Отправлено: 28.06.06 09:10. Заголовок: Исаев - 'Когда внезапности уже не было'

Обмен мнениями на «Милитере»:

Водопьянов: «Исаев - плохой писатель. Исследователь хороший»
Антипод: «…у меня к Исаеву стилистических претензий нет».

Недавно в библиотеке «Милитеры» появилась книга Алексея Валерьевича «Когда внезапности уже не было». Прочитал. Хочу вот поделиться впечатлениями.

 Отправлено: 13.12.06 08:32. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

http://fat-yankey.livejournal.com/42122.html

fat_yankey пишет:

цитата:

Если теперь присмотреться к ходу Второй мировой, то становится очевидно, что позиционный кризис в ней никогда не возникал. Да, на некоторых участках фронт стабилизировался, но стабильных фронтов, перeсекающих весь театр военных действий, не родилось. Воюющие стороны обычно имели достаточно средств, чтобы перевести войну в манёвренную фазу на тех или иных участках театра. Если позиционные фронты на некоторое время и образовывались (как например под Эль-Аламейном), то это обычно было связано с недостатком сил, а не с неадекватностью средств. В ходе войны, военной мысли не понадобилось рождать никаких новых средств для достижения целей.

Да, уж... Это будет посильнее "Фауста" Гете. Стратеги мценского уезда.

 Отправлено: 13.12.06 10:00. Заголовок: Re:

Энциклоп

Вот и я о том же. Формализм и упрощение в таких сложных вопросах вредят.

 Отправлено: 13.12.06 11:34. Заголовок: Re:

Удафф, Исаев без хамства - это как В.Суворов (Резун) без идеи о превентивном ударе.

 Отправлено: 13.12.06 11:57. Заголовок: Re:

Диоген

При чем тут хамство? И даже сам Исаев? Стоит ли обижаться на легкое подтрунивание?

По моему, тема достаточно интересна и без детского выяснения отношений.

Итак, у нас есть вопросы.

1) при определенных условиях позиционная оборона не преодолима. Если нужны примеры не только "косоруких иванов", то классический пример это Курск 43. Аламейн в июле и в августе 1942, Кассино 1944 и т.п.

2) Собственно преодолевалась ли эта оборона только массой или изобретались некие новые формы борьбы? Скажем, насколько новаторской была идея артиллерийских дивизий прорыва?

 Отправлено: 13.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

При чем тут хамство? И даже сам Исаев? Стоит ли обижаться на легкое подтрунивание?

Да нет, я не обижаюсь, потому что другого от Исаева и не жду. Но вот интересно, если я тут буду писать о "вифовском дурачке Исаеве", это такое легкое подтрунивание...

Удафф пишет:

цитата:

при определенных условиях позиционная оборона не преодолима

Вот в этом и вся соль: "при определенных условиях". Курск-43 и Аламейн-42 - это разные условия и разные причины. Их нельзя оддним чохом объявить "проявлением позиционного кризиса". Те признаки кризиса, которые называет "исторег", наблюдаются и в 1916-1918 гг. Не будете же вы всерьез повторять исаевский бред о "неуязвимых для артиллерии" танках Первой мировой, которые безнаказанно катались по полю боя?

 Отправлено: 13.12.06 13:51. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот в этом и вся соль: "при определенных условиях". Курск-43 и Аламейн-42 - это разные условия и разные причины. Их нельзя оддним чохом объявить "проявлением позиционного кризиса". Те признаки кризиса, которые называет "исторег", наблюдаются и в 1916-1918 гг.

Если на то пошло, Исаев пишет о кризисе нового времени, а не о новом кризисе или кризисе нового типа. То есть можно понять что кризис такой же, но в другом качестве. При этом признаки могут быть похоже. Расквашенный нос - признак драки, только раньше нос расквашен от удара кулаком, а теперь от удара кирпичем.

Если в этой теории не хватает кирпичиков, то хотелось бы знать каких именно. В конце концов, выясняется причины позиционных мясорубок, которые имели место в ВМВ.

 Отправлено: 13.12.06 16:04. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Если в этой теории не хватает кирпичиков, то хотелось бы знать каких именно. В конце концов, выясняется причины позиционных мясорубок, которые имели место в ВМВ.

Удафф, вы будете смеяться, но в исаевской книжке перечислены все реальные причины неудачных наступлений. Их много, и "набор" для каждой операции разный. И даже если и формально оинаковый - "удельный вес" каждой причины иной.

 Отправлено: 13.12.06 16:10. Заголовок: Re:

Диоген

разный то разный, но мы вводим обобщающее понятие "блицкриг", хотя каждый случай попадающий под это определение имеет свои особенности. Так же и с позиционными боями можно обобщить.

 Отправлено: 13.12.06 16:55. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Так же и с позиционными боями можно обобщить.

Тогда пожалуйста.

Виноваты подвижные соединения, вводимые в прорыв:
- разнородный состав;
- слабость (невыполнимая назначенными силами задача);
- потеря связи с соединением и его частями;
- ...

 Отправлено: 14.12.06 16:59. Заголовок: Re:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1349793.htm
Обсуждение ответа Исаева на отзыв Куртукова на критику Диоген'ом книги Исаева "Когда внезапности уже не было"(не правда ли это, попахивает каким-то постмодернизмом).
Кстати, прочитал всю ветку, слова "петушить" ни разу не заметил.