Отправлено: 07.11.06 14:45. Заголовок: документы по б/д в районе г. Орла 4-11 октября 1941

Братцы! Интересуют любые документы, касающиеся оных боев, в частности 4-я тбр, 11-я тбр, 36-й мцп и вообще по 1-го гв. ск тов. Лелюшенко!
Можь кто сканил в ЦАМО, не поделитесь?

 Отправлено: 07.11.06 15:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 07.11.06 15:47. Заголовок: 4-11 октября

Если вы внимательно ознакомились с постом.. требуются документы именно за период с 4 по 11 октября! поскольку я сам из Орла, то и интересна эта тема! А указанный вами пост как раз охватывает период ПОСЛЕ интерисующих меня боев - после того как бригада оставила Мценск и выведена во 2-й эшелон 50-й А.
Интересуют в первую очередь БП №№ 1 - 7, например..
И другие документы и отчеты..

 Отправлено: 07.11.06 16:06. Заголовок: Re:

sten пишет:

цитата:

Если вы внимательно ознакомились с постом..

Внимательно, внимательно.

цитата:

требуются документы именно за период с 4 по 11 октября!

Отчет качаете и читаете. Внимательно. Первую часть под названием "БОИ ПОД ОРЛОМ (3.10 - 11.10 1941г.)"

цитата:

Интересуют в первую очередь БП №№ 1 - 7, например..

Возможно, что их нет в природе. Во всяком случае, насколько мне известно, до сих пор их обнаружить не удалось.

 Отправлено: 07.11.06 16:14. Заголовок: Re:

sten пишет:

цитата:

Если вы внимательно ознакомились с постом.. требуются документы именно за период с 4 по 11 октября!

Вам как меду, так из шланга ?

sten пишет:

цитата:

Интересуют в первую очередь БП №№ 1 - 7, например.. И другие документы и отчеты..

В фонде 4-й танковой -> 1-й гвардейской танковой бригады оные документы отсутствуют. Дел 1-го гвардейского стрелкового корпуса не сохранилось вообще никаких. В делах 26-й армии, переданных 50-й армии, такие документы отсутствуют. В делах автобронетанковых управлений Брянского и Западного фронтов оные документы отсутствуют. Если Вы знаете еще какие-нибудь фонды, где могли осесть оные документы - называйте, я попробую до них добраться. Если идей нет, то кушайте то, что подают к столу.

 Отправлено: 07.11.06 16:24. Заголовок: Да как раз!

Малыш пишет:

цитата:

Вам как меду, так из шланга ?

Уважаемый Малыш, и за это спасибо!

Малыш пишет:

цитата:

В фонде 4-й танковой -> 1-й гвардейской танковой бригады оные документы отсутствуют.

Но как то думалось может по какому то недоразумению, вами не были выложены документы по этому периоду.

Малыш пишет:

цитата:

Если Вы знаете еще какие-нибудь фонды, где могли осесть оные документы - называйте, я попробую до них добраться.

Как раз не знаю, поэтому и спрашиваю.
А вообще как бы "проверить" мемуары Катукова, Лелюшенко и других документально..
На основании чего писали свои книшки Лившиц и Ростков?? Не знаете?

 Отправлено: 07.11.06 16:28. Заголовок: Re:

sten пишет:

цитата:

Но как то думалось может по какому то недоразумению, вами не были выложены документы по этому периоду.

Есть разорванный почти пополам листок "нексерабельно" побуревшей папиросной бумаги - комбату такому-то выдвинуться ЕМНИП к Шеино. Всё.

sten пишет:

цитата:

Как раз не знаю, поэтому и спрашиваю.

Вот и я не знаю.

sten пишет:

цитата:

На основании чего писали свои книшки Лившиц и Ростков?? Не знаете?

Нет, не знаю.

 Отправлено: 07.11.06 16:33. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Отчет качаете и читаете. Внимательно. Первую часть под названием "БОИ ПОД ОРЛОМ (3.10 - 11.10 1941г.)"

Да только этот документ и остался. НО он же в коГне не подходит для разбора полетов под Мценском.. так сухие фразы.

 Отправлено: 07.11.06 16:49. Заголовок: Re:

sten пишет:

цитата:

Да только этот документ и остался. НО он же в коГне не подходит для разбора полетов под Мценском.. так сухие фразы.

Ну знаете!.. А Вы чего ожидали? Большая часть приказов могла отдаваться (и скорее всего отдавалась) устно.

 Отправлено: 07.11.06 16:56. Заголовок: Re:

sten пишет:

цитата:

На основании чего писали свои книшки Лившиц и Ростков??

Например на основании опросов участников событий. См. «Зеленую браму» Долматовского. Целиком из воспоминаний участников.

Так же могут быть некие отчетные документы в 38-м фонде(ГАБТУ), который простым смертным недоступен.

 Отправлено: 11.11.06 12:39. Заголовок: Re:

То исть в наших условиях лучшие источнеги по боям Орел-Мценск - НАРА, ВА/МА и комерад Нойман.....

 Отправлено: 12.11.06 00:55. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Если Вы знаете еще какие-нибудь фонды, где могли осесть оные документы - называйте, я попробую до них добраться. Если идей нет, то кушайте то, что подают к столу.

фонд ГАБТУ. номера дел подсказать?

 Отправлено: 12.11.06 05:17. Заголовок: Re:

А куда делся Комбриг? Месяца два уже на форуме не появляется. Где его новые отжиги про Катукова?

 Отправлено: 12.11.06 09:39. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

фонд ГАБТУ. номера дел подсказать?

Подскажите. Заодно подскажите, как к нему подобраться. Хотя какой-то прогресс там вроде бы наметился...

 Отправлено: 12.11.06 16:24. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Подскажите.

Попробуйте
оп. 11360, д. 24 - "Отчеты и доклады ЗФ, СЗФ, ЮФ, армий, соединений и частей о боевых действиях и боевом использовании БТ и МВ в октябре 1941 - марте 1942".
Или
оп. 11360, д. 26 - "Обзоры б/д танковых бригад с 25 августа 1941 г. по 27 января 1942 г.".
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Заодно подскажите, как к нему подобраться.

А что, не дают с ним работать?
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Хотя какой-то прогресс там вроде бы наметился...

Что имеется ввиду?

 Отправлено: 12.11.06 17:15. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

оп. 11360, д. 24 - "Отчеты и доклады ЗФ, СЗФ, ЮФ, армий, соединений и частей о боевых действиях и боевом использовании БТ и МВ в октябре 1941 - марте 1942". Или оп. 11360, д. 26 - "Обзоры б/д танковых бригад с 25 августа 1941 г. по 27 января 1942 г.".

Спасибо. Я правильно понял - это 38-й фонд?

цитата:

А что, не дают с ним работать?

Я не пробовал, но вроде (см. пост Исаева)

цитата:

могут быть некие отчетные документы в 38-м фонде(ГАБТУ), который простым смертным недоступен.

Насколько мне известно, этот фонд до сих пор в том же положении.

цитата:

Что имеется ввиду?

Прошли вроде слухи, что готовятся какие-то публикации по материалам этого фонда, что, возможно, он будет открыт для свободного доступа и работы с ним.

 Отправлено: 12.11.06 17:34. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Спасибо. Я правильно понял - это 38-й фонд?

Правильно.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Насколько мне известно, этот фонд до сих пор в том же положении.

Возможно, попытаюсь уточнить, в чем там проблема.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Прошли вроде слухи, что готовятся какие-то публикации по материалам этого фонда, что, возможно, он будет открыт для свободного доступа и работы с ним.

Так они уже давно идут. Основная масса документов в сборниках ГАБТУ именно из этого фонда. Но сборники начали издаваться года два назад.

 Отправлено: 12.11.06 20:34. Заголовок: Re:

Про Катукова рудбка на Новике идет

 Отправлено: 13.11.06 05:02. Заголовок: Re:

Он на самом деле появляется, но не пишет.
В чем причина, сказать не берусь: во всяком случае, административных мер к нему никто не принимал.

 Отправлено: 13.11.06 10:16. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Про Катукова рудбка на Новике идет

Ссылку на ветку дайте.

 Отправлено: 13.11.06 11:29. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ссылку на ветку дайте

Завсегда пожалуйста!

 Отправлено: 13.11.06 11:42. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

фонд ГАБТУ.

Ага. Вы б еще фонд Генштаба вспомнили :-( . Простым смертным в 38-й фонд дорожки, аднака, нетути.

 Отправлено: 13.11.06 11:47. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Ага. Вы б еще фонд Генштаба вспомнили :-( . Простым смертным в 38-й фонд дорожки, аднака, нетути.

Вы же просили номера фондов, я Вам и назвал.
Вопрос доступа, хоть и актуальный, но все-таки это второй вопрос.
И кстати, чем аргументируют отказ в предоставлении документов?

 Отправлено: 13.11.06 11:52. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

И кстати, чем аргументируют отказ в предоставлении документов?

"Фонды центральных управлений Генштаба не рассекречивались"

 Отправлено: 13.11.06 14:05. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

"Фонды центральных управлений Генштаба не рассекречивались"

Вообще-то это не ЦУ ГШ, а просто ЦУ.
Но этому факту есть объяснение. Там не проводилось сплошного рассекречивания, поэтому, чтобы не заморачиваться, они ничего и не выдают. Те дела, которые я назвал, точно рассекречены.

 Отправлено: 14.11.06 14:05. Заголовок: Re:

Сергей ст
Наводка оказалась точной. Спасибо.

 Отправлено: 14.11.06 14:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Наводка оказалась точной. Спасибо.

Уточните, что это значит?

 Отправлено: 14.11.06 15:37. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Уточните, что это значит?

Это значит, что доступ к указанным описям получить можно и дела (рассекреченные) получить тоже можно.

 Отправлено: 14.11.06 15:49. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Это значит, что доступ к указанным описям получить можно и дела (рассекреченные) получить тоже можно.

Ну вот, а Малыш тут панику поднял

 Отправлено: 14.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Малыш тут панику поднял

Панику(запуганный «желтыми полковниками») поднял я. См. сообщения выше.

 Отправлено: 14.11.06 15:56. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Панику(запуганный «желтыми полковниками») поднял я

Кто это такие?

 Отправлено: 14.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Кто это такие?

Это Желтов и Павловы. Действительно сегодня в ЦАМО получил опись ГАБТУ, спасибо за наводку.

 Отправлено: 14.11.06 16:18. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Это Желтов и Павловы

Вы бы еще объяснили, кто это
Малыш пишет:

цитата:

Действительно сегодня в ЦАМО получил опись ГАБТУ, спасибо за наводку.

В этой описи должны быть еще дела, где собраны отчеты. Вроде всего дел 8-10 за 41-й должно быть.
А есть еще "круче" описи, но они действительно, пока недоступны.

 Отправлено: 14.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А есть еще "круче" описи, но они действительно, пока недоступны.

Мы и так сегодня плотоядно облизывались.

 Отправлено: 14.11.06 16:26. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Мы и так сегодня плотоядно облизывались.

А другие описи фонда не пробовали посмотреть?

 Отправлено: 14.11.06 16:30. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы бы еще объяснили, кто это

"О, это такие мужественные люди!" Это авторский коллектив, выпускающий работы по отечественной бронетанковой технике. Работы достаточно различны по уровню и качеству - есть IMHO совсем халтурные "Танки ИС в боях", есть "неравномерный" "Неизвестный Т-34", есть неравномерные же "Отечественные бронированные машины".

Сергей ст пишет:

цитата:

В этой описи должны быть еще дела, где собраны отчеты.

Есть.

Сергей ст пишет:

цитата:

Вроде всего дел 8-10 за 41-й должно быть.

По-моему, таки меньше. Или не все дела рассекречены - я только по поводу дел с соответствующим штампиком слюноизлияние в моск получал.

 Отправлено: 14.11.06 16:30. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

А другие описи фонда не пробовали посмотреть?

Сейчас открыты три "блока" описей - отдел по изучению опыта войны, танковое управление и автотракторное управление.

 Отправлено: 14.11.06 16:36. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Это авторский коллектив, выпускающий работы по отечественной бронетанковой технике. Работы достаточно различны по уровню и качеству - есть IMHO совсем халтурные "Танки ИС в боях", есть "неравномерный" "Неизвестный Т-34", есть неравномерные же "Отечественные бронированные машины".

Не знаю, не читал.
Малыш пишет:

цитата:

По-моему, таки меньше. Или не все дела рассекречены - я только по поводу дел с соответствующим штампиком слюноизлияние в моск получал.

Давайте посчитаем - 1,5,7,24,24а,26. Да, всего шесть у меня получилось.
Да, кстати, моей подписи в делах не ищите, нет ее там
Малыш пишет:

цитата:

Сейчас открыты три "блока" описей - отдел по изучению опыта войны, танковое управление и автотракторное управление.

Мне названия блоков не о чем не говорят. 353 и 354 открыты?

 Отправлено: 14.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Давайте посчитаем - 1,5,7,24,24а,26. Да, всего шесть у меня получилось.

У меня в наилучшем случае четыре дела вытанцовывается, и те не слишком объемны (листов эдак по 65).

Сергей ст пишет:

цитата:

353 и 354 открыты?

Открыты описи 11355 - танковое управление, 11360 - отдел по изучению опыта войны и 11386 - автотракторное управление.

 Отправлено: 14.11.06 17:04. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

У меня в наилучшем случае четыре дела вытанцовывается, и те не слишком объемны (листов эдак по 65).

Не может такого быть. Скорее всего Вы не посчитали 1 дело, так как там СЗФ и 24а, - это доклад УБП.
Но, в 7 деле 386 листов, в 24 - 483.
Малыш пишет:

цитата:

Открыты описи 11355 - танковое управление, 11360 - отдел по изучению опыта войны и 11386 - автотракторное управление.

Понятно, самое смачное закрыто.

 Отправлено: 14.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

СЗФ и 24а, - это доклад УБП

Доклад УБП не рассекречен, я его и не считал.

Сергей ст пишет:

цитата:

Но, в 7 деле 386 листов, в 24 - 483.

Хорошо было бы, кабы там такие дела встречались... только ЕМНИП нетути их там.

 Отправлено: 14.11.06 17:18. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Хорошо было бы, кабы там такие дела встречались... только ЕМНИП нетути их там.

Это как это так? Их нет, или они нерассекречены?

 Отправлено: 14.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Их нет, или они нерассекречены?

По-моему дел подобной толщины в оных описях просто нет. По 1941-му году есть следующие дела:
- Отчеты, описания, журналы боевых действий, донесения фронтов, армий и соединений о боевых действиях АБТВ в июне-августе;
- Доклады, описания, донесения фронтов, соединений и частей о боевых действиях и использовании АБТВ в июне-августе;
- Отчеты и доклады АБТУ фронтов, армий, соединений и танковых частей о боевых действиях за октябрь 1941-январь 1942 г.; описания и обзоры боевых действий; донесения о боевом и численном составе;
- Обзоры боевых действий танковых бригад с 25 августа 1941 г. по 27 января 1942 г.
Усе, шеф!

 Отправлено: 14.11.06 17:51. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

По-моему дел подобной толщины в оных описях просто нет. По 1941-му году есть следующие дела:

Что-то здесь не то. Ладно, надо будет проверить еще раз.