа вошел в состав 62 й армии 23 й танковый корпус (6 я гвардейская, 6, 27 я и 189 я танковые бригады).
Так были в составе 62-й армии танки (в количестве 4-х танковых бригад), или все же нет?
Страница 167: «Наступательные задачи получали 10 й и 11 й гвардейские стрелковые корпуса во взаимодействии с приданными им 52 й, 2 й, 15 й и 5 й гвардейской танковыми бригадами. Таким образом, контрудар намечалось нанести силами трех стрелковых и четырех танковых бригад…» Так все-таки какими силами наносился удар – 2-мя стрелковыми корпусами или 3-мя стрелковыми бригадами?
Страница 325: Состав 56 й армии планировалось довести до пяти стрелковых дивизий […] Первый эшелон ввиду горно-лесистого характера местности и ограниченного количества дорог состоял из двух групп войск: первая группа в составе двух стрелковых дивизий […] вторая группа в составе двух горнострелковых дивизий... Откуда вдруг взялись горнострелковые дивизии? Или для Алексея Вальерьевича что стрелковые, что горнострелковые – все едино?
Страница 373: Боевой и численный состав танковых и стрелковых соединений 3 й танковой армии на момент начала операции показан в таблице 1. Таблицу 1 я так и не увидели – нет ее во всей книге.
Таблицу 1 я так и не увидели – нет ее во всей книге.
_____Так на то есть унверсальный ответ - опять злые издатели виноваты. Автор тута ну совершенно ни при чем! _____А в целом И. А. В. прав. Все это фигня и сосание из пальца. В главном-то он прав! Понимает историю правильно. В духе задач текущего момента и в полном соответствии с политикой партии.
Все это фигня и сосание из пальца. В главном-то он прав! Понимает историю правильно. В духе задач текущего момента и в полном соответствии с политикой партии.
Конечно. Потому что у меня есть недостатки, но противоположная(и идейно близкая Максиму) сторона - резунисты и обличители вообще полные идиоты и ламеры. Даже самый сообразительный среди них Петруччо Тон, оторвавшись от подсчета запятых и развивая свои мысли начинает нести такую чушь, что уши вянут.
В ходе боев за «Сухиничскую дугу» в очередной раз продемонстрировала свою высокую боеспособность советская кавалерия. 1 й гвардейский кавалерийский корпус вынес на себе основную тяжесть оборонительных [113] боев, а затем участвовал в Козельской операции. В период с 11 августа по 10 сентября корпус заявил об уничтожении 207 танков и 11 бронемашин противника. Судя по состоянию 9 й и 11 й танковых дивизий к ноябрю 1942 г., эти заявки в целом соответствуют действительности. Собственные потери 1 го гвардейского кавалерийского корпуса составили 2026 человек убитыми, 3002 человек ранеными, 1057 пропавшими без вести. В боях за указанный период было потеряно 16 танков, 3 бронемашины, 41 орудие, 74 миномета и 112 противотанковых ружей.
То, что Алексей Валерьевич не знает «русскага языку» и не видит разницы между понятиями «заявка» и «заявление», мы ему простим. Но вот то, что кавкорпус уничтожил танковую дивизию (207 танков), сам потеряв при этом всего 16 – как-то смущает. Тем более, что несколько ранее, на стр. 38, Алексей Валерьевич так характеризует вооружение 11 тд:
Более сотни вооруженных 60-калиберными 50 мм орудиями танков [122 танка – в 11-й тд и 73 – в 9-й тд немцев - прим. Мое] 11 й танковой дивизии были серьезным противником для наступающих советских танковых бригад и танковых корпусов.)
А каково, действительно, было состояние 9-й тд и 11-й тд в ноябре?
На стр. 184 Алексей Валерьевич сообщает нам, что
Дивизия [11 я танковая] на 18 ноября насчитывала 11 Pz.II, 9 Pz.III(kz), 49 Pz.III(lg), 6 Pz.IV(lg) и три командирских танка.
А на стр.235 мы также узнаем про 9-ю тд, что
На ту же дату [18 ноября] [...]в ней числилось боеготовыми 26 Pz.II, 30 Pz.III с 50 мм короткоствольной пушкой, 32 Pz.III с 50 мм длинноствольной пушкой, 7 Pz.IV с 75 мм 24-калиберным орудием, 5 Pz.IV с длинноствольной пушкой, 2 командирские машины.
Итого к началу операции «Блау» в 9-й и 11-й тд было 299 машин (включая командирские) (таблица на стр. 22). 1-й кав.корпус уничтожил 207 танков, и на 18 ноября их осталось 180 машин. 299-207=95 -- в нормальной арифметике. Но не в арифметике Алексея Валерьевича. В этой арифметике 299-207=180.
Попробуем в поисках истины заглянуть в Мюллера-Гиллебранда.
Из таблицы «Потери танков и штурмовых орудий» мы узнаем, что всего в августе 1942 г. Германия потеряла 347, а в сентябре того же года – 280 танков и штурмовых орудий. Исключая из этого числа потери Pz.I и 38(t), которых в 9-й и 11-й тд не было, и САУ (о которых Алексей Валерьевич не упоминает), получаем, что в августе-сентябре Германия потеряла на всех фронтах 237 танков Pz.II…Pz.IV всех типов, или в среднем по 119 танков в месяц. Это на всех фронтах. 207 танков уничтожил 1-й гвардейского кав.корпус. За один месяц. На всех остальных фронтах Германия потеряла 30 танков. За два месяца.
Не знаю, верит ли сам Алексей Валерьевич этому бреду. Если не верит сам, но читателям его книги внушает, что цифры верные – он подлец. Если верит сам – он дурак.
Не знаю, верит ли сам Алексей Валерьевич этому бреду. Если не верит сам, но читателям его книги внушает, что цифры верные – он подлец. Если верит сам – он дурак.
Но вот поциент и забился в истерике. Аплодисменты!
Читать лекции на общественных началах про потери танков - увольте. В данном случае это будет метанием бисера.
Итого к началу операции «Блау» в 9-й и 11-й тд было 299 машин (включая командирские) (таблица на стр. 22). 1-й кав.корпус уничтожил 207 танков, и на 18 ноября их осталось 180 машин. 299-207=95 -- в нормальной арифметике. Но не в арифметике Алексея Валерьевича. В этой арифметике 299-207=180.
а известный спор: что считать подбитым танком дла Вермахта и для КА. Только причем тут ваша арифметика ? А тем более вот это В.Читатель пишет:
Поздравляю! Блестящий текстологический анализ! Но знаете, при чтении опусов АВИ смысловые мостики перекидываются без особого напряга. Если владеешь темой... А если нет?
цитата:
Я все-таки Исаева подлецом не считаю. Дурак - да, но не подлец.
Я бы поосторожничал с "дураком", голубчик. Отсутствие литературного таланта - ДА! Но не всем дано... Публикуемые АВИ факты войны - в своём роде эксклюзив. В этом ему отказать нельзя. (Набиваясь на комплименты или на мордобой) Проанализируйте это, друг мой. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1151470645
3.1. Умеет ли «исследователь» читать, или Что там Исаев «наисследовал»?
Я уж не говорю про книги других авторов – но хотя бы свои собственные, то, что им самим написано?
Вот, например, на странице 5 он пишет:
Тезис о «заваливании трупами» в этой связи представляется неубедительным, поскольку после появления шрапнели и пулемета заваливать противника трупами было затруднительно чисто технически.
Полагаю, Алексей Валерьевич знает о каких-то таинственных свойствах шрапнели и пулеметов, которые каким-то образом мешали «заваливать противника трупами». То ли пулеметы и шрапнель оживляли убитых ружейным огнем и осколками снарядов, то ли когда стреляли пулеметы и шрапнель, пехота оказывалась неуязвимой – в общем, неясно какое, но мешающее убивать действие они оказывали. Именно так утверждает в этом предложении Исаев.
Правда, на следующих страницах (8-10) он утверждает нечто прямо противоположное:
В Первую мировую войну скорострельные пушки и пулеметы остановили наступление пехоты. Противники зарылись в землю и стали засыпать друг друга тысячами снарядов в надежде подавить «косы смерти», подавлявшие попытки продвижения вперед.[...] Как бы плохо это ни звучало, но такие вещи [опыт использования штурмовых групп] появляются только по опыту гор трупов у стен очередного Вердена. Свои горы трупов на полях Первой мировой кайзеровская армия получила…
И никакие пулеметы, никакая шрапнель заваливать противника трупами не мешают. И вот чешу я затылок в недоумении: так мешали пулеметы заваливать противника горами трупов? Или все-таки не мешали?
В главе «Оборонительная операция Брянского и Юго-Западного фронтов на воронежском направлении» Алексей Валерьевич повествует о судьбе командарма А.И.Лизюкова (с.40):
15 июля директивой Ставки ВГК 5 я танковая армия расформировывается, а А.И. Лизюкова согласно той же директиве предлагалось «назначить командиром одного из танковых корпусов». 25 июля 1942 года командующий 5 й танковой армией А.И. Лизюков сам сел в танк KB и повел подразделение в атаку, намереваясь пробить брешь в обороне противника у села Сухая Верейка и вывести из окружения часть, принадлежащую его армии. KB А.И. Лизюкова был подбит, и командующий одной из первых советских танковых армий погиб.
После этого абзаца остается только воскликнуть: ай Лизюков, ай молодца! Армия уже 10 дней как расформирована, сам Лизюков понижен в должности до командира танкового корпуса — ан все продолжает и продолжает командовать расформированной армией всем Ставкам назло!
Подытоживая в «Итогах и уроках» ход оборонительных операций, Алексей Валерьевич глубокомысленно замечает:
Прорыв на Воронеж вызвал большое беспокойство у советского командования, и под Воронежем были собраны крупные танковые силы. Контрудары танковых корпусов и танковой армии в силу специфичности обстановки ожидаемых результатов не принесли. Однако одновременно нажим советских танков на северное крыло группы армий «Юг» вызвал определенные нарушения в графике проведения операции «Блау». За задержку под Воронежем генерал-фельдмаршал Федор фон Бок был 13 июля 1942 г. отстранен Гитлером от командования группы армий «Б».
Алексей Валерьевич, ты детектив пишешь, или книгу по истории ВОВ? Какая такая «специфичность обстановки»? Какие такие «определенные нарушения в графике»? Если контрудары танковых армий по каким-то причинам ожидаемых успехов не принесли – так напиши, какие ожидались результаты, и по каким причинам их не удалось достичь. Если в графике немецкого наступления появились нарушения – так расскажи, какой график намечали немцы, и какие изменения они были вынуждены в него внести. А то получается как в известной песне: «Если кто-то кое-где у нас порой…»
3.2. Умеет ли «исследователь» читать, или Что там Исаев «наисследовал»?
Я уж не говорю про книги других авторов – но хотя бы свои собственные, то, что им самим написано?
Про «Оборонительную операцию войск Юго-Западного и Южного фронтов в большой излучине Дона и в Донбассе» Алексей Валерьевич рассказывает так (страницы 45-46):
Почти за год до описываемых событий точно так же передавались в состав Южного фронта потерявшие локтевую связь с основными силами Юго-Западного фронта 6 я и 12 я армии И.Н. Музыченко и П.Г. Понеделина. Судьба 6 й и 12 й армий тогда, как мы знаем, сложилась не лучшим образом. Летом 1942 г. все было не [46] так драматично, но без катастрофы локального значения не обошлось. Летом 1942 г. 9 я и 38 я армии в несколько модернизированном виде повторили судьбу 6 й и 12 й армий лета 1941 г.
Алексей Валерьевич пишет: «как мы знаем…» Да откуда мы об этом знаем-то? Ссылочку бы, что ли, на книги какие дал. Или хоть как-то намекнул, как их судьба сложилась. А с 9-й и 38-й армиями-то – что произошло? «Повторили судьбу в несколько модернизированном виде» – это несколько по-иному, так? Но как? На 48-й странице Алексей Валерьевич пишет, что от 38-й армии остался один только штаб, хотя и не пишет, при каких обстоятельствах. А о судьбе 9-й армии не написал даже этого – вообще ничего.
И очень мне очень фраза понравилась насчет «все было не так драматично» – катастрофа была всего лишь «локальная», две армии как испарились – но это так, пустяки, ничего особо драматичного.
На странице 47 Алексей Валерьевич продолжает рассказ о судьбе 9-й и 38-й армий:
Однако расстояние между внешним и внутренним фронтами «котла» было сравнительно небольшим, что позволило войскам 9 й и 38 й армий с переменным успехом прорываться из окружения.
С переменным успехом прорываться из окружения – это как? Наверное, так: в первый день попытались прорваться – удалось. Во второй день снова попытались – не удалось. На третий день опять свезло – снова прорвались. И так делали до тех пор, пока не надоело…
На странице 48 Алексей Валерьевич повествует о судьбе С.К.Тимошенко:
Последовавшие одна за другой неудачи под Харьковом и отход к Сталинграду с потерей дивизий в Миллерово переполнили чашу терпения Верховного Командующего. Директивой Ставки ВГК С.К. Тимошенко был отстранен от командования Сталинградским фронтом, и на его место был назначен генерал-лейтенант В.Н. Гордов, командовавший до этого 21 й армией. С.К. Тимошенко дадут возможность реабилитироваться на Северо-Западном фронте осенью 1942 г. — зимой 1943 г. в срезании Демянской группировки и проведении операции «Полярная звезда». Но реабилитироваться Семену Константиновичу так и не удастся.
Что же произошло с Тимошенко дальше? Почему ему не удалось реабилитироваться? Вы будете смеяться, но главы о срезании Демянской группировки и об операции «Полярная звезда» в книге есть, но фамилию Тимошенко в этой книге Исаев больше ни разу не упоминает.
«Итоги и уроки» этой оборонительной операции Алексей Валерьевич формулирует так (страница 53):
Было нанесено крупное поражение Брянскому и Юго-Западному фронтам. [...] Помимо потери территории, такое отступление имело крупный негативный эффект, поскольку противнику были оставлены богатые в сельскохозяйственном отношении правобережные районы Дона.
Получается, по мнению Алексей Валерьевича, сама по себе потеря территории (советские войска отступили на 150-400 км на восток и юго-восток) никакого негативного эффекта не имеет.
Непонятки у Алексей Валерьевича не только с потерей территории, но и с потерями людей. На странице 55 он отмечает:
Справедливости ради следует отметить, что отступление лета 1942 г. принципиально отличалось от событий лета 1941 г.
Чем же отличалось? А вот чем:
Бывший начальник штаба LII армейского корпуса Ганс Дёрр впоследствии писал: «Потери русской армии с 28 июня по 25 июня были, пожалуй, меньшими в сравнении с потерями наших сил. По нашим подсчетам, она потеряла только 80.000 пленными — цифра, почти не имевшая значения. Управление войсками на русской стороне, как это мы могли наблюдать с начала летней кампании, свидетельствовало о том, что противник стремится сохранить свои силы» (Дёрр Г. Поход на Сталинград (Оперативный обзор). М.: Воениздат, 1957. С. 29).
«С 28 июня по 25 июня» (Время – назад!) – это так в книге, одна из многочисленных опечаток. Итак, Алексей Валерьевич вслед за Гансом Дёрром утверждает: «отступление лета 1942 г. принципиально отличалось от событий лета 1941 г.» тем, что: 1) потери Красной армии были меньше потерь вермахта, и 2) командование Красной армии стремилось не разменивать живую силу на время, а сохранять ее (правда, смущает загадочная фраза про то, что 80.000 пленных не имеют для русских никакого значения…). Но вот на странице 53 Алексей Валерьевич приводит данные о потерях: всего 568.347 человек, в том числе 370.522 – безвозвратные потери, и 197.825 – санитарные. «При общей численности участвовавших в боях войск 1.310.800 это был довольно чувствительный удар» – замечает Алексей Валерьевич. Неужели же немцы потеряли еще больше народу? Тогда при общей численности немецких войск, участвовавших в операции «Блау», 900 тыс. человек, результаты наступления были для немцев просто катастрофическими... И действительно, уже в следующем абзаце Алексей Валерьевич характеризует события на юге как катастрофические – но катастрофические почему-то не для вермахта, а для Красной армии… Может быть, товарищ Дёрр просто не в теме? И товарищ Исаев тоже?
Так чем же тогда «отступление лета 1942 г. принципиально отличалось от событий лета 1941 г.» ?
3.3. Умеет ли «исследователь» читать, или Что там Исаев «наисследовал»?
Я уж не говорю про книги других авторов – но хотя бы свои собственные, то, что им самим написано?
Рассказывая о «Сталинградской оборонительной операции», Алексей Валерьевич просто дифирамбы поет товарищу Сталину и его предусмотрительности (с.59):
Предусмотрительность Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина иногда была просто феноменальной: строительство оборонительных сооружений в районе Сталинграда было начато еще в 1941 г. и продолжилось после окончания периода распутицы весной 1942 г.
Браво, товарищ Сталин! Еще в 41-м угадать, что в 42-м немецкие войска выйдут к Волге! А вот если бы вы, товарищ Сталин, с вашей феноменальной предусмотрительностью, еще летом 40-го начали строить оборонительные рубежи против немцев под Москвой – так вообще цены бы вам не было!
О товарище Сталине Алексей Валерьевич сказал еще немало теплых слов. Например, по итогам боев июня-июля, которые вермахт не потрудился согласовать с советским Генштабом («катастрофическое развитие событий на юге противоречило советской стратегии нанесения поражения группе армий «Центр» – с. 55) товарищ Сталин издает «приказ №227». Алексей Валерьевич характеризует его так:
«В целом можно охарактеризовать приказ № 227 как вполне обычный и ожидаемый в той обстановке [...]когда отступление означало потерю техники, тяжелого оружия и возможную катастрофу. Появление приказа № 227 не означало потерю самообладания Верховным Главнокомандованием. … Выплеснув раздражение в приказе № 227, Верховный Главнокомандующий начал подготовку к очередному раунду борьбы.
Короче, выплеснул товарищ Сталин раздражение, успокоился, и – «За работу, товарищи». А вот если бы раздражение в приказе не выплеснул – так, поди, «мог бы и шильцем пырнуть»?..
Очень любопытно почитать, как Алексей Валерьевич рассказывает нам про «Борьбу за Сухиничский выступ».
Внимательно читаем (стр.97): «Макушку» Сухиничского выступа с февраля 1942 г., когда К.К. Рокоссовский был направлен парировать кризис на левом фланге Западного фронта, занимала 16 я армия. […] Именно этой армии была поручена операция, которая своей целью имела прощупывание немецкой обороны. Армия К.К.Рокоссовского должна была окружить и уничтожить жиздринскую группировку противника
Итак, сначала Алексей Валерьевич утверждает, что 16-я армия должна была «прощупывать немецкую оборону», и тут же заявляет нечто совсем иное: что она должна была «окружить и уничтожить». Так какую все-таки задачу получила 16-я армия? Или, по мнению Алексея Валерьевича, «прощупать оборону» и «окружить и уничтожить» – совсем-совсем одно и то же?
Далее идет описание боевых действий 10-й, 16-й и 61-й армий, причем не без традиционного «исаевского» юмора. Так, рассказ о боевых действиях 61-й армии он начинает с фразы: «Поскольку задача «окружения и уничтожения» предполагала наличие двух ударных группировок, командование армии наметило два участка прорыва фронта» (стр.99). Особую пикантность юмору придает то, что сам Алексей Валерьевич не замечает, какие глупости он пишет.
Наконец, в «Итогах и уроках» Алексей Валерьевич делает вывод:
«В целом бои за «Сухиничскую дугу» можно охарактеризовать как успешную оборонительную операцию Западного фронта, предотвратившую окружение трех армий…»(стр.110)
Па-а-азвольте! Но ведь несколькими страницами ранее тот же самый Алексей Валерьевич рассказывал нам, что армии должны были: – 10-я армия: «предстояло прорывать позиционную оборону, построенную частями 17 й танковой дивизии немцев». (стр.97) – 16-я армия: «Окружение жиздринской группировки противника было намечено осуществить классическими «каннами»: концентрическим ударом двух флангов армии по сходящимся направлениям». (стр.99) – 61-я армия: «П.А. Белов решил прорывать оборону на одном участке фронта и развивать наступление на Волхов» (стр.103), чтобы в итоге «окружить и уничтожить жиздринскую группировку противника»(стр. 97)
Что же получилось в итоге? 2-я танковая армия наносит контрудар, в результате которого «окружения войск 10, 16 й и 61 й армий в Сухиничском выступе удалось избежать» (стр.105) лишь с большим трудом.
И вот это провалившееся наступление Алексей Валерьевич объявляет «успешной оборонительной операцией»!.. Что, впрочем, ничуть не мешает ему двумя страницами далее заявить, что «решительных целей, ставившихся в ходе июльского и августовского наступлений, ни одна из сторон достичь не смогла». (с.113)
Интересными соображениями делится Алексей Валерьевич и в главе про «Операцию «Марс»
Рассказывая о «Прорыве 41-й армии южнее Белого», Алексей Валерьевич упоминает о двух механизированных бригадах: «Никаких попыток создать из танковых и стрелковых соединений подобие группы Н.А. Кропотина [...] для защиты правого фланга сделано не было. Направленные в 41 ю армию по требованию Г.К. Жукова две дополнительные механизированные бригады (47 я и 48 я) оставались в армейском подчинении и четких задач по прикрытию фланга не получали». (стр.268)
Как же использовало эти бригады командование 41-й армии?
«Как и следовало ожидать, две механизированные бригады, переданные Г.К. Жуковым в качестве замены второго механизированного корпуса, были использованы командованием 41 й армии не для защиты фланга. Точнее, в этом качестве была использована только одна из бригад. Вечером 27 ноября 48 я механизированная бригада была поставлена в качестве мобильного резерва за фронтом 74 й стрелковой бригады. 47 я механизированная бригада полковника И.Ф. Дремова была направлена командующим 41 й армией в обход Белого вместе с 91 й стрелковой бригадой. Распыление сил подвижной группы между фланговым прикрытием и штурмом Белого одновременно привело к ослаблению острия главного удара». (стр.272)
Итак, командование 41-й армии, по мнению Алексея Валерьевича, действовало неправильно. Оно не использовало обе мех. бригады для защиты фланга, а разделило их «между фланговым прикрытием и штурмом Белого». А как, по мнению Алексея Валерьевич, должно было сделать? А должно было, как ни странно, плюнуть на защиту фланга и бросить обе мех. бригады на штурм Белого: «Распыление сил подвижной группы между фланговым прикрытием и штурмом Белого одновременно привело к ослаблению острия главного удара».
Вот и пойми этого Исаева: укоряет командование 41-й армии в недостаточной защите фланга подвижной группы, и тут же рекомендует ему на эту защиту вообще плюнуть!..
Рассказывая о «Сталинградской оборонительной операции», Алексей Валерьевич просто дифирамбы поет товарищу Сталину и его предусмотрительности (с.59): Предусмотрительность Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина иногда была просто феноменальной: строительство оборонительных сооружений в районе Сталинграда было начато еще в 1941 г. и продолжилось после окончания периода распутицы весной 1942 г.
Браво, товарищ Сталин! Еще в 41-м угадать, что в 42-м немецкие войска выйдут к Волге! А вот если бы вы, товарищ Сталин, с вашей феноменальной предусмотрительностью, еще летом 40-го начали строить оборонительные рубежи против немцев под Москвой – так вообще цены бы вам не было!
еще более занятный вопрос: а удалось ли закончить эти сооружения до выхода вермахта к Сталинграду ? - по-моему нет.
Ну что Вы так себя мучаете ! Если душа просит изысканной словесности, попробуйте Акунина, что-ли :-) Или вот классиков : Л.Н.Толстой, Ф.М.Достоевский, Тургенев ...
Ну что Вы так себя мучаете ! Если душа просит изысканной словесности, попробуйте Акунина, что-ли :-) Или вот классиков : Л.Н.Толстой, Ф.М.Достоевский, Тургенев ...
Никак не назвал бы А.Исаева плохим писателем. Читается вполне увлекательно. Другое дело, что в его книгах есть много конкретной информации, в которую надо вникать серьезно и глядя на карту. Если пробегать по верхам, покажется скучищей. Ну так воспринимайте такую информацию как справочную. Сам я никогда не был поклонником залихватского стиля Резуна - даже не владея предметом и не зная КАК именно он брешет, можно было понять именно по стилю изложения и аргументации, что имеешь дело с агиткой. Так что пишет Исаев вполне достойно и с точки зрения критериев научности и с точки зрения литературной.
Ляпсусы у Исаева встречаются, хотя большую часть из того, что цитирует Читатель, таковыми назвать никак нельзя. Ну так при исаевской плодовитости ляпсусы неизбежны. Меня лично "убили" рассуждения о линкоре "Севастополь", сменившем "Парижскую Коммуну" в "Наступлении Шмапошникова". Из текста книги явно следует, что это два разных линкора, что уж явно неправда. Я об этом уже писал на форуме.
Но в целом тексты Исаева меня более чем устраивают.
Странно. У меня прямо противоположное мнение- многие весьма серьезные книги написаны гораздо более удобоваримо. Слишком уж тяжеловесно пишет- чтобы читать, надо иметь большой интерес. Тем более странно, учитывая что Исаев у нас лидер в критике Резуна. Сомневаюсь, что хотя бы половина поклонников Резуна будет читать Исаева, хотя бы половина из тех, что будут- асилят до конца, и даже половина из этих- купят вторую книгу. Так что желаю автору от подобной манеры письма избавляться, благо, продвижки есть. condor пишет:
цитата:
Ну так воспринимайте такую информацию как справочную.
Мешает отсутствие структурированности... Да и справочной информации как таковой- маловато. condor пишет:
цитата:
Но в целом тексты Исаева меня более чем устраивают.
Читается вполне увлекательно. Шестьдесят пишет: [quote]Сомневаюсь, что хотя бы половина поклонников Резуна будет читать Исаева, хотя бы половина из тех, что будут- асилят до конца, и даже половина из этих- купят вторую книгу.
Наверно я вхожу в эту половину. Сочетание отмороженности и чрезмерного заумствования
Вчера в своем ЖЖ Алексей Валерьевич Исаев сделал анонс одного грядущего события:
«7 сентября, в четверг, в павильоне №57 ВВЦ, с 10.00 до 12.00. Тема «Есть ли место цензуре в истории?» Участвую я, Ю.Мухин, Д.Фост, С.Переслегин, М.Солонин. Обещают кого-то из ГШ или ИВИ, но имена пока не названы. Предполагаю отстаивать позицию «Нет - цензуре, да - профессионализму». (http://dr-guillotin.livejournal.com/21185.html)
Несколько ближайших дней я предполагаю часто и разнообразно глумиться над «профессионализмом» историка-исследователя А.В.Исаева на материалах его книги «Когда внезапности уже не было». Надеюсь, среди уважаемых форумчан, так горячо вступившихся за Алексея Валерьевича в соседней теме «Профессиональный военный критикует А.Исаева» найдутся желающие вступиться за его поруганную честь.
Итак, открываем книгу Алексей Валерьевича на с.15-16 и читаем про «долю войск сторон на различных направлениях к началу летней кампании 1942 г.»:
«Если попробовать посчитать долю войск сторон на различных направлениях к началу летней кампании 1942 г., то у нас получится следующая картина. К 27 июня 1942 г. наиболее сильная группировка Красной Армии находилась на западном направлении, на участке протяженностью 1550 км от Холма до Орла. Здесь было [16] развернуто 36 % стрелковых и кавалерийских и 51,6 % танковых соединений, действовавших в этот период в составе фронтов. На северо-западном направлении (от Онежского озера до Холма, 1050 км) находился 31 % стрелковых и кавалерийских дивизий и 11,1 % танковых соединений. На юго-западном направлении (от Орла до Азовского моря, 1000 км) находились 22,6 % стрелковых дивизий и 33,3 % танковых и механизированных бригад. Наконец, в Крыму и на Северном Кавказе находилось 4,5 % стрелковых соединений Красной Армии».
Эту же тему Алексей Валерьевич развивает на с. 173-174:
«Однако распределение сил на фронте в конце осени 1942 г. по-прежнему отвечало идее «удара правой», то [174] есть советское командование по-прежнему искало решения стратегических задач на центральном участке фронта. На участке от Холма до Болхова протяженностью 1050 км (московское направление) было собрано 30,2 % стрелковых и кавалерийских соединений Красной Армии и 30 % танковых и механизированных корпусов. От Болхова до Новой Калитвы на участке протяженностью 550 км было собрано еще 9,6 % стрелковых и кавалерийских соединений и 10 % танковых и механизированных корпусов. На участке от Новой Калитвы до района западнее Астрахани протяженностью 850 км находилось 18,6 % стрелковых и кавалерийских соединений и 60 % танковых и механизированных корпусов. Напомню, что на 1 мая 1942 г. на участке от Холма до Орла протяженностью 1550 км (примерно соответствующему московскому и воронежскому направлениям) было собрано 35,9 % стрелковых и кавалерийских соединений и 36 % танковых бригад. Изменением по сравнению с весной и началом лета 1942 г. была концентрация на южном секторе фронта, в районе Сталинграда, большей части самостоятельных механизированных соединений. Это в целом отвечало идее ведения на сталинградском направлении войны маневренного характера».
Ну а теперь вопрос участникам форума:
найдите в книге Исаева и назовите число стрелковых, кавалерийских и танковых соединений, развернутых Красной армией как на различных направлениях, так и на всем советско-германском фронте в целом к началу летней кампании и в конце осени 1942 г.?
Для тех, кто не сумел найти в книге «массового писателя» число кавалерийских, стрелковых и прочих танковых дивизий, развернутых Красной Армией, предлагается вопрос-бонус: на с.373 в таблице 1 указан «Боевой и численный состав танковых и стрелковых соединений 3 й танковой армии на момент начала операции». Желающие могут поискать эту таблицу на с.373, а также остальных 480 страницах книги, включая титульный лист и выходные данные. Успехов!..
А теперь переходим к собственно легкому глумлению над «профессионализмом» «массового историка».
Первое легкое глумление
На с. 12 мы узнаем, что «Впервые идея похода на Кавказ за нефтью была озвучена А. Гитлером еще 31 июля 1942 г.». А в следующем абзаце, что ««План был в целом одобрен 24 октября 1942 г.»
На с. 32 у генерал-лейтенанта М.А. Парсегова 29 июня 1942 г. не выдерживают нервы, потому что «в сентябре 1942 г. он был одним из непосредственных участников боев под Киевом, закончившихся огромным «котлом».
На с.46 читатели узнают, что «14 июня И.В. Сталин адресовал С.К. Тимошенко следующие, достаточно резкие слова…» До начала операции «Блау» остается еще две недели, а Сталин уже недоволен. Ну совершенно нет терпения у человека!..
На с.47 советское командование проявляет просто супероперативность, переименовав фронт за две недели до начала операции «Блау»: «Пока Южный фронт пытался спасти хотя бы часть войск оторвавшегося левого крыла Юго-Западного фронта, последний был 12 июня переименован в Сталинградский [48] фронт».
На с.49 «в состав Сталинградского фронта директивой Ставки ВГК № 170513 также включались армии, от которых остались одни штабы — 28, 57 я и 38 я» также задолго до начала «Блау» - 17 июня.
На с.55 бывший начальник штаба LII армейского корпуса Ганс Дёрр меланхолично замечает: «Потери русской армии с 28 июня по 25 июня были, пожалуй, меньшими в сравнении с потерями наших сил». Ну как тут не впасть в меланхолию, когда само время пошло вспять?
Наконец, на с.166 читателям сообщают, что Нальчик был захвачен немецкими и румынскими войсками «В ходе уличных боев 27 и 27 октября».
Ну и, наконец, на с.467 мы узнаем, что Великая Отечественная длилась минимум 11 лет, поскольку «Образовавшийся в результате зимнего наступления 1952 г. Красной Армии выступ удерживался немцами в расчете на дальнюю перспективу».
Случайные опечатки, досадный недосмотр автора? Согласен. Но это только те опечатки, которые из-за абсурдности получившихся дат сразу бросаются в глаза. Но тогда какая дата – правильная? И кто может дать гарантию, что это - все опечатки, которые есть в книге, и не напутаны где-нибудь на других страницах не только даты, но и номера частей, их расположение и численный состав?
Вот, например, на с.167 читатель узнает, что «Наступательные задачи получали 10 й и 11 й гвардейские стрелковые корпуса во взаимодействии с приданными им 52 й, 2 й, 15 й и 5 й гвардейской танковыми бригадами. Таким образом, контрудар намечалось нанести силами трех стрелковых и четырех танковых бригад…» Так все-таки какими силами наносился удар – двумя стрелковыми корпусами или тремя стрелковыми бригадами? Или считается, что для массового читателя что корпус, что бригада, а также что два, что три – всё едино?
Или взять 13-й танковый корпус.
На с.69 он насчитывает на 5 августа 56 Т 34 и 41 Т 70.
На с. 70 к началу боев (то есть к тому же 5 августа) он насчитывает уже 120 Т 34 и 16 Т 70 плюс 40 КВ в присоединившейся 133-й танковой бригаде. Каким образом так значительно увеличилось поголовье «тридцатьчетверок», и что за падеж случился при этом среди «семидесяток», непонятно.
Через 5 дней боев, к 10 августа, в корпусе из ниоткуда народились 2 танка Т-60; из 16 (или все же 41?) «семидесяток» в наличии имелись 2, еще 3 подбили немцы, а 11 испарились в неизвестном направлении. Зато в виде компенсации (также из ниоткуда) появилась четверка КВ.
Вступится ли кто из уважаемых участников форума за поруганный «профессионализм» историка-исследователя и даст толковое объяснение загадочному демографическому взрыву и необъяснимому падежу среди танков 13-го танкового корпуса?
Вот, например, на с.167 читатель узнает, что «Наступательные задачи получали 10 й и 11 й гвардейские стрелковые корпуса во взаимодействии с приданными им 52 й, 2 й, 15 й и 5 й гвардейской танковыми бригадами. Таким образом, контрудар намечалось нанести силами трех стрелковых и четырех танковых бригад…»
Это уже по всей видимости результат стахановского кромсания исходного текста. Смотрите статью Исаева в "От Буга до Кавказа", там всё разъяснено.
Диоген Мдя. Поговорить с Исаевым, видно, не судьба. У прынципе - да, зажигать проще.
Знаете, я на самом деле серьезно подумал на эту тему, и понял, что плотно общаться с человеком, который заявляет на форуме: "сейчас мы будем чморить этого хмыря", и "получил задание петушить телевизионный сериал", - мне как-то не хочется.
В общем, очередное глумление завтра.
Водопьянов пишет:
цитата:
Диоген давайте в отдельной теме.
В отдельной теме что?
chem пишет:
цитата:
Это уже по всей видимости результат стахановского кромсания исходного текста. Смотрите статью Исаева в "От Буга до Кавказа", там всё разъяснено.
Я сейчас оцениваю книгу с точки зрения "простого массового читателя". И говорю только о том, что есть и чего нет в книге.
yossarian пишет:
цитата:
По поводу очепяток - а где их сейчас нет? Издательства экономят на корректорах.
Святая правда. Но мне-то как быть - еще верить или уже не верить данным, приведенным Исаевым? Среди них ведь тоже есть оЧепятки, которые так вот, с ходу, не распознаешь...
Знаете, я на самом деле серьезно подумал на эту тему, и понял, что плотно общаться с человеком, который заявляет на форуме: "сейчас мы будем чморить этого хмыря", и "получил задание петушить телевизионный сериал", - мне как-то не хочется.
Диоген: "На с.69 он насчитывает на 5 августа 56 Т 34 и 41 Т 70". chem: Какой вы, однако, путаник. Это цифры на начало июльских боёв на правом фланге 62 армии, те что ниже - на начало сражения за Абганерово.
Хорошо, открываем "Внезапность..." и на с. 68-69 читаем:
В период с 1 по 5 августа эта армия [57-я армия генерал майора Ф.И. Толбухина] была усилена 204, 208 й и 426 й стрелковыми дивизиями [69] и сводным 13-м танковым корпусом в составе 6-й гвардейской, 13-й и 254-й танковых бригад (56 Т-34 и 41 Т-70). 31 июля в Сталинградский фронт из состава Северо-Кавказского фронта была передана 51 я армия.
Я не вижу, где тут сказано, что эти 56 "тридцатьчетверок" и 41 "семидесятка" - это состав 13-го тк на начало июля. Я вижу слова "в период с 1 по 5 августа" и понимаю их так, что именно в период с 1-го по 5-е августа в 13-м тк было указанное количество танков. Почему я должен понимать этот абзац как-то иначе?
цитата:
Диоген:Каким образом так значительно увеличилось поголовье «тридцатьчетверок», и что за падеж случился при этом среди «семидесяток», непонятно. chem: Простейшее объяснение - корпус нёс потери, получал пополнения.
В свое время "Внезапности..." подкупили меня тем, что обещали рассказать о событиях 42-го года, "когда внезапности уже не было", а тяжелейшие поражения все еще были, и о которых очень мало писали в советское время, да и сейчас книг об этом периоде не так чтобы уж очень много. Так что я как раз отношусь к тому "массовому читателю", которому, по мнению Водопьянова, и адресована эта книга. И что же получается? Книгу я должен не читать, а истолковывать, домысливать и додумывать то, что автор не удосужился или поленился написать?
Да, скорее всего, появление "лишних" КВ и Т-60 объясняется именно получением пополнений. Но почему об этом не написано в книге? Исаеву что-то помешало? Где же тот "профессионализм" самого Исаева, за который он собирается ратовать завтра?
Однако вот какой вопрос все равно остается. На с.70-71 написано:
В 13 м танковом корпусе к 12 августа оставалось [71] на ходу 24 Т 34, 1 Т 60 и 1 Т 70. Еще 43 Т 34, 1 Т 60 и 1 Т 70 числились в ремонте. Безвозвратные потери составили 53 Т 34, и 3 Т 70. В 133 й танковой бригаде осталось 16 KB на ходу и 28 в ремонте.
Все равно налицо необъясненный дефицит в 11 "семидесяток".
Судя по воспоминаниям Галкина "Танки возвращаются в бой" среди танков тоже были "пропавшие без вести" - пока не найдут. Вот отрывки из диалогов командиров ремонтных служб зимы 1944-45 года:
"известны места восьми машин, тяжело застрявших в болотах. — А по данным корпусов и армейских частей — четырнадцать. Значит, шесть заблудились. .....
Сколько танков вы обнаружили? — За два дня — двадцать три. Все координаты передал в штаб "
Или о сводках о наличии танков в строю и в ремонте:
"Сколько у Малахова танков? [251] — По последним данным, семьдесят два танка и САУ. — И все на ходу? — Я и докладываю о тех, что на ходу. Белянчев не дает непроверенных цифр. — А по вашим данным, Георгий Степанович, сколько? Начальник штаба заглянул в оперативную сводку и назвал в два раза меньшую цифру. — Ну а вам кто передает данные? Тоже, наверное, цифры проверенные? — Безусловно. Штаб корпуса суммирует донесения частей, а они дают точно, что в строю. — Вот и разберись: у вас — в строю, у Галкина — на ходу. У обоих правильно. А где остальные? "
Так что на месте при наступлении не всегда можно было точно найти все танки.
Судя по воспоминаниям Галкина "Танки возвращаются в бой" среди танков тоже были "пропавшие без вести" - пока не найдут. [...] Так что на месте при наступлении не всегда можно было точно найти все танки.
Очень даже может быть.
Но - хочу еще раз обратить ваше внимание - чем мы сейчас занимаемся? Мы (самоцитата) "истолковываем, домысливаем и додумываем то, что автор не удосужился или поленился написать".
Я могу предположить, что Исаев так торопился сколотить свой "труд", что даже не обратил внимание, что данные, взятые им из разных источников, не соответствуют друг другу. Если бы у Исаева был профессионализм, за который он так ратует в своем ЖЖ, то он попытался бы выяснить причину такого расхождения, и либо нашел бы ее, либо честно написал, что вот, мол, данные из этих вот документов противоречат друг другу, и причину этого противоречия он пока не знает, но может предположить следующее...
Я не вижу, где тут сказано, что эти 56 "тридцатьчетверок" и 41 "семидесятка" - это состав 13-го тк на начало июля. Я вижу слова "в период с 1 по 5 августа" и понимаю их так, что именно в период с 1-го по 5-е августа в 13-м тк было указанное количество танков. Почему я должен понимать этот абзац как-то иначе?
Еще раз цитата:
цитата:
В период с 1 по 5 августа эта армия [57-я армия генерал майора Ф.И. Толбухина] была усилена 204, 208 й и 426 й стрелковыми дивизиями [69] и сводным 13-м танковым корпусом в составе 6-й гвардейской, 13-й и 254-й танковых бригад (56 Т-34 и 41 Т-70). 31 июля в Сталинградский фронт из состава Северо-Кавказского фронта была передана 51 я армия.
В один из этих дней (с 1 по 5 августа) 57 армии Толбухина приказом был придан 13-й танковый корпус. В состав корпуса входили: 6-я гвардейская, 13 и 254 танковые бригады. На момент получения приказа корпус имел в своем составе 56 Т-34 и 41 Т-70. Что непонятно? И причем здесь начало июля?
Диоген пишет:
цитата:
Все равно налицо необъясненный дефицит в 11 "семидесяток".
К 12 августа: на ходу: 1, в ремонте - 1, безвозвратные потери - 3. Итого - 5. Исходно было 41. Почему 11? Я что-то пропустил?
Во исполнение этой директивы на южном фасе внешнего обвода, между Волгой и Доном, к 1 августа была развернута из резерва фронта 57-я армия генерал-майора Ф.И.Толбухина, в составе 15-й и 38-й стрелковых дивизий, 13-й истребительной бригады, 4 курсантских батальонов и 6 артиллерийско-пулеметных батальонов 118-го укрепленного района. В период с 1 по 5 августа эта армия была усилена 204, 208-й и 426-й стрелковыми дивизиями [68] и сводным 13-м танковым корпусом в составе 6-й гвардейской, 13-й и 254-й танковых бригад (56 T-34 и 41 Т-70). 31 июля в Сталинградский фронт из состава Северо-Кавказского фронта была передана 51-я армия.
цитата:
Из состава танковых соединений Юго-Восточного фронта в них участвовал 13-й танковый корпус, насчитывавший к началу боев 120 T-34 и 16 Т-70. Позднее к нему присоединились 40 танков KB 133-й танковой [69] бригады.
цитата:
К 10 августа в 14-й танковой дивизии осталось всего 24 танка. В 13-м танковом корпусе к 12 августа [70] оставалось на ходу 24 T-34, 1 Т-60 и 1 Т-70. Еще 43 T-34, 1 Т-60 и 1 Т-70 числились в ремонте. Безвозвратные потери составили 53 T-34, и 3 Т-70. В 133-й танковой бригаде осталось 16 KB на ходу и 28 в ремонте.
Откуда КВ у корпуса взялись - понятно. Об 11 Т-70 можно предположить, что местонахождение части танков было неизвестно - остались на территории, занятой противником. И еще вопрос: на момент получения приказа где корпус находился и куда должен был выдвигаться?
К 12 августа: на ходу: 1, в ремонте - 1, безвозвратные потери - 3. Итого - 5. Исходно было 41. Почему 11? Я что-то пропустил?
на с.69 сказано: "13 й танковый корпус, насчитывавший к началу боев 120 Т 34 и 16 Т 70". Пусть даже 25 "семидесяток" поломались и были брошены. Все равно налицо дефицит в 11 (если первоначально было 16) или в 36 (если первоначально было 41) танков.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Откуда КВ у корпуса взялись - понятно.
Откуда лишние 4 КВ взялись - непонятно. И пара Т-60.
Ну не знаю, мне так интересно помыслить, еще что-нибудь почитать.
Это хорошо, когда автор специально что-то недоговаривает, предлагая: а теперь вот напрягите мозги и попробуйте сами сообразить, чего в нашем борще недостает. А если соли в борще недостает потому, что повар сильно торопился сдать его в издательство... пардон, какой такой борщ в издательство?.. сильно торопился спихнуть его едокам, и был элементарно невнимателен, и при этом сам даже не заметил, что соли-то и недостает...
Пусть даже 25 "семидесяток" поломались и были брошены.
Еще корпус мог передать часть танков в другие соединения и выдвигаться "налегке". По выходе в район сосредоточения - получил матчасть. Надо отчет смотреть, если Вас конкретно 13 тк интересует.
цитата:
Откуда лишние 4 КВ взялись - непонятно. И пара Т-60.
Ну, я вот вчера смотрел отчеты бронетанковых частей. Попадается, например, такое: танк "Т-34" № башни такой-то, № корпуса такой-то, № двигателя такой-то. Обнаружен на дороге неисправным, отремонтирован и включен в состав полка такого-то числа. Дата, подпись.
3. Состояние корпуса к моменту вступления в бой 17.7.44 г. a/ Боевых машин /с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов и подходивших по ж.д. 16 бронетранпортеров/: танков Т-34 = 193 – 91% к штату; танков М-3-С = 20;
Далее, тот же отчет:
цитата:
К 9-00 17.7.44 г. корпус сосредоточился в исходном районе: МТС (юж. Запруда), лес сев. Жовнино, /иск./ Мурзы, имея в строю: танков Т-34 = 114 танков М-3-С = 19 танков ИС-122 = 20
Боевые действия корпус начал в 10.00 17.07. Вам какое число танков наиболее симпатично?
Хорошая задача. Практическая. а ответ известен? S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Определить, сколько танков имел 5 тк в момент начала наступления на Даугавпилс 17 июля 1944г...Вам какое число танков наиболее симпатично?
Мой вариант. Последнее. К 9-00 17.7.44 г. корпус сосредоточился в исходном районе: МТС (юж. Запруда), лес сев. Жовнино, /иск./ Мурзы, имея в строю: танков Т-34 = 114 танков М-3-С = 19
первым цифрам в точности совпадают, одну машину М-3-С сломали на марше либо так и не дочинили. 20 танков ИС-122 ( ? Таки ИС-2 наверно ) отноше к приданному отдельному тяжёлому полку прорыва РГК, который в корпус не входил. ИЛИ. танк ИС-122 - это самоходка ИСУ-122 из корпусного самоходного артполка . Но тогда по логике должны были посчитать Су-76 и Су-152. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
a/ Боевых машин /с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов и подходивших по ж.д. 16 бронетранпортеров/:
Что за 60 машин -куда-зачем непонятно. танков Т-34 = 193 – 91% к штату; тож непонятно. По аналогии с 34-мя танковыми дивизиями -положим опечатка . 163 хотели напечатать - цифра в машинке нечётко пробила- а интерпретатор перевёл как 193. ИЛИ С учётом процентов - танков действительно 193. Но по каким-то причинам в боевой состав бригад их не включили. Мож экипажи слишком неопытные - не захотели разбавлять зеленью сбитый коллектив, мож не успевали к сроку.
Нет. Просто представьте, что Вы работаете над книгой по истории 5 танкового корпуса (заметьте, корпуса, а не фронта!) и должны осветить его участие в Режицко-Двинской операции 2-го Прибалтийского фронта за которую, кстати сказать, корпус получил почетное наименование "Двинский".
Число танков -Т-34 = 114, отмеченное в ведомости и в отчете, вроде бы действительно число танков на начало наступления. Но дело в том, что помянутые 60 танков корпусом были получены и оказали влияние на ход боевых действий в виде пополнения россыпью. Причем последние 30 из этих 60 были получены на станции выгрузки также 17.07.44г. То есть не учитывать эти танки было бы опрометчиво. Начал наступление корпус со 114 Т-34, но имел-то больше!
Далее. Если от 193 обозначенных танков отнять 60 - получится 133 танка. А в бой идут - 114. Снова вопрос - где еще 19 Т-34?
Дополнительная вводная: прибыв в район сосредоточения, корпус имел в наличии 63 танка Т-34 и должен был получить на месте новую матчасть в количестве 140 танков Т-34-85 с заводов промышленности. 63+140=203. Отмечено же только 193. Куда в этом случае делись 10 обещанных танков?
ИС-122 - это ИС-2 48 гв. ттп. В полку их 21 штука, в готовности - 20.
Нет. Просто представьте, что Вы работаете над книгой по истории 5 танкового корпуса (заметьте, корпуса, а не фронта!) и должны осветить его участие в Режицко-Двинской операции 2-го Прибалтийского фронта за которую, кстати сказать, корпус получил почетное наименование "Двинский".
Кстати, книга по истории 5-го танкового корпуса есть.
То, что она в природе есть я знаю - для нее выписки из дел делались
Она ещё у Гланца в списке источников фигурирует. "Двинский танковый" называется. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И еще: 5 тк или 5 гв. тк?
5 танковый просто. 5гв. танковый это бывший 4 просто танковый, воевал на Юго-Западном направлении, с 1944 года в составе 6-й танковой армии. Диоген пишет:
цитата:
Хорошо, открываем "Внезапность..." и на с. 68-69 читаем:
Ми пардон. Я думал, речь идёт об этом фрагменте "В состав 1-й танковой армии к началу боев на западном берегу Дона входили 131 -я и 399-я стрелковые дивизии, 13-й танковый корпус Т.С.Танасчишина (74 T-34 и 49 Т-70)..", а в цифры внимательно не вгляделся. Диоген пишет:
цитата:
Книгу я должен не читать, а истолковывать, домысливать и додумывать то, что автор не удосужился или поленился написать?
Что конкретно вы должны домысливать? Что численный состав в результате боёв имеет свойство меняться? Это достаточно очевидно. Чтобы выяснить откуда танки брались и куда уходили нужно проделать специальную работу весьма нехилого объёма. Диоген пишет:
цитата:
Однако вот какой вопрос все равно остается. На с.70-71 написано:
Она ещё у Гланца в списке источников фигурирует. "Двинский танковый" называется.
Будем поискать.
цитата:
Чтобы выяснить откуда танки брались и куда уходили нужно проделать специальную работу весьма нехилого объёма.
И осмысленно это при условии, что мы пишем работу по конкретному подразделению. Если работа в масштабах фронта - уже намаешься каждую дивизию проверять. Потому цифры берутся из отчетов или ведомостей.
цитата:
Здесь надо поднимать источники.
Угу. Возможные причины (как минимум): а) танки неизвестно где и пока еще не списаны в безвозвратные потери; б) переданы в другие части.
Отмечено же только 193. Куда в этом случае делись 10 обещанных танков? ...Далее. Если от 193 обозначенных танков отнять 60 - получится 133 танка. А в бой идут - 114. Снова вопрос - где еще 19 Т-34?
193 - непонятная цифра. Как и из чего получена - ясности никакой. Яб всё списал на человеческий фактор. Людям свойственно ошибаться. Ну , допустим, посчитали с Т-34 танки М -3. Подали наверх записку. Мудрое начальство со словами "А иностранцев-то не посчитаи .Даж посчитать без меня не могут нормально , балбесы"- отдельной строкой дописывает этих М-3их. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но дело в том, что помянутые 60 танков корпусом были получены и оказали влияние на ход боевых действий в виде пополнения россыпью. Причем последние 30 из этих 60 были получены на станции выгрузки также 17.07.44г.
Эээ.. если эти 60 машин уже разгрузили и они (с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов ) как их могли разгрузить ещё раз? Моя бюрократическая версия. Так.. для каркаса, скажем версия. Мне кажется логичной. 140 новых танков получали партиями,, по эшелонно . Допустим , в каждый эшелон - 25-30 танков ( а сколько интересно один эшелон за раз мог танков перевезти ? ). Первую партию из 50 танков (65 + 50 = 115 . Со 114 не сходится...ну, допустим в усмерть убитую машину списали - раскидали по запчастям) получили - раскидали по 3м бригадам. Экипажи с Т-70 пересадили в новые машины - осваивали матчасть , обтирали экипажи с новыми людьми. Вторую партию - 60 машин, формально получили числа 15 . С экипажами? Или с одним механником? Свободных-то танкистов из уже спаянного коллектива нет- все на первую партию ушли. Начали перегонять со станции получения. Третья партия - 30 машин - только получили ( 140 - 50 -60 = 30 машин) И именно про них идёт речь Причем последние 30 [из этих 60 ] были получены на станции выгрузки также 17.07.44г. Потому.. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Причем последние 30 из этих 60 были получены на станции выгрузки также 17.07.44г. То есть не учитывать эти танки было бы опрометчиво.
А стоит ли учитывать 2 и 3 партию в расчётах готовых к боям машин? Формально они есть. А реально? Да-же - если они с экипажами - это кот в мешке.
Alexsoft Вопрос был: сколько танков имелось в корпусе на начало наступления? Как видите, это не так-то легко определить, даже имея документы перед глазами.
цитата:
Экипажи с Т-70 пересадили в новые машины - осваивали матчасть , обтирали экипажи с новыми людьми.
Какие Т-70? Корпус перед этим с апреля месяца проводил боевую учебу и сколачивание подразделений в 350 км. от района сосредоточения.
цитата:
А стоит ли учитывать 2 и 3 партию в расчётах готовых к боям машин? Формально они есть. А реально? Да-же - если они с экипажами - это кот в мешке.
Но в корпусе-то они есть! Не учтешь - обвинят, что не учел. Учтешь - обвинят что учел "кота в мешке". Тем более, что готовясь нанести удар вечером 21.07, корпус снова собирается в кулак и фиксирует количество танков Т-34 - 104. Это при том, что в период 17 по 21 июля одна только 41 тбр оставила на поле боя порядка 20 машин (д. Ферма и д.Дагда - точнее посмотрю, когда доеду до работы), впоследствии списанных подчистую. Внимательный читатель сопоставит потери с боеготовыми танками и пройдется насчет наших с Вами умственных способностей.
Это при том, что в период 17 по 21 июля одна только 41 тбр оставила на поле боя порядка 20 машин (д. Ферма и д.Дагда - точнее посмотрю, когда доеду до работы), впоследствии списанных подчистую.
мне, как технарю, мудрено поверить в это. По разумению моему из двух битых машин можно сделать одну рабочую. Унификация и всё такое. Особенно если ремонтники имеют инструмент, руки и голову. А по поминаемому Галкину всё было. Достаточно привести такое сопоставление: в распоряжении АБТУ Крымского фронта была только одна подвижная ремонтная база, в армиях — три не полностью укомплектованных ремонтно-восстановительных батальона. А сейчас, спустя два года, 1-й Белорусский фронт располагал танкоагрегатным заводом (120-й ПТАРЗ), пятью армейскими ремонтно-восстановительными батальонами, шестнадцатью подвижными базами, семью эвакоротами, одним эвакоотрядом и пятью штатными СПАМами (сборный пункт аварийных машин). Мне хочется на примере 1-го Донского корпуса еще раз показать роль ремонтников и эвакуаторов. За время окружения и уничтожения бобруйской группировки гитлеровцев корпус в ожесточенных боях потерял 208 танков и самоходок из 252. Казалось бы, он почти полностью израсходовал свою ударную силу. Но этого не случилось. Не случилось потому, что рядом с танковыми экипажами под огнем и в ближайшем тылу трудились ремонтники. [122] За это же время они вернули в строй 100 танков и самоходок. Корпус сохранил боеспособность. Т.е. , как я понимаю возможную бюрократическую ситуацию. Ладно . Теряет 41 тбр 20 машин Т-34 . Документ об этом - печать-подпись. Собрали манатки, уехали. Приехали ремонтники, отаборились, починили 10 машин. Отправили их обратно в 41 тбр. Документ об этом - печать-подпись. Ввод в действие новых, прибывающих своим ходом от станции машин этой игрой в цифры не отрицаю ( сколько они ехали, кстати?), но и не переоцениваю значение этого. Просто ...мг..оцениваю их как просто железо. Даж если там и экипаж был. Воюет всё равно костяк подразделения. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Внимательный читатель сопоставит потери с боеготовыми танками и пройдется насчет наших с Вами умственных способностей.
Хм. Вижу два пути . 1. писать витеевато, не акцентируясь на точных цифрах. Ну там "колхоз "имени памяти второго ильича" в 13 пятилетке намолотил в закрома родины зерна на 30 процентов больше, чем в 12 пятилетке без обмолота зяби. Относительные цифры - танков мало, танков много , процентов побольше. Либо наоборот. Строго по нужному документу. Неправильные докУменты- в кастрюлю не класть. Глупый ничего не поймёт, а умный связываться не станет. 2.Чтобы выяснить откуда танки брались и куда уходили нужно проделать специальную работу весьма нехилого объёма. . Этож надо вникать.. как-чего там на самом деле было. Очевидца какого найти, мемуарии опять-же. Короче - это не наш метод . Пипл и первый способ схавает. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вопрос был: сколько танков имелось в корпусе на начало наступления? Как видите, это не так-то легко определить, даже имея документы перед глазами.
Лехгко (1 способ). Танков было 133 и точка Ссылка на документ. А лучше привести полностью. ( ну.. не так конечно коротко. Воды добавить). А шибко умных отметать вопросом "Папа хде море?".
По разумению моему из двух битых машин можно сделать одну рабочую. Унификация и всё такое. Особенно если ремонтники имеют инструмент, руки и голову. А по поминаемому Галкину всё было.
Вы не путайте танки ремонтопригодные и неремонтопригодные.
цитата:
При осмотре установлено: танк сгорел. Годные детали весом 0.25т сняты для восстановления других танков. Все остальное непригодно к употреблению и подлежит разделке на металл.
цитата:
Машина находится на территории, освобожденной от противника в виде горелого остова.
цитата:
Танк взорван на фугасе. Снять ничего нельзя. Подлежит разделке как металлолом.
Я Вам говорю - таких танков за июль месяц 1944 в 41 тбр - 58, из них Т-34 - 45. Из этих 45 21 танк потерян с 17 по 20 июля. Акты осмотра каждого писались 13-15 августа, все это время танки (или то, что от них осталось) так и стояли на своих местах.
цитата:
Т.е. , как я понимаю возможную бюрократическую ситуацию. Ладно . Теряет 41 тбр 20 машин Т-34 . Документ об этом - печать-подпись. Собрали манатки, уехали. Приехали ремонтники, отаборились, починили 10 машин. Отправили их обратно в 41 тбр. Документ об этом - печать-подпись.
Нет, сэр, бюрократия тут другая:
цитата:
Танк из списков бригады исключить как боевые потери.
То, что можно было отремонтировать (пусть не на месте, пусть средствами фронта, а не бригады или корпуса), то не списывалось. Так что как ни верти, а 21 танк они потеряли безвозвратно и в дальнейшем они в боевых действиях участия не принимали.
Про "все было" - здесь не к месту, но было не все. Запчасти - на 75%, эвакосредства - полный кирдык. Танки в основном ремонтировались на месте, корпусной СПАМ даже не организовывался, в виду отсутствия эвакосредств, СПАМы бригад были, но из-за нехватки тракторов и тягачей использовались танки с поврежденным вооружением, и т.д.
цитата:
1. писать витеевато, не акцентируясь на точных цифрах. Ну там "колхоз "имени памяти второго ильича" в 13 пятилетке намолотил в закрома родины зерна на 30 процентов больше, чем в 12 пятилетке без обмолота зяби. Относительные цифры - танков мало, танков много , процентов побольше. Либо наоборот. Строго по нужному документу. Неправильные докУменты- в кастрюлю не класть. Глупый ничего не поймёт, а умный связываться не станет. 2.Чтобы выяснить откуда танки брались и куда уходили нужно проделать специальную работу весьма нехилого объёма. . Этож надо вникать.. как-чего там на самом деле было. Очевидца какого найти, мемуарии опять-же. Короче - это не наш метод . Пипл и первый способ схавает.
Собственно, это то, что я и стремлюсь показать. При условии, что пишется история конкретного соединения, - можно напрячься и установить примерное количество (+/- 10 машин). И расписать: что как и почему. Дескать, 114 танков начали наступление, но еще порядка 60-90 машин, полученных с заводов промышленности, подходили к месту действия уже в ходе операции и вводились в бой россыпью. Но если я пишу о действиях всего 2-го Прибалтийского фронта - то такой метод для каждого соединения не годится. И тогда я говорю: около 200 танков. Или: 114 танков. А там сами разбирайтесь, как это потеряв безвозвратно только в одной бригаде 21 танк за три дня, корпус имеет в строю 108 машин. Или даже еще лучше: без подробностей кратенько сообщу, что из 114 танков за время проведения операции сгорело 110 и подбито 71, подорвано на минах - 6, вышло из строя по технеисправности - 42, застряло - 26 (эвакосредств, напоминаю, крайний дефицит, потому тяжелую эвакуацию корпус вообще не проводил!), а в самих бригадах осталось по 6-10 танков (точно не помню, но в этих пределах).
цитата:
Танков было 133 и точка Ссылка на документ. А лучше привести полностью. ( ну.. не так конечно коротко. Воды добавить). А шибко умных отметать вопросом "Папа хде море?".
Теперь понятна реакция Исаева, когда его начинают донимать вопросами "куда танки дел, неумный?"
Эээ.. если эти 60 машин уже разгрузили и они (с учетом подходивших в исходный район 60 танков Т-34-85, разгруженных из последних эшелонов ) как их могли разгрузить ещё раз?
Кстати, логично. Вывод: эшелон с танками, разгруженный 17.07. - это еще плюс 30 машин к 60 заявленным.
Кстати, возник вопрос. На странице 143 приведены цифры потерь Волховского фронта в Синявинской операции в августе-октябре 1942 года по данным штаба фронта: 40085 безвозвратные и 73589 санитарные. Они с точностью до единицы совпадают с теми, что приведенны у Кривошеева для всех сил, участвовавших в операции (помимо Волховского это войска Ленинградского фронта, части Балтфлота и Ладожской флотилии). Возникает вопрос: в книге ошибка и цифры потерь взяты в действительности из Кривошеева либо указанные цифры потерь взяты из документов ВолхФронта и относятся только к его войскам? В последнем случае приходится делать вывод о грубом косяке авторского коллектива во главе с Кривошеевым.
противоположная(и идейно близкая Максиму) сторона - резунисты и обличители вообще полные идиоты и ламеры. Даже самый сообразительный среди них Петруччо Тон, оторвавшись от подсчета запятых и развивая свои мысли начинает нести такую чушь, что уши вянут.
ЗначиЦЦа так: 1. Идиотом или ламером себя не считаю. 2. Зовут меня Петром Алексеевичем.
Из вышеизложенного естественным образом следует: 1. Исаев - мудак и говно. 2. Имя его коверкать не буду.
PS. В.Читателю и Диогену. На "полуреверансы" в мой адрес ("самый сообразительный") со стороны мудака Исаева, внимания не обращайте - это он клинышек вбивает. Долбите/гнобите мудака Исаева далее.
PS2. Администрации. С интересом узнаю - чем "свежий" мудак&говно хуже "двухмесячной давности" идиота&ламера (вкупе с коверканием имени).
Давайте откроем труд Алексея Валерьевича на 22-й странице и насладимся созерцанием таблицы, озаглавленной «Количественный и качественный состав танковых и моторизованных дивизий, выделенных для летнего наступления 1942 г.».
Эх, был бы я художником, непременно наваял бы монументальное – 3 на 12 метров, маслом по салу – полотно: «А.В.Исаев подсчитывает количество танков, выделенных для летнего наступления 1942 г.».
И была бы на этом полотне бескрайняя степь, и ряды немецких танков, уходящие за горизонт, а на переднем плане – Алексей Валерьевич с блокнотиком. Подходит, значит, он к первому танку, и пальчиком на него указывает: «Первый», - а в блокнотике – раз! – первый крыжик ставит. Потом на следующий танк пальчиком указывает: «Второй», - и снова крыжик в блокнотике – два! И так до тех пор, пока все 1292 танка, включая 31 командирский, лично не пересчитает.
«Что за бред! - возмутится правоверный исаец. – Понятно же, что Алексей Валерьевич не сам лично их пересчитывал – в 42-м не только его, и родителей его, поди, в проекте не было, - а привел данные из авторитетного источника».
А из какого?
Вот, скажем, открываю я книгу «Прохоровка – неизвестное сражение великой войны» Валерия Замулина, и на стр.16 вижу табличку: «Общее соотношение сил и средств противостоящих сторон на курском направлении к началу июля 1943 года», а ниже – сноску, что данные взяты из книги «Великая Отечественная война 1941-1945. Перелом. Т.2. М., Наука, 1988, с.260». А если дальше книгу Замулина листать начнем, то еще много-много табличек увидим, и под каждой из них также будет указано, откуда цифры для нее взяты – или из опубликованных ранее книг, или из архивных дел. И не только рядом с табличками – на каждую цифирьку источник указан, откуда эта самая цифирька взята.
Или другую книгу возьмем – «Советско-финские войны» Павла Аптекаря. Тут тоже самое – как ни табличка или цифирька – так тут же и источник указан.
Поэтому если я, к примеру, буду утверждать, что в составе 25-й тбр 29-го тк 5-й гв.ТА на 9 июля было 32 танка Т-34, то всегда могу сказать, что данное число приведено В.Замулиным в его книге «Прохоровка…» со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 29 тк, оп.1, д.36, л.28.
Точно так же, утверждая, что к 16 ноября в районе Мурманска находились «около 30 тыс. человек, более 200 орудий и 46 танков», я могу указать на П.Аптекаря, который привел эти данные в книге «Советско-финские войны» со ссылкой на коллекцию документов РГВА, д.232, л.93.
А вот заяви я, что на 15 июля 42-го в составе 5-й гв. тбр. было 9 КВ, 20 Т-34 и 20 Т-60, то на вопрос об источнике смогу лишь промямлить, что данные эти привел А.Исаев во «Внезапностях…», но откуда он их взял, неизвестно, а потому проверить точность этих данных невозможно...
«Учи матчасть! - воскликнет на этом месте правоверный исаец. – В конце книги есть «Список литературы», там все использованные источники указаны».
Ну что ж, открываю «Список…» и читаю:
Битва за Москву. История Московской зоны обороны. М.: АО «Московские учебники и Картолитография», 2001. Битва под Москвой. Хроника, факты, люди. В 2-х кн. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. Ванеев Г.И. Севастополь. 1941–1942. Хроника героической обороны. В двух книгах. Киев, «Украина», 1995. Лубянка в дни битвы за Москву. Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России. М.: Звонница, 2002. Маношин И.С. Героическая трагедия. О последних днях обороны Севастополя. Симферополь, Таврида, 2001. Мощанский И., Савин А. Борьба за Крым. Сентябрь 1941 — июль 1942 г. М.: ПКВ, 2002. Провал гитлеровского наступления на Москву. М.: Наука, 1966. Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. М.: Воениздат, 1980. Рябышев Д.И. Первый год войны. М.: Воениздат, 1990. Хазанов Д.Б. Неизвестная битва в небе Москвы. 1941–1942 г. М.: Техника-Молодежи, 2001.
Вот кто бы объяснил мне, неразумному, каким боком «Лубянка в дни битвы за Москву» имеет отношение к рассматриваемому во «Внезапностях…» периоду (июль 1942 - январь-февраль 1943)? Или «Битва под Москвой»? Или «Неизвестная битва в небе Москвы»?
Всего же в «Списке…» значатся 150 книг. В какой же из них, и на какой странице, искать мне данные о 5-й гв. тбр?
Нет, это вовсе не значит, что Исаев нигде, никогда и никаких ссылок на источники не дает. Вот на с.14 он таки дает ссылку на процитированный им источник: «Дашичев В.И. Указ. соч. С. 317». Какое такое «Указ соч.» имеет в виду Исаев – неизвестно, поскольку эта ссылка на Дашичева – самая первая. И хотя на этот источник Исаев будет ссылаться еще не один раз – на страницах 24, 59, 83, 146 – но тайну его так и не раскроет, и названия не укажет.
Точно так же, как Дашичеву, не повезло и Гальдеру. На страницах 104 и 152 я снова натыкаюсь на отсылку к таинственному «Указ. соч.» Но если в случае с Дашичевым инкогнито раскрывается элементарно просто — в «Списке литературы» среди прочих можно найти и искомое «соч.»: «Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. М., Наука, 1973» (благо, что книга Дашичева в списке единственная), — то в случае с Гальдером такой номер не пройдет: фамилии «Гальдер» в этом списке просто нет! Вот как это «соч.» дано в «Списке литературы»: «Военный дневник. Ежедневные записи начальника генерального штаба сухопутных войск. М., Воениздат, 1971». Указав название книги, фамилию автора «Военного дневника» А.Исаев указать просто-напросто забыл.
Но это, как говорится, «еще цветочки».
На с. 232 и 280 Исаев дает две ссылки на Гланца: «Glantz D. Op. cit. S. 37» и «Glantz D. Op. cit., S. 230». «Op. cit. » равносильно русскому «Указ. соч. ». В «Списке литературы» есть две книги Гланца: «Glantz D. Kharkov 1942. Anatomy of a Military Disaster through Soviet Eyes» и «Glantz D. The battle for Leningrad, 1941-1944». Как вы думаете, какая из них и есть та самая «Op. cit.», на которую ссылается Исаев, если одна из них посвящена Харьковской катастрофе, другая – обороне Ленинграда, а сама ссылка на Гланца – в главе «Операция «Марс»?
На страницах 463, 465 и 468 имеются ссылки на еще один таинственный источник: (ТЕРРА 5(3)). В «Списке литературы» значатся всего две книги издательства «Терра»: «Русский Архив. Великая Отечественная. Прелюдия Курской битвы. Т. 15 (4–3). М.: Терра, 1997» и «Сувениров О.Ф. Трагедия РККА. 1937–1938 — М: Терра, 1998». Ни одна из них на таинственную «ТЕРРА 5(3)) » не походит. Зато в тексте книги имеются ссылки (на с.54, 55, 56) на еще одно издание «Терры», которое не указано в «Списке литературы»: «Русский Архив. Великая Отечественная. Т. 2 (2), М.: Терра, 1997». Сложив «2» и «2» мы вправе сделать довольно логичный вывод: возможно, «ТЕРРА 5(3)) » — это «Русский Архив. Великая Отечественная. Т. 5 (3), М.: Терра, 199? ».?
Теперь остается сделать поиск в Интернете — убедиться, что такая книга действительно существует, — а затем найти и саму книгу — убедиться, что приведенная из нее Исаевым цитата действительно находится на указанной странице — и круг замкнется.
Только делать этого я не буду. Во-первых, лениво. А во-вторых, не для того же я книгу покупал, чтобы заниматься библиографическими поисками вместо ее автора — в конце концов, я за эту книгу деньги издательству отдал, а автор за нее – деньги от издательства получил. Вот пусть автор и озаботится правильной библиографией.
Точно так же не указаны в «Списке литературы» еще и следующие источники, на которые Исаев ссылается в тексте своей книги:
1. «Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г. М.: 1996. Т. 16», на который Исаев ссылается восемь раз (на с.26, 29, 46, 160, 201, 204, 250, 444). Кстати, одна из этих ссылок – на с.46 – меня, как говорится, просто убила на месте. Вот как она выглядит: «Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942 г...., С. 208–309». Где-то на протяжении 102 страниц ищи, и найдешь…
2. Радзиевский А.И. «Прорыв». М.: Воениздат, 1979 С. 49–50 (ссылка на с. 230 и 231)
3. «Kriegstagebuch des OKW. Uanuar 1942 — 31 December 1942. Zweiter Halbband. Band 2» (ссылка на с. 233)
4. Кузнецов П.Г. «Пролетарская Московско-Минская». М.: Воениздат, 1975 (ссылка на с.246)
С.252, 293, 391, 404, – ЦАМО – не попало…
5. Типпельскирх К. «История Второй мировой войны». М.: 1956 (ссылка на с.286)
6. Дела из ЦАМО (ссылки на с. 36, 131, 252, 293, 391, 404)
Всего же из полусотни ссылок, рассыпанных по тексту книги, только две (на с.233 и 238) – ссылки на источники данных по личному составу и вооружению соединений.
Источник сотен и сотен приведенных Исаевым данных по численному составу соединений и их вооружениям остается неизвестным.
Были-бы вопросы интересные, а то очередное копание в "запятых"...
А разве произведения Исаева могут хоть кого-то подвигнуть на "интересные вопросы"? Чего такого особливого этот мудак накропал, чтобы можно было умного и интересного спросить? Ведь сплошной бред дилетанта.
assaur последнее выступление Диогена - немного отдает занудством(но от этого не становится менее убедительным), но предъявы по цифрам в предыдущих постах - никак не копание в запятых.
Были-бы вопросы интересные, а то очередное копание в "запятых"...
Во-первых, еще не вечер. Во-вторых, 10 книг в бибилиографии, не имеющих никакого отношения к заявленной теме - это профессионализм, которым кичится Исаев, или наоборот?
А разве произведения Исаева могут хоть кого-то подвигнуть на "интересные вопросы"?
Во-первых, могут. Что видно хотя бы из показанного на конкретном примере 5 тк одного из механизмов формирования танкового кулака.
2 all Сегодня, кстати, нашел еще одну ведомость - на 20.00 16.07.44г. Постить? Порадуемся вместе!
П.Тон пишет:
цитата:
1. Исаев - мудак и говно... ...С интересом узнаю - чем "свежий" мудак&говно хуже "двухмесячной давности" идиота&ламера (вкупе с коверканием имени).
цитата:
Чего такого особливого этот мудак накропал, чтобы можно было умного и интересного спросить? Ведь сплошной бред дилетанта.
Ну, Бог троицу любит! Жду в третий раз и отправляю в бан как невменяемого, неспособного изъясняться на литературном русском. Будете всем рассказывать, как Вас в очередной раз несправедливо забанили.
последнее выступление Диогена - немного отдает занудством(но от этого не становится менее убедительным), но предъявы по цифрам в предыдущих постах - никак не копание в запятых.
Дело в том, что я очень хорошо отношусь к людям ищущим и пишущим. Они могут ошибаться, заблуждаться и т.д. Исаев не занимается подтасовкой и фальсификацией фактов. Огрехи в работе, у кого их нет. А о Диогене я написал только потому, что представил сколько ему понадобилось времени для того чтобы проанализировать простое соответствие источникам. Это ведь никому пользы не принесет.
S.N.Morozoff Ламер&идиот&... - это "литературный русский"?
PS. Почему предупреждения в стиле "жду в третий раз" не последовало Исаеву еще в позапрошлом месяце? Потому, что он ОДИН раз фигню написал - а до Вас с одного раза не доходит?
PS. Почему предупреждения в стиле "жду в третий раз" не последовало Исаеву еще в позапрошлом месяце? Потому, что он ОДИН раз фигню написал - а до Вас с одного раза не доходит?
Как видите, Вы и после двух раз все еще имеете возможность что-то сказать. Исаев, кстати, сидел. Редко заходите.
Мне не понятно, неужели вся критика Исаева настолько убога? Я вообще замечаю, что наиболее ценную критику дают как раз не те, кто пышит "ниспровергательским" жаром, а кто относится к теме спокойно.
Мне не понятно, неужели вся критика Исаева настолько убога? Я вообще замечаю, что наиболее ценную критику дают как раз не те, кто пышит "ниспровергательским" жаром, а кто относится к теме спокойно.
Ну так они критикуют скорее из идеологических побуждений, чем из научно-исследовательских. Так что получается:
"Над кем смеетесь, господа? Над собой смеетесь"(с)
Да самое смешное, что изначально у Тона были вовсе не плохие комментарии. Если конечно выключить у него дерьмомёт. А сейчас смотрю и фигею, зачем он такие комментарии строчит? .
Чтобы не заниматься мелким побрёхиванием, рекомендую стройными рядами направиться в ближайший ВУЗ, там в районе 2-го курса учат, как надо оформлять ссылочки. Тогда и гавкания будет куда меньше
А вот заяви я, что на 15 июля 42-го в составе 5-й гв. тбр. было 9 КВ, 20 Т-34 и 20 Т-60, то на вопрос об источнике смогу лишь промямлить, что данные эти привел А.Исаев во «Внезапностях…», но откуда он их взял, неизвестно, а потому проверить точность этих данных невозможно...
«Учи матчасть! - воскликнет на этом месте правоверный исаец. – В конце книги есть «Список литературы», там все использованные источники указаны».
Ну что ж, открываю «Список…» и читаю:
Битва за Москву. История Московской зоны обороны. М.: АО «Московские учебники и Картолитография», 2001. Битва под Москвой. Хроника, факты, люди. В 2-х кн. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2001. Ванеев Г.И. Севастополь. 1941–1942. Хроника героической обороны. В двух книгах. Киев, «Украина», 1995. Лубянка в дни битвы за Москву. Материалы органов госбезопасности СССР из Центрального архива ФСБ России. М.: Звонница, 2002. Маношин И.С. Героическая трагедия. О последних днях обороны Севастополя. Симферополь, Таврида, 2001. Мощанский И., Савин А. Борьба за Крым. Сентябрь 1941 — июль 1942 г. М.: ПКВ, 2002. Провал гитлеровского наступления на Москву. М.: Наука, 1966. Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. М.: Воениздат, 1980. Рябышев Д.И. Первый год войны. М.: Воениздат, 1990. Хазанов Д.Б. Неизвестная битва в небе Москвы. 1941–1942 г. М.: Техника-Молодежи, 2001.
Вот кто бы объяснил мне, неразумному, каким боком «Лубянка в дни битвы за Москву» имеет отношение к рассматриваемому во «Внезапностях…» периоду (июль 1942 - январь-февраль 1943)? Или «Битва под Москвой»? Или «Неизвестная битва в небе Москвы»?
Всего же в «Списке…» значатся 150 книг. В какой же из них, и на какой странице, искать мне данные о 5-й гв. тбр?
Нет, это вовсе не значит, что Исаев нигде, никогда и никаких ссылок на источники не дает.
Совершенно справедливо! И этим "пороком" страдает не один Исаев. Поэтому насмотревшись на такие ньюансы когда готовлю свой материал - всегда даю конкретные ссылки на каждое слово которое я брал откудато. А если это мои собственные уточнения - то даю их в скобках в черновом варианте поямо по тексту (... - В.Б.), когда материал будет оформлен в виде книги - они будут иметь форму ссылок в нижней части каждой страницы например.
S.N.Morozoff Раз Исаев сидел "за это же самое", следовательно, он - рецидивист. Наказание за повторное деяние должно быть жёстче - как вы и пишете - неделя.
Вот потому-то я и спрашиваю - почему оскобление (ламер&идиот) вкупе с полосканием-коверкованием имени участника форума, совершённое Исаевым повторно, не наказано администрацией вообще никак?
Раз Исаев сидел "за это же самое", следовательно, он - рецидивист. Наказание за повторное деяние должно быть жёстче - как вы и пишете - неделя.
Вот потому-то я и спрашиваю - почему оскобление (ламер&идиот) вкупе с полосканием-коверкованием имени участника форума, совершённое Исаевым повторно, не наказано администрацией вообще никак?
Может эту разборку перенести в другой раздел? К обсуждению книг это не имеет никакого отношения.
Раз Исаев сидел "за это же самое", следовательно, он - рецидивист.
Как и Вы.
цитата:
Вот потому-то я и спрашиваю - почему оскобление (ламер&идиот) вкупе с полосканием-коверкованием имени участника форума, совершённое Исаевым повторно, не наказано администрацией вообще никак?
По тому же самому, почему и Вы, как рецидивист, не схлопотали до сих пор второй срок. Милостив я.
smalvik пишет:
цитата:
Может эту разборку перенести в другой раздел? К обсуждению книг это не имеет никакого отношения.
А тут разве что-то обсуждают? Тут глумятся, если кто забыл. И если так позиционировать происходящее, то мы с Петром Тоном тут очень в кассу.
P.S. В виду отсутствия интереса, окончательное число танков 5 тк я постить не буду. Тоже поглумлюсь.
Отправлено: 14.09.06 20:03. Заголовок: Легкая разминка перед очередным глумлением
Легкая разминка перед очередным глумлением.
В «Введении» к своей книге Исаев пишет:
«Во многом вина за такое искаженное представление об истории 1942 г. лежит на отечественных послевоенных историках. Основной ошибкой было построение теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне.» (с.5)
Поверю Исаеву на слово? Поверю – чего ему врать-то? Но, на всякий случай, проверю.
Открываю «Историю второй мировой войны 1939 -1945 в двенадцати томах», том 5, и на с.29-30 читаю:
[b Военно-политическая цель Советского Союза на летне-осенний период 1942 г. была изложена в приказе народного комиссара обороны от 23 февраля 1942 г. … Нарком обороны сформулировал главную цель — сокрушить военную мощь немецко-фашистских захватчиков. …
Военно-политические цели вытекали из оценки советскими руководителями итогов предыдущего года войны. Еще в начале января 1942 г., обобщая опыт первых наступательных операций под Москвой и на других участках фронта, Ставка указывала в одной из директив на то, что немецко-фашистские войска перешли к обороне с расчетом задержать наступление советских войск до весны. Было очевидно, что враг пытается выиграть время, собрать силы и весной 1942 г. вновь перейти в наступление. Директива требовала не давать противнику передышки, гнать его на запад, чтобы до весны он израсходовал свои резервы. … Приказы народного комиссара обороны ориентировали советский народ и Вооруженные Силы на продолжение активных действий против фашистских поработителей.
В соответствии с военно-политической целью ведения войны и был определен активный способ действий Советских Вооруженных Сил на ближайший период 1942 г. [30]
План Ставки Верховного Главнокомандования состоял из двух частей. Первая — определяла характер действий весной 1942 г. Она предусматривала временную активную оборону, срыв упреждающими ударами на отдельных направлениях подготовки противника к новому наступлению, накопление резервов для перехода летом 1942 г. в решительное наступление. Вторая часть плана намечала способы действий на летний этап борьбы — переход советских войск с июля 1942 г. в наступление против основных группировок врага на большей части фронта с нанесением главного удара на южном крыле.
М-да… Как-то не очень вяжется с утверждением Исаева о том, что советские историки строили «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
Но, может быть, «Историю второй мировой войны 1939 -1945» писали какие-то неправильные историки, не знающие о том, что они должны объяснять, что «у советского руководства собственной активной стратегии в войне»? Может быть, в других книгах я найду подтверждение исаевской правоты?
Вот «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 в шести томах». Открываю том 2-й и на с. 317 читаю:
Главный удар планировалось нанести по группе армий «Центр» . Ее разгром намечалось осуществить двусторонним охватом с последующим окружением и уничтожением главных сил в районе Ржев — Вязьма — Смоленск. Удар должны были нанести войска Западного и Калининского фронтов во взаимодействии с Северо-Западным и Брянским фронтами.
Большие и ответственные задачи ставились и перед другими фронтами. Войскам Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов при содействии Балтийского флота предстояло разгромить главные силы группы армий «Север» и ликвидировать блокаду Ленинграда. Войска Юго-Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг» и освободить Донбасс. Войска Кавказского фронта и Черноморский флот получили приказ освободить Крым.
Так, это тоже неправильные историки, ну их на фиг. Возьму-ка я лучше 10-й том «Всемирной истории», плод коллективного труда Института Истории АН СССР.
Беру, открываю, на 181-й стр. читаю:
Советское командование, учитывая возросшую мощь своих вооруженных сил и общее улучшение военно-политического положения, приступило к планированию крупного летнего наступления, общей целью которого были разгром врага и освобождение советской земли от оккупантов. … Начать летнюю кампанию 1942 г. советское командование предполагало с наступательных действий под Ленинградом, у Демянска, на смоленском направлении и в районе Харькова. Эти операции должны были улучшить оперативное положение советских войск и создать условия для развертывания широкого наступления.
Так, эти историки тоже неправильные, и мед… то есть, книги, конечно, - у них тоже неправильные.
Есть, правда, еще «Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984». Ну уж эта-то книга точно правильная.
На с.138 читаю:
В связи с тем что перевес в силах и средствах по-прежнему оставался за противником, основным способом действий советских войск на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона. Предполагалось активными оборонительными действиями на заранее подготовленных рубежах сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле.
Верховный Главнокомандующий согласился с выводами и предложениями Генерального штаба, но при этом приказал одновременно с переходом [139] к обороне предусмотреть проведение на некоторых направлениях частных наступательных операций: под Ленинградом, в районе Демянска, на смоленском и льговско-курском направлениях, в районе Харькова и в Крыму. Планировалось также усиление действий флотов на морских коммуникациях врага.
Считалось, что эти операции облегчат последующее широкое наступление советских войск].
Облом-с. И эти историки никак не хотят строить, в угоду Исаеву, «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
Блин, да найдется ли в этой стране хоть один правильный историк, который построил в своей книге правильную теорию «об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне»(с.5), а также проиллюстрировал тезис «о пассивной стратегии Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы»(с.7) чтобы подтвердить, наконец, слова Алексея Исаева, написанные им черным по белому в книге «Когда внезапности уже не было»?
А в голову уже закрадывается еретическая мысль о том, что Алексей Валерьевич… страшно сказать!.. сам не знает «теорию отечественных послевоенных историков», которую взялся опровергать?
Или все-таки знает — но тогда, получается, зачем-то сознательно врет?
М-да… Как-то не очень вяжется с утверждением Исаева о том, что советские историки строили «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
А такого не было?
Есть, правда, еще «Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984». Ну уж эта-то книга точно правильная.
На с.138 читаю:
цитата:
В связи с тем что перевес в силах и средствах по-прежнему оставался за противником, основным способом действий советских войск на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона. Предполагалось активными оборонительными действиями на заранее подготовленных рубежах сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле.
Верховный Главнокомандующий согласился с выводами и предложениями Генерального штаба, но при этом приказал одновременно с переходом [139] к обороне предусмотреть проведение на некоторых направлениях частных наступательных операций: под Ленинградом, в районе Демянска, на смоленском и льговско-курском направлениях, в районе Харькова и в Крыму. Планировалось также усиление действий флотов на морских коммуникациях врага.
Считалось, что эти операции облегчат последующее широкое наступление советских войск].
Облом-с. И эти историки никак не хотят строить, в угоду Исаеву, «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
Читать внимательнее надо. А точнее
цитата:
на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона.
Доступно? Итак, тезис Исаева подтверждёт, Вы в луже.
И что же вы подтвердили? Что у советского Верховного Главнокомандования была собственная активная стратегия в войне, что ВГК намечало, измотав и обескровив весной 42-го немецкие войска, перейти в наступление на тех направлениях, которые оно само выбрало, а не "пыталось угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы".
Обратите внимание на выделенное вами же словосочетание "активная оборона". Э?
Облом-с. И эти историки никак не хотят строить, в угоду Исаеву, «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне».
Исаев не говорит, что:"Во многом вина за такое искаженное представление об истории 1942 г. лежит на 12-ти томной "Истории ВМВ" итд. Основной ошибкой было построение теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне.»".
Если уж взялись за гуж, то процитируйте все работы "отечественных послевоенных историков", где говорится о советской стратегии. Там и посмотрим. А то решили просто отделаться.
И что же вы подтвердили? Что у советского Верховного Главнокомандования была собственная активная стратегия в войне
Если Вы не в состоянии понять, что сами процитировали, я Вам помогу. Там чёрненькими кириллическими буковками написано, что предполагалась ОБОРОНА. Разъяснения нужны?
цитата:
, что ВГК намечало, измотав и обескровив весной 42-го немецкие войска, перейти в наступление на тех направлениях, которые оно само выбрало, а не "пыталось угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы".
Во-во. Там именно и написано, что сначала изматать и обескровить, а потом уже и "не угадывать". Так что про построение мифа о оборонительной стратегии на 1942 год Исаев абсолютно прав.
3. П.Тон в этой теме допустил оскобление в адрес А.Исаева?
Э, да Вы, я вижу, так ничего и не поняли...
Между тем, все просто. Ваша взаимная с Исаевым "любовь" известна всем. Как говорится, "мимо тещиного дома я без шуток не хожу"... Ну не можете вы с ним иначе, я все понимаю - это такая любовь. Потому оба и живы.
Нет, Петр, Вы допустили другую ошибку: вы употребили ненормативную лексику. И, собственно, именно это и было поводом к предупреждению, а не Ваши наезды на Исаева.
Так что про построение мифа о оборонительной стратегии на 1942 год Исаев абсолютно прав.
Итак:
"Вторая часть плана намечала способы действий на летний этап борьбы — переход советских войск с июля 1942 г. в наступление против основных группировок врага на большей части фронта с нанесением главного удара на южном крыле". (Историю второй мировой войны 1939 -1945 в двенадцати томах)
"Главный удар планировалось нанести по группе армий «Центр». Ее разгром... Войскам Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов ... предстояло разгромить главные силы группы армий «Север»... Войска Юго-Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг»" (История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 в шести томах)
"Начать летнюю кампанию 1942 г. советское командование предполагало с наступательных действий под Ленинградом, у Демянска, на смоленском направлении и в районе Харькова. Эти операции должны были улучшить оперативное положение советских войск и создать условия для развертывания широкого наступления." (10-й том «Всемирной истории»)
"Предполагалось активными оборонительными действиями на заранее подготовленных рубежах сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле" (Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945: Краткая история. — М.: Воениздат, 1984)
Хорошенькая такая "оборонительная стратегия", планирующая разгром до конца 42-го всех трех групп вермахта.
"Главный удар планировалось нанести по группе армий «Центр». Ее разгром...
Нумер отвечает:
цитата:
Частные операции.
Диоген пишет:
цитата:
Войскам Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов ... предстояло разгромить главные силы группы армий «Север»...
Нумер отвечает:
цитата:
Частные операции.
Диоген пишет:
цитата:
Войска Юго-Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг»"
Нумер отвечает:
цитата:
Частные операции.
Прелестный у нас вышел диалог.
Нумер пишет:
цитата:
Вы сами привели конкретный пример книги советских историков, в которой завывалось про оборону. О чём Исаев и говорил. Какие претензии?!
Э-э-э, нет, милейший, Исаев говорил о том, что советские историки строили «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне» и «о пассивной стратегии Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы». В цитате же, на которой вас заклинило, ясно сказано, что «основным способом действий советских войск на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона», для того, чтобы «сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле». Где же тут «пассивная стратегия Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы»?
Вы уверены? Т.е. Вы точно знаете, что "мудак&говно" хуже, чем "ламер&идиот", потому как что-то из "мудак&говно" ненормативно?
Ну... тогда, полагаю, Вы не найдёте ничего крамольного во фразе:
<b>Администраторы Форумов вообще полные идиоты и ламеры. Даже самый сообразительный среди них некий Морозилло с милитеры, оторвавшись от подсчета слов и развивая свои мысли начинает нести такую чушь, что уши вянут.</b> Оригинал - http://militera.fastbb.ru/?9-5-0-00000308-004.001.001
Диоген пишет: цитата: "Главный удар планировалось нанести по группе армий «Центр». Ее разгром...
Нумер отвечает: цитата: Частные операции.
Диоген пишет: цитата: Войскам Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного фронтов ... предстояло разгромить главные силы группы армий «Север»...
Нумер отвечает: цитата: Частные операции.
Диоген пишет: цитата: Войска Юго-Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг»"
Нумер отвечает: цитата: Частные операции.
Прелестный у нас вышел диалог.
Вы такой на самом деле или просто претворяетесь, что не поняли, что я о воследней книжке говорю? Или опять до ниспровергателя не дошло и мне придётся в очередной раз повторять?
цитата:
Э-э-э, нет, милейший, Исаев говорил о том, что советские историки строили «теории об отсутствии у советского руководства собственной активной стратегии в войне» и «о пассивной стратегии Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы».
Всё верно, именно это и написано в последней книжке.
цитата:
В цитате же, на которой вас заклинило, ясно сказано, что «основным способом действий советских войск на весну и начало лета 1942 г. была избрана активная стратегическая оборона», для того, чтобы «сорвать готовящиеся удары противника, обескровить его, а затем, накопив резервы, перейти в наступление на решающих направлениях с нанесением главного удара на южном крыле». Где же тут «пассивная стратегия Верховного Главнокомандования Красной Армии, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы»?
Если Вы до сих пор не догадались, что, в общем, и не мудрено, как раз оборона и предполагает ожидание ударов врага.
Если Вы до сих пор не догадались, что, в общем, и не мудрено, как раз оборона и предполагает ожидание ударов врага.
Гм-м-м, вы категорически отказываетесь видеть, что оборона (активная, между прочим) предусматривалась только на весну и начало лета, а на июнь-декабрь предусматривался разгром всех трех групп армий вермахта.
Если для вас «разгром всех трех групп армий» = «пассивная стратегия ВГК КА, якобы пытавшегося угадать направление наступления противника и построить на этом свои планы» - тогда да, вы правы, и говорить дальше, в общем-то, не о чем.
А разве изначально не было ясно, что с Нумером говорить не о чем? "Человек, которому нравятся книги Исаева" - это, милейший Диоген, даже не диагноз, а эпикриз.
Т.е. Вы точно знаете, что "мудак&говно" хуже, чем "ламер&идиот", потому как что-то из "мудак&говно" ненормативно?
Точно. Причем "говно" еще туда-сюда, а вот "мудак"...
П.Тон пишет:
цитата:
Ну... тогда, полагаю, Вы не найдёте ничего крамольного во фразе:
Администраторы Форумов вообще полные идиоты и ламеры. Даже самый сообразительный среди них некий Морозилло с милитеры, оторвавшись от подсчета слов и развивая свои мысли начинает нести такую чушь, что уши вянут. Оригинал - http://militera.fastbb.ru/?9-5-0-00000308-004.001.001
В свой-то адрес? Мне, откровенно говоря, по барабану. И по бубну тоже. (c)
Я рад, что еще одному человеку подарил смысл жизни.
Если у меня возникнет желание вырвать у Вас очко в трудной борьбе, то я его вырву. Причем чем больше буковок Вы напишите, тем легче будет это сделать (ошибки накопятся). Так что работайте, работайте, солнце еще высоко.
Мне, откровенно говоря, по барабану. И по бубну тоже.
Это - Ваши проблемы. А вот мне, когда подобное звучит в мой адрес, - не по барабану. И правилам этого Форума - тоже не по барабану. Так что извольте прореагировать.
PS По поводу "чудака" на букву "М" - Вы неправы. Поинтересуйтесь этимологией и употреблением этого слова (Яндекс Вам поможет). Надеюсь, убедитесь, что это - вполне нормативно.
Я рад, что еще одному человеку подарил смысл жизни.
Очень и очень большая ошибка. Я прочитал только одну вашу книгу - эти вот самые "Внезапности..." - и больше ничего читать не собираюсь. Закончу разбор полетов с ней - и забуду, что есть такой "массовый писатель" Исаев.
Что же касается общения на форуме - когда вы не хамите и не косите под поцана, то вы очень грамотный и приятный собеседник, весьма эрудированый, с которым интересно общаться.
Очень и очень большая ошибка. Я прочитал только одну вашу книгу - эти вот самые "Внезапности..." - и больше ничего читать не собираюсь. Закончу разбор полетов с ней - и забуду, что есть такой "массовый писатель" Исаев.
Так и запишем: Диоген трусливо сбежал в кусты. Реально понимая, что возрастание объемов критики увеличит число ляпов в ней (я ему это разъяснил в предыдущем постинге). Что позволит мне сплясать качучу на его хрупких косточках.
Давайте, живее, взяли бревнышко и понесли. Мои тексты Вас ждут.
Критика в принципе должна помогать, а не размазывать по стенке. "По стенке" это уже как-то по-другому называется.
А разве моя размазывает? Я указываю конкретные страницы, конкретные ошибки - а дальше уж дело автора: принять информацию к сведению, или пообещать мне за мои замечания очко вырвать. Не находите?
А разве моя размазывает? Я указываю конкретные страницы, конкретные ошибки - а дальше уж дело автора: принять информацию к сведению, или пообещать мне за мои замечания очко вырвать. Не находите?
Только совсем недавно появилась возможность писать и издавать книги людям не из касты военных историков. Я уверен, что каждая новая книга на военно-историческую тему это шаг вперед. За исключением явно одиозных авторов. Поэтому меня очень удивляет шквал критики почти на каждую новую книгу. Нет доброжелательности, кажется, что главное предназначение критиков -- закопать автора живьем, отбить у него охоту к работе и желание поделиться с другими знаниями, которые до сих пор многим недоступны.
assaur Между прочим, пока все мои замечания относятся не к сути излагаемых Исаевым теорий, а к чудовищной небрежности текста, переходящей в откровенную халтуру: масса опечаток, нестыковок в числах и датах, отсутствие ссылок на источники, небрежная и неверная библиография, и т.д. Как вы считаете, должен я к подобной небрежности относиться доброжелательно, если автор книги в своем ЖЖ в одном сообщении заявляет, что его лозунг «Нет - цензуре, да - профессионализму», а в другом злорадствует над автором книги: «Под фотографией Пантеры(!) подпись, что это Тигр под Харьковом в феврале 1943 г. Видимо писал фетишист, но непродвинутый».
А разве моя размазывает? Я указываю конкретные страницы, конкретные ошибки - а дальше уж дело автора: принять информацию к сведению, или пообещать мне за мои замечания очко вырвать. Не находите?
Диоген, не надо корчить из себя целку. Форма Вашей критики вполне определенно указывает на что-то личное. Отсюда, кстати, и ее минусы. И Вы сами понимаете, что если я захочу порвать Вам пасть, я это сделаю. Понимаете в чем проблема. Такие как Вы почему-то думают, что если они будут вести себя неинтеллигентно, то с ними будут сюсюкать. Я точно не буду.
к чудовищной небрежности текста, переходящей в откровенную халтуру: масса опечаток, нестыковок в числах и датах, отсутствие ссылок на источники, небрежная и неверная библиография, и т.д.
Для меня это не имеет большого значения. Видимо он сейчас в цейтноте. А общая направленность его книг меня вполне устраивает.
Вот в этом-то и разница,милостивый государь,между Вами и интеллигентом Интеллигент(а эту породу людей мне посчастливилось еще застать в живых) органически не мог вести себя по хамски,даже с идейными противниками-воспитание и личная честь не позволяли Каюсь,у меня так по жизни не получается,но гордиться здесь нечем,увы
Отправлено: 07.12.06 17:47. Заголовок: А был ли кризис? Тринадцатый миф «Второй мировой» (1)
Ну вот для желающих начало "креатиффа". Осиливайте
А был ли кризис? Тринадцатый миф «Второй мировой»
I.
1942-й начинался надеждами, что враг под Москвой окончательно разбит, что настало время его преследования и изгнания с территории СССР.
«Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больше резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году».
В праздничном приказе от 23 февраля заместитель наркома обороны обратился к бойцам Красной армии:
«Теперь уже нет у немцев того военного превосходства, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности, как резерв немецко-фашистских войск, израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения. Теперь судьба войны будет решаться не таким привходящим моментом, как момент внезапности, а постоянно действующими факторами: прочность тыла, моральный дух армии, количество и качество дивизий, вооружение армий, организаторские способности начальствующего состава армии. При этом следует учесть одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой».
1 мая 1942 года Верховный Главнокомандующий обратился к вооруженным силам с приказом № 130, в котором говорилось:
«Красная Армия добилась перелома в ходе войны и перешла от активной обороны к успешному наступлению на вражеские войска... Красная Армия стала организованнее и сильнее…. Всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев».
Почему же тогда летом 42-го, когда «ни о какой внезапности уже не могло быть и речи», когда «первоначальное упреждение в развертывании и мобилизации было к концу 1941 г. с большим трудом отыграно, и с 1942 г. друг перед другом стояли армии в нормальных плотностях», когда «большую часть года, на большей части советско-германского фронта, большая часть войск Красной Армии участвовала в наступательных операциях» – почему же советские войска не доехали из Подмосковья «по следам деморализованных и замерзающих в тонких шинельках немцев прямо до Берлина», а снова отступали – до Кавказа и Сталинграда? (Здесь и далее синим цветом выделены цитаты из книги А.Исаева «Когда внезапности уже не было» - Диоген.)
Почему – если на «центральном участке фронта инициативой безраздельно владела советская сторона», а «большая часть Красной Армии действовала отнюдь не под Сталинградом, а на центральном участке фронта» – линия фронта в течение года почти не менялась, «поставленные Ставкой ВГК задачи систематически не выполнялись», а «сражения переходили в формат позиционных боев за «избушку лесника»?
Как же Исаев отвечает на поставленные им самим вопросы?
«Это явление в свое время не получило объективной оценки стороннего, не имевшего идеологических шор наблюдателя. Между тем имело место появление позиционного кризиса на новом витке развития военной техники».{Исаев, 8}
Итак, причина названа, и причина эта – «позиционный кризис нового времени». В чем суть этого кризиса? И чем он, по мнению Исаева, отличался от позиционного кризиса Первой мировой?
Когда в Первую мировую пулеметы и скорострельные пушки, эти «косы смерти», остановили продвижение пехоты, заставили ее зарыться в землю, тем «новейшим средством борьбы», которое «дало возможность … преодолеть позиционный тупик, давало перевес средствам наступления над средством обороны и восстанавливало беспрерывное взаимодействие между огнем и движением пехоты» стал танк. «Практически неуязвимые стальные чудища пробивались вперед, подавляя пулеметы и открывая дорогу пехоте».
«Однако это решение продержалось недолго».
Сначала скорострельные малокалиберные пушки выжили с поля боя легкие танки. «При калибре 37-47 мм они оснащались полуавтоматикой… и могли расстреливать легкие танки с тем же успехом, как пулеметы «Максим» и скорострельные дивизионные пушки расстреливали в 1914 г. массы пехоты». Затем тяжелые противотанковые и зенитные орудия серьезно осложнили жизнь средним и тяжелым танкам. Таким образом, к началу Великой Отечественной «новейшее средство борьбы» – танки – «из броневого щита пехоты … сами стали защищаемым объектом. Все задачи пошли по второму кругу: сокрушение противотанковой обороны артиллерией, передвижение танков от укрытия к укрытию и т.п.».
Танки перестали быть силой, способной пробить оборону противника. «Пехоте требовалось пробиваться вперед самостоятельно, часто впереди танков». Однако насыщенность обороняющейся стороны автоматическим оружием была столь высока («в вермахте ручной пулемет был в каждом отделении пехотинцев»), что «добиться подавления всех пулеметов в системе обороны противника артиллерийским огнем» стало практически невозможно. «После артиллерийской подготовки все равно оставались пулеметные гнезда, которые своим огнем мешали продвижению пехотинцев вперед». Грянул «позиционный кризис нового поколения».
Чтобы преодолеть его, пришлось вспомнить опыт, «к которому в конце Первой мировой войны пришли не имевшие танков немцы, — к штурмовым группам пехоты. На тактическом уровне штурмовые группы, опираясь на свое стрелковое оружие и перемещаемые с собой орудия, минометы и огнеметы, позволяли преодолевать заблаговременно построенную оборону. В межвоенный период немецкие пехотинцы получили вместо самоделок из трофейных русских «трехдюймовок» орудия поддержки пехоты специальной разработки. Это были 75 мм lelG 18, входившие в состав полковой артиллерии. Сравнительно легкое (400 кг) орудие передвигалось вместе с наступающей пехотой и применялось для уничтожения пулеметных гнезд и других подобных целей».
Для Красной армии «тактика штурмовых групп» отнюдь не была секретом: немецкий опыт изучали, советская военная печать в 20-х – 30-х годах писала о «возвращении боя пехоты». Более того, «высшее командование Красной Армии еще в ходе войны с Финляндией давало рекомендации по организации штурмовых групп и использованию в первой линии 45 мм батальонных и 76 мм полковых пушек». Однако для «действительно широкого использования тактики штурмовых групп» одних только уставов и приказов сверху оказалось недостаточно. Реально научить армию и ее командиров подобной тактике оказались способны лишь «горы трупов у стен очередного Вердена». Свои горы трупов – а с ними и опыт «штурмовых групп» – кайзеровская армия получила на полях Первой мировой. «Красной Армии для создания жизнеспособной системы действий штурмовых групп потребовался 1942 г.».
Реальную помощь штурмовым группам в преодолении заблаговременно построенной обороны должна была оказывать авиация, которую «можно было концентрировать на направлении возникающего кризиса. При выявлении направления наступления на этот участок могли быть быстро переброшены крупные силы авиации, которые обрушивались на наступающие стрелковые части».
«Позиционный кризис нового времени» усугубляло «наличие в армии 1940 х годов подвижных соединений для маневра по фронту. Передвигающиеся на мотоциклах, автомашинах или даже гусеничной технике резервы могли быть быстро переброшены из глубины к месту наступления, и при нерасторопности атакующего запечатать прорыв». В этих условиях наступающей стороне требовалось прорвать фронт и ввести в прорыв механизированные соединения – для развития успеха – быстрее, чем противник успеет подтянуть к месту прорыва подвижные резервы. Этот опыт Красная армия также нарабатывала в течение 42-го года.
Свою мысль о «позиционном кризисе нового времени» как главной причине неудач Красной армии в летней кампании 1942-го года Исаев неоднократно подчеркивает на протяжении всей книги:
– в борьбе за Сухиничский выступ (Западный фронт, июль 1942 г.) «советские войска столкнулись с позиционным кризисом: преодоление долговременной обороны требовало времени, за которое противник перебрасывал войска с соседних участков авиацию и танковые соединения. Фронт перед наступающими уплотнялся, и продвижение останавливалось» (с.101);
– неудача летнего наступления под Ржевом (Калининский и Западный фронты, август-сентябрь 1942-го года) была связана «с возникновением позиционного кризиса нового времени. Танки выбивались усовершенствованной противотанковой артиллерией, а пехота еще не научилась вести боевые действия в составе штурмовых групп. Медленное развитие прорыва в глубину позволяло противнику восстанавливать фронт и воспрещать дальнейшее продвижение ударной группировки» (с. 130);
– операция «Марс» (Калининский и Западный фронты, ноябрь-декабрь 1942 г.) также явилась «одним из ярких примеров возникновения позиционного кризиса на качественно новом уровне развития военной техники и оперативного искусства. Танки, которые в Первую мировую войну стали одним из инструментов решения проблемы прорыва фронта, во Второй мировой войне сами часто оказывались жертвами новых средств борьбы. Противотанковые пушки выкашивали наступающие танки с той же ужасающей быстротой и эффективностью, как пулеметы и скорострельные орудия останавливали пехотинцев на Марне. Поздней осенью 1942 г. танки все чаще стали сталкиваться с противотанковой артиллерией в самом ее опасном варианте — с целиком защищенными противоснарядным бронированием САУ. … Обороняющийся получил в свое распоряжение мощные, маневренные и дальнобойные средства борьбы с танками наступающего. Массированная танковая атака, сокрушавшая оборону Первой мировой войны, четверть века спустя легко могла захлебнуться. Сотни танков, которыми оказались заставлены поля сражений «Марса», свидетельствуют об этом более чем красноречиво.
В оперативной плоскости «Марс» демонстрирует нам возникновение позиционного кризиса вследствие появления в составе воюющих армий подвижных соединений. … Обороняющийся заранее не знает, по какой точке нанесут удар, и поэтому успешность или неуспешность оборонительной операции в значительной степени зависит от возможностей быстрого маневра резервами. Эффективно обороняться возможно, обладая значительным числом подвижных соединений. Ярче всего этот фактор проявился в боях на западном фасе Ржевского выступа, в полосе Калининского фронта. Войска фронта в целом успешно решали проблему прорыва фронта, но после взлома обороны пехотных дивизий сталкивались в глубине обороны с подвижными резервами немцев. … Части танковых и моторизованных дивизий немцев образовывали новый фронт на пути прорвавшихся в глубину советских танков и пехоты, а также наносили контрудары. … Помимо изначально моторизованных соединений, автотранспорт использовался для переброски обычной пехоты, например, группы Беккера. Сковать подвижные резервы обороняющегося, находящиеся в большинстве случаев в глубине обороны, было затруднительно» (с. 277-279).
* * *
Таким образом, по мнению Исаева, причиной неудач Красной армии в 1942-м году стал «позиционный кризис нового времени» («нового поколения», «нового типа»), возникший «на качественно новом уровне развития военной техники и оперативного искусства». Если в Первой мировой «практически неуязвимые стальные чудища» во время прорыва обороны противника открывали дорогу пехоте, были ее подвижным броневым щитом, то четверть века спустя массированная танковая атака, сокрушавшая оборону Первой мировой, могла легко захлебнуться, поскольку «противотанковые пушки выкашивали наступающие танки с той же ужасающей быстротой и эффективностью, как пулеметы и скорострельные орудия останавливали пехотинцев на Марне». «Танки летом 1942 г. в отличие от 1916 г. или даже 1918 г. уже не имели возможности безнаказанно перемещаться по полю боя». Преодолеть «позиционный кризис нового времени» можно было только используя штурмовые группы пехоты – тактику, которой Красной армии в 1942-м предстояло еще только научиться.
Отправлено: 07.12.06 17:49. Заголовок: А был ли кризис? Тринадцатый миф «Второй мировой» (2)
А был ли кризис? Тринадцатый миф «Второй мировой»
II.
Не надо, впрочем, быть крупным знатоком Первой мировой войны, чтобы увидеть, что далеко не все утверждения Исаева соответствуют истине.
Исаев уверяет читателей, что во время Первой мировой «практически неуязвимые стальные чудища» «безнаказанно перемещались по полю боя»(1), служили пехоте «броневым щитом»(2) и сокрушали оборону противника(3).
1) Вот только создатели «стальных чудищ» почему-то вовсе не считали их «практически неуязвимыми».
«Танки чаще всего выводятся из строя артиллерией. Поэтому в наступлении, в котором участвуют танки … артиллерия должна вести интенсивный огонь по основным районам артиллерийских позиций противника, а также уничтожать полевые пушки и орудия траншейной артиллерии, расположение которых в глубине обороны точно установлено», – цитирует Буше слова полковника Суинтона, сказанные тем в феврале 1916 года{Буше, 37}. «Независимо от ее дальнобойности, артиллерия оказалась основным противником танков. Успех в бою существенно зависел от защиты против вражеских орудий», – вторит ему Гудериан {Гудериан, 171}
А вот как описывает Митчелл атаки союзников, во время которых английские танки подверглись почти поголовному избиению германской артиллерией.
На рассвете 11 апреля 1917 г. 11 танков, поддержанные австралийской пехотой, атаковали Бюллекур «после обычной артиллерийской подготовки. Атака была неудачна. Танки хорошо были видны на фоне белого снега и подверглись сильному артиллерийскому обстрелу. 9 машин получили прямые попадания и выбыли из строя; пехота шла вплотную за танками и также понесла большие потери»{Митчелл, 35} 9 октября 1917 г. 8 танков «сделали отчаянную попытку атаковать несколько укрепленных точек на дороге у Пашендаль. … Ночь была очень темной. Один танк подошел в темноте слишком близко к краю дороги, упал на бок и беспомощно скатился в воду. Остальные 7 машин достигли назначенной цели – перекрестка дорог. Но здесь головной танк попал в воронку и отчасти загородил дорогу. В следующий танк, пытавшийся обойти первый, попал снаряд, и танк загорелся. Таким образом, дорога оказалась совершенно забитой. Остальные танки повернули обратно. Но двигающийся теперь впереди танк застрял и также забил дорогу. В результате 4 танка оказались в ловушке на дороге, подвергавшейся сильному артиллерийскому обстрелу, и были разбиты. После этого танки на Ипре больше не применялись».{Митчелл, 49-50}
Правда, в приведенных примерах танки действовали незначительными группами. Может быть, причина столь больших потерь именно в этом? А при массированных танковых атаках результат бывал совершенно иным?
Но вот на р. Эна (16 апреля 1917 г.) французы бросают в наступление 130 танков. 76 из них потеряны от огня германской артиллерии. При Камбрэ, 20 ноября 1917 года, англичане сосредоточили 378 боевых танков и 98 вспомогательных. Немецкой артиллерией было уничтожено 49 машин. У Суассона (18-20 июля 1918 г.) французы из 343 танков потеряли от артиллерийского огня по крайней мере 112 машин. При Амьене (8-11 августа 1918 г.) в первый же день из 415 участвовавших в бою машин было потеряно 100, и все 100 – также от артиллерийского огня. Наконец, 26 сентября – 8 октября 1918 г. (между Арагоном и Мёзом) французская армия из 654 машин 56 потеряла снова-таки от огня артиллерии.
Как видим, «орудийного огня стальные колоссы выдерживать не могли»– меланхолично заключает Эймансбергер{Эймансбергер, 43}.
Вот тебе и «неуязвимые стальные чудища», вот тебе и «безнаказанное перемещение по полю боя»!..
2) Далеко не всегда танки служили для пехоты и «броневым щитом».
Уже после первого применения танков англичанами немцы приняли некоторые противотанковые меры, в частности, расширили ширину траншей. Поэтому французы с самого начала вынуждены были применять свои танки «Шнейдер» и «Сен-Шамон», обладавшие низкой проходимостью из-за особенностей их конструкции, только для захвата третьих линий обороны, а первые две занимались по-прежнему пехотой после мощной артподготовки. Танки «заменили артиллерию, огонь которой не достигал этих позиций, и дали возможность избежать длительных остановок, позволяющих противнику восстановить нарушенную оборону. Чтобы танки могли преодолеть участки, обработанные артиллерией, им придавались специальные группы для подготовки проходов. Тогда машины своевременно достигали рубежа, откуда они снова могли беспрепятственно продвигаться вперед»{Буше, 38}. Именно этот принцип был положен в основу организации французского наступления и на р. Эна, когда две танковые группы, приданные соединениям, осуществлявшим прорыв, «должны были помочь пехоте захватить третьи позиции немцев на фронте Амифонтен, Прувэ»{Буше, 39}. «Танки должны были вступить в действие только тогда, когда наступление достигнет третьей или четвертой линии немецкой обороны, чтобы восполнить убывание артиллерийского огня и помочь пехоте продвинуться вперед. Это означало, что они должны быть введены в бой через четыре часа после начала атаки XXXII корпуса, а для пятого корпуса — через три с половиной часа»{Гудериан, 83} Англичане в сражении при Амьене расположили свои танки (60 машин марки “V”) в 1000 метрах позади первой волны пехоты, которая должна была наступать сразу за огневым валом, а танки, по замыслу – лишь приходить на помощь пехоте в том случае, когда сопротивление противника тормозило ее продвижение.
3) Наконец, «массированная танковая атака» отнюдь не обязательно «сокрушала оборону Первой мировой войны».
Французское наступление на р. Эна, несмотря на поддержку танков, «обернулось дорогостоящим провалом»{Гудериан, 89}. «Неудача явилась следствием неверного замысла и общей плохой организации сражения». Хотя танки «и продвинулись на 2-3 км дальше пехоты, но не оказали ей ожидаемой помощи», поскольку «у пехоты не хватило сил следовать за ними и ей пришлось отойти»{Буше, 39}.
В знаменитом сражении у Камбрэ англичане, бросив в атаку 378 танков, за несколько часов взломали мощнейшую оборонительную позицию Западного фронта на широком участке.
«Немцы были совершенно подавлены внезапностью. Они бежали в панике. Танки при помощи фашин легко переходили через широкие окопы знаменитой позиции Гинденбурга»{Митчель, 55} «Это был не такой прорыв, как это понималось до сих пор, когда обороняющийся после длительного напора противника, наконец, оттесняется несколько назад, причем обе стороны терпели тяжелые потери. Это был прорыв в полном смысле слова: массы танков прорвали фронт почти повсеместно, атаковали с флангов и тыла и уничтожили живую силу обороны, в результате чего весь район прорыва был совершенно очищен от немецких войск»{Эймансбергер, 38}.
Однако «победа, которая днем 20 ноября так много обещала англичанам, оказалась фата-морганой. Атака не имела глубины, потому что англичане не имели сил удержать счастье, которое было почти уже в руках. И вот, когда колокольный звон в Лондоне возвещал о победе английских войск, победы больше не было, было только обычное вдавливание германского фронта!»{Эймансбергер,38} «К 6 декабря [немцы] не только отвоевали обратно большую территорию, которую перед этим потеряли, но к югу от Ла-Вакери они захватили участок, который простирался гораздо дальше старой линии фронта»{Гудериан, 131}.
В Первой мировой ни одна массированная танковая атака союзников не привела к сокрушению немецкого фронта и коренному перелому в ходе войны. Результаты танковой атаки были столь же скромны, как и результаты «артиллерийского наступления», и ограничивались переносом линии фронта на отдельных участках на считанные километры. Самый главный выигрыш от применения танков был в сохранении тысяч солдатских жизней. Что, согласимся, не так уж и мало.
Стоит также заметить, что утверждение Исаева о «не имевших танках немцев» тоже не соответствует истине. Германские войска получили 20 танков A7V и 34-35 трофейных английских танков Mk IV{Федосеев}. Конечно, по сравнению с тысячами танков Англии и Франции это количество ничтожно, но все же – далеко не «ничего».
* * * Зачем надо было столько времени уделять Первой мировой войне, не имеющей, казалось бы, прямого отношения к книге Исаева, и о которой он сам упоминает лишь в паре абзацев? Дело в том, что исаевская гипотеза «позиционного кризиса нового времени» целиком построена на противопоставлении Первой и Второй мировой войн:
– в Первой мировой атака пехоты захлебывалась под огнем пулеметов – во Второй мировой атака танков захлебывалась под огнем противотанковых орудий; – в Первой мировой зарывалась в землю пехота – во Второй мировой – танки; – в Первую мировую танки прокладывали путь пехоте – во Вторую мировую – пехота танкам; – ответом на вызов позиционного кризиса Первой мировой явились танки – ответом на «позиционный кризис нового типа» – штурмовые группы пехоты.
Вполне очевидно, что свою гипотезу «позиционного кризиса нового типа» Исаев строит не на реалиях Первой мировой, а на мифах Первой мировой – мифах о «неуязвимых стальных чудищах», с легкостью сокрушивших оборону противника и позволивших преодолеть «позиционный тупик».
Отправлено: 07.12.06 17:50. Заголовок: А был ли кризис? Тринадцатый миф «Второй мировой» (3)
А был ли кризис? Тринадцатый миф «Второй мировой»
III.
Но пора, наконец, перейти и к сражениям Второй мировой, и посмотреть, как же «на практике» выглядел «позиционный кризис нового типа»?
Вот тут у меня подготовлена выписка из Исаева по одной операции. …На рассвете 16 апреля, после продолжительной артиллерийской подготовки, в которой принимало участие более 5300 орудий, началось наступление 5-й армии. Атаку 16 стрелковых дивизий, двух стрелковых бригад и одной кавалерийской дивизии поддерживали 3800 орудий, более полутора тысяч минометов и 130 танков, объединенных в две танковые группы. На левом фланге танки, упершись в противотанковые траншеи, вынуждены были остановиться, и понесли большие потери от артиллерийского огня. На правом фланге танки, несмотря на сильный артобстрел и большие потери, продолжали движение и достигли, как и намечалось планами, железной дороги. Однако у пехоты уже не хватало сил двигаться следом за ними, и танкам пришлось отойти. «В результате танки, хотя и продвинулись на 2-3 км дальше пехоты, но не оказали ей ожидаемой помощи. Неудача явилась следствием неверного замысла и общей плохой организации сражения, отсутствия связи с пехотой, … выбранный боевой порядок не обеспечивал успешного продвижения танков на поле боя». В целом наступление обернулось дорогостоящим провалом. Из 130 танков было потеряно 80. После сражения французы сделали из своей неудачи следующие выводы…
Па-а-азвольте!!! Причем тут французы!.. Мы о чем говорим – о событиях на советско-германском фронте, или нет?.. Виноват, был неправ, задумался-отвлекся, не в те выписки заглянул. Это я про наступление французов при Амьене написал, про то, которое еще в 1917 году, во время Первой мировой… Обидно, конечно, такую глупую ошибку допустить. Тем более обидно, что уж больно хорошо это сражение идею Исаева про «позиционный кризис нового типа» иллюстрирует. Что же, впредь буду внимательнее.
Вот тогда другая выписка, на этот раз правильная. …Перед 3-й армией была поставлена задача прорвать линию немецкой обороны на ширине около 15 километров и создать условия для развития успеха в северном направлении. Артиллерийская подготовка не проводилась, орудия должны были открыть огонь одновременно с началом движения танков, сосредоточив его на командных пунктах, узлах связи и батареях противника, и одновременно создать огневой вал, под прикрытием которого должны были двигаться танки и пехота. Ударная группа состояла из 6 стрелковых дивизий в двух корпусах, и 3 танковых бригад (всего 378 танков), огневой вал должны были создать около 1000 орудий. Наступление началось в 7 час. 10 мин. Танки шли на малой скорости, почти бесшумно. Через 10 минут открыла огонь артиллерия. Немецкая оборона была почти сразу подавлена или полностью дезорганизована. К исходу дня оборона противника была прорвана на фронте шириной 16 километров и глубиной до 9 км, при этом было потеряно около 50 танков. Теперь нужно было развивать успех, однако в резерве у командования находилась лишь одна 29-я стрелковая дивизия с 20 танками. Этого было явно недостаточно. Время для окончательного прорыва немецкой обороны было упущено. В последующие дни бои приняли местное значение, после чего сражение окончательно затихло. Примерно через две недели фронт был восстановлен примерно по той же линии, что и до начала наступления. Причиной неудачи стало недостаточное эшелонирование танков и отсутствие у наступающей стороны подвижных резервов, которые могли быть быстро введены в прорыв. 20-е ноября окончательно показало англичанам… Э-э-э… М-да-а-а… Нет, ну только русский человек может наступить на одни и те же грабли два раза!.. Это снова оказалась не та выписка. Это про наступление англичан у Камбрэ в ноябре 1917 года… Вот честное пионерское и крест через всё пузо – с сегодняшнего дня брошу пить, курить и делать по утрам зарядку… То есть буду делать зарядку, пить и курить… То есть… Ну, в общем, и так всем всё понятно.
Нет, ну а Исаев-то, а? Исаев – это голова, да!.. Такую ловкую идею выдумал!.. Ведь это же что получается, а? Что позиционный кризис Второй мировой, который «нового времени», – он еще в Первую мировую начался! И если бы не Исаев – никто бы до сих пор об этом так и не узнал. А Исаев молодец – увидел, догадался и всем рассказал. То есть идея Исаева такая ловкая, что ею не только неудачи наступлений на советско-германском фронте в 42-м, но и на германо-английском фронте в 17-м объяснить можно. Например, что сражения при Камбре и Амьене – это как раз яркие примеры «позиционного кризиса нового типа, на новом витке развития военной техники». И чем-то мне эта исаевская идея «божью волю» напоминает. С ее помощью тоже очень многое объяснить можно. Идет дождь – «на то воля божья». После весны наступает лето – и на это «воля божья».
Ладно, чтобы впредь подобных казусов не происходило, отложу-ка я все выписки в сторону, открою «Внезапности…», и буду строго по исаевскому тексту идти.
Первое упоминаемое Исаевым советское наступление – это «борьба за Сухиничкий выступ». Наступление должна была вести 16-я армия, на 10 ю и 61 ю армии возлагались вспомогательные задачи. Наступление 10-й армии успеха не имело: в ходе боев 6-12 июля продвижение составило 1-2 километра. «На наметившееся направление советского наступления началось подтягивание резервов из глубины, и дальнейшего развития операция 10 й армии не получила» (с.98). 61-я армия начала наступление 5 июля. В первые два дня наступление успеха не имело, армия «медленно пробивалась вперед через позиционную оборону противника, отбивая контратаки. На третий день наступления было решено ввести в бой 3 й танковый корпус. Ввод в бой танкового корпуса к принципиальным изменениям ситуации не привел. Занятые частями корпуса населенные пункты к вечеру были отбиты войсками противника» (с.101) 16-й армии предстояло нанести концентрический удар двумя флангами по сходящимся направлениям. 6 июля наступление в целом «развивалось успешно, войска 16 й армии продвинулись на 2-3,5 км». 7 июля «наступление … успеха не имело и ограничилось незначительным продвижением пехоты на отдельных участках». «8 июля в 5.00 16 я армия возобновила наступление. … 10 й танковый корпус успеха в продвижении вперед не имел…Наступление выдыхалось. 10, 11 и 12 июля 16 я армия пыталась продолжать наступление, но успеха в продвижении вперед не имела».(с.101). Вроде бы налицо типичный «позиционный кризис нового времени», когда танки прорвать оборону уже не в состоянии, пехота тактикой штурмовых групп еще не владеет. Исаев так и пишет: «Советские войска столкнулись с позиционным кризисом: преодоление долговременной обороны требовало времени, за которое противник перебрасывал войска с соседних участков авиацию и танковые соединения. Фронт перед наступающими уплотнялся, и продвижение останавливалось» (с. 101) Но прежде, чем согласиться с Исаевым, следует посмотреть, какие задачи ставились перед этими тремя армиями. На с.97 Исаев утверждает: «Именно этой армии [16-й армии К.К.Рокоссовского – Диоген] была поручена операция, которая своей целью имела прощупывание немецкой обороны». Это он так в 4-м предложении так утверждает. А уже в 5-м заявляет нечто совсем иное: «Армия К.К.Рокоссовского должна была окружить и уничтожить жиздринскую группировку противника». Я, конечно, человек не военный, и кратких курсов по истории ВОВ не заканчивал, поэтому прошу знатоков объяснить мне: «прощупать оборону» и «окружить и уничтожить группировку» – это и впрямь одно и то же, как утверждает Исаев?
В принципе, я мог бы и закрыть глаза на это противоречие – нам, пофигистам, и противоречие пофигу. Мог бы и поверить Исаеву, что на Сухиничской дуге советские войска поставленных целей не достигли потому что «столкнулись с позиционным кризисом». Но вот в «Итогах и уроках» Исаев утверждает, что «в целом бои за «Сухиничскую дугу» можно охарактеризовать как успешную оборонительную операцию Западного фронта» (с.111). То есть раз это была успешная оборонительная операция, то никакого «позиционного кризиса» при наступлении и быть не могло, потому что не было и самого наступления?
Что же у нас получается? А получается у нас, по словам Исаева, следующее: – 16-й армии была поручена операция по прощупыванию немецкой обороны, – в результате прощупывания 16-я армия должна была окружить и уничтожить группировку противника, – наступление 16-й армии закончилось неудачей, потому что она столкнулись с «позиционным кризисом», – оборонительная операция 16-й армии была вполне успешной.
«Слушай, Петька, белиберда какая-то получается…»
Нет, ну с тем, что «прощупывание обороны» – это и есть «окружение и уничтожение», я еще могу как-то согласиться. Но то, что «неудачное наступление с целью уничтожения» – это и есть «успешная оборонительная операция», мой рассудок переваривать уже отказывается. Может быть, предложить этот вопрос знатокам клуба «Что? Где? Когда?» И пусть они за одну минуту найдут ответ. Правда, сердце-вещун отчего-то подсказывает мне, что приз за этот раунд уйдет А.Исаеву.
А может, ну ее, эту «Сухиничскую дугу»? Невнятная она какая-то, неправильная. А возьмемся сразу за «Марс»?
Водопьянов. Диоген, что за нах!? Самовыражайтесь яснее. Удафф. Многа букофф, ниасилил. Исаев Алексей. Ну у этого оппонента я очко-то вырву. Пусть целку из себя не корчит. Быстро моего «Жукова…» читать. Малыш. Вот вы и брешете. Сначала в архивах ЦАМО поработайте… Demon. Ваши изыски тянут в лучшем случае на ловлю блох.
S.N.Morozoff: в данном случае считаю способ ведения дискуссии, при котором автор сначала говорит сам, а потом сам же себе отвечает за предполагаемых оппонентов, весьма плодотворным, так как избавляет самих оппонентов от необходимости отвечать и вообще тратить время.
Можете все время добавлять в этой ветке к указанным выше отзывам оппонентов эту фразу от моего имени.
почему же советские войска не доехали из Подмосковья «по следам деморализованных и замерзающих в тонких шинельках немцев прямо до Берлина», а снова отступали – до Кавказа и Сталинграда?
Потому что кадровая армия была потеряна в 41г. Были потеряны почти все танки и тяжелое вооружение. Эвакуированная промышленность не начала еще работать в полную силу. Как один из вариантов ответа.
Диоген интересный криатифф. Но думаю если Исаев появится он Вас оприходует. Если будете писать продолжение - начните новую тему. чтобы со старыми не мешалось. Так всем удобнее будет. ИМХО.
Но вот в «Итогах и уроках» Исаев утверждает, что «в целом бои за «Сухиничскую дугу» можно охарактеризовать как успешную оборонительную операцию Западного фронта» (с.111). То есть раз это была успешная оборонительная операция, то никакого «позиционного кризиса» при наступлении и быть не могло, потому что не было и самого наступления?
кстати, по Сухиничам довольно интерсно. Я не знаю что пишет Исаев но с немецкой стороны наступление в начале августа 42 в етом выступе считали провальным по меркам лета 42. Те соответсвенно для нас ето был успех..без всяких там ухмылочек. Гдето валaется скан карты с той стороны, если найду-выложу, но ..6 PzDIv смогли продавить оборону на пару десятков км, и все. А планировали окружение. Правда у них действовала только одна клешня вместо двух задуманных, но все равно- целей они не достигли.
Нет, ну а Исаев-то, а? Исаев – это голова, да!.. Такую ловкую идею выдумал!.. Ведь это же что получается, а? Что позиционный кризис Второй мировой, который «нового времени», – он еще в Первую мировую начался! И если бы не Исаев – никто бы до сих пор об этом так и не узнал. А Исаев молодец – увидел, догадался и всем рассказал.
Может я тупой, но в чем заключаются ошибки Исаева, так и не понял. Все достаточно стройно и логично: выдвинул тезис -- доказал его на примерах. Противоречий не заметил -- все шито нитками под цвет ткани.
вот, операция Wibelwind, 10-24 августа 42 г. Считаем немецкие ТД: 4, 20, 17, 19 плюс к ним переброшенные с юга 9 и 11 ТД.. все свежепополненые. Общее продвижние видно на карте махимально до 40 км: по силам ТД участвовавшим в операции довольно скромно. Правда они пишут что наступление проходило в плохой для танков местности, ну и натолкнулось на эшелонированню оборону. Те. для нас это был успех, чего там бы ни писали бешанов &Co !
S.N.Morozoff: Картинку я малость уменьшил. И по размеру и по объему. :) Танковые дивизии отмечены черными точками.
Итак, аффтор креатива успел еще и ответить за всех. Даже портить картину его несамненного превосходства не хочется своими длинными и нудными комментариями. Но, тут образовалось мнение по обсуждаемому вопросу.
Для тех кому неасилить много букафф, даю краткое содержание от Исаева:
Текст "куклится" общими рассуждениями про милитеровского дурачка Диогена и тем самым создается видимость объема, много буковок. Про идеологию, шоры и др. космические корабли в Большом театре. Если же отжать его от воды, то информации-то почти ноль.
Если теперь присмотреться к ходу Второй мировой, то становится очевидно, что позиционный кризис в ней никогда не возникал. Да, на некоторых участках фронт стабилизировался, но стабильных фронтов, перeсекающих весь театр военных действий, не родилось. Воюющие стороны обычно имели достаточно средств, чтобы перевести войну в манёвренную фазу на тех или иных участках театра. Если позиционные фронты на некоторое время и образовывались (как например под Эль-Аламейном), то это обычно было связано с недостатком сил, а не с неадекватностью средств. В ходе войны, военной мысли не понадобилось рождать никаких новых средств для достижения целей.
Да, уж... Это будет посильнее "Фауста" Гете. Стратеги мценского уезда.
При чем тут хамство? И даже сам Исаев? Стоит ли обижаться на легкое подтрунивание?
По моему, тема достаточно интересна и без детского выяснения отношений.
Итак, у нас есть вопросы.
1) при определенных условиях позиционная оборона не преодолима. Если нужны примеры не только "косоруких иванов", то классический пример это Курск 43. Аламейн в июле и в августе 1942, Кассино 1944 и т.п.
2) Собственно преодолевалась ли эта оборона только массой или изобретались некие новые формы борьбы? Скажем, насколько новаторской была идея артиллерийских дивизий прорыва?
При чем тут хамство? И даже сам Исаев? Стоит ли обижаться на легкое подтрунивание?
Да нет, я не обижаюсь, потому что другого от Исаева и не жду. Но вот интересно, если я тут буду писать о "вифовском дурачке Исаеве", это такое легкое подтрунивание...
Удафф пишет:
цитата:
при определенных условиях позиционная оборона не преодолима
Вот в этом и вся соль: "при определенных условиях". Курск-43 и Аламейн-42 - это разные условия и разные причины. Их нельзя оддним чохом объявить "проявлением позиционного кризиса". Те признаки кризиса, которые называет "исторег", наблюдаются и в 1916-1918 гг. Не будете же вы всерьез повторять исаевский бред о "неуязвимых для артиллерии" танках Первой мировой, которые безнаказанно катались по полю боя?
Вот в этом и вся соль: "при определенных условиях". Курск-43 и Аламейн-42 - это разные условия и разные причины. Их нельзя оддним чохом объявить "проявлением позиционного кризиса". Те признаки кризиса, которые называет "исторег", наблюдаются и в 1916-1918 гг.
Если на то пошло, Исаев пишет о кризисе нового времени, а не о новом кризисе или кризисе нового типа. То есть можно понять что кризис такой же, но в другом качестве. При этом признаки могут быть похоже. Расквашенный нос - признак драки, только раньше нос расквашен от удара кулаком, а теперь от удара кирпичем.
Если в этой теории не хватает кирпичиков, то хотелось бы знать каких именно. В конце концов, выясняется причины позиционных мясорубок, которые имели место в ВМВ.
Если в этой теории не хватает кирпичиков, то хотелось бы знать каких именно. В конце концов, выясняется причины позиционных мясорубок, которые имели место в ВМВ.
Удафф, вы будете смеяться, но в исаевской книжке перечислены все реальные причины неудачных наступлений. Их много, и "набор" для каждой операции разный. И даже если и формально оинаковый - "удельный вес" каждой причины иной.
разный то разный, но мы вводим обобщающее понятие "блицкриг", хотя каждый случай попадающий под это определение имеет свои особенности. Так же и с позиционными боями можно обобщить.
Виноваты подвижные соединения, вводимые в прорыв: - разнородный состав; - слабость (невыполнимая назначенными силами задача); - потеря связи с соединением и его частями; - ...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1349793.htm Обсуждение ответа Исаева на отзыв Куртукова на критику Диоген'ом книги Исаева "Когда внезапности уже не было"(не правда ли это, попахивает каким-то постмодернизмом). Кстати, прочитал всю ветку, слова "петушить" ни разу не заметил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Аффтар, пишите исчо! 
- участник сейчас на форуме