Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 03:07. Заголовок: Профессиональный военный критикует А.Исаева.


Вона че я нашел в "НВО":

Г.Г.Колыванов(полковник) критикует "От Дубно до Ростова" А. Исаева:

В последние годы прилавки книжных магазинов буквально заполонили издания, в которых предпринимаются попытки по-новому взглянуть на ход Великой Отечественной (Второй мировой) войны. Казалось бы, появление таких исследований надо только приветствовать. Однако вот беда: их авторы, судя по всему, знакомы со стратегией и оперативным искусством весьма поверхностно. Один из наиболее показательных тому примеров – книга Алексея Исаева, посвященная, как сказано в аннотации, «боевым действиям на юго-западном направлении советско-германского фронта в июне–ноябре 1941 года» и предназначенная «для широкого круга читателей, интересующихся военной историей».

КОЕ-ЧТО О ПЛАНИРОВАНИИ

Но что же почерпнет «широкий круг читателей» из сочинения г-на Исаева? Откроем страницу 12, заглянем в подраздел «Планы сторон». Там, в частности, говорится следующее: «Любое военное планирование, как тактическое, так и стратегическое, начинается с анализа местности на поле предстоящей операции».

К сведению исследователя: как такового «военного планирования» нет в принципе. Есть стратегическое, есть оперативное. А уж тактическое планирование – и вовсе ноу-хау, неизвестное ранее военной науке. Ведь согласно ей планирование операции (боевых действий) – детальная разработка содержания и последовательности выполнения войсками (силами) поставленных задач, распределения их усилий по направлениям действий, взаимодействия, обеспечения и управления.

На практике любой офицер-оператор руководствуется определенной методикой принятия решения и планирования операции. Последовательность работы (в оперативном и оперативно-стратегическом звене) выглядит следующим образом:

1. Уяснение задачи, расчет времени.
2. Оценка обстановки и определение замысла операции.
3. Определение задач войскам.
4. Рассмотрение предложений по боевому применению родов войск и специальных войск.
5. Завершение работы по принятию решения.
6. Доведение задач до войск.
7. Завершение планирования и утверждение документов плана.


В планировании выделяют следующие этапы:
– подготовительный,
– первый – разработка решения командующим,
– второй – детализация планов на основе решений подчиненных,
– третий – согласование и утверждение планов.

Где здесь исаевская «оценка местности»? А в пункте 2 – «Оценка обстановки». Она включает оценку: противника; своих войск (сил); соседей; района операции (боевых действий); местности; времени года и суток; а также других факторов, влияющих на выполнение поставленной задачи.

На основе сопоставления частных выводов по каждому элементу обстановки делаются общие выводы.

НЕВЕДОМЫЙ «ПРОФИЛЬ» И ПРОЧИЕ ПАССАЖИ

Теперь посмотрим, как автор анализирует планы операций Красной армии. Ознакомимся с текстом на странице 20.

«…После изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого. Кстати говоря, в работе над «Барбароссой» немцы привлекали книгу М.Н. Тухачевского «Поход за Вислу». Присоединение летом 1940 г. прибалтийских государств, Бессарабии и Буковины привело к последнему предвоенному изменению линии границы, от которой можно вести отсчет разработки оперативных планов. Экономико-географическими факторами, определявшими теперь варианты действий советской стороны, были: сильно укрепленный район Восточной Пруссии, состояние дорожной сети в Белоруссии и на Украине и наличие у Германии союзников в лице Венгрии, Румынии».

Что такое «профиль государственной границы», знает, наверное, только Алексей Исаев. На самом деле профиль: 1) вид лица или предмета сбоку, 2) вертикальный (продольный или поперечный) разрез, сечение какого-либо участка, поверхности, предмета, 3) совокупность основных, типических черт, характеризующих хозяйство, профессию, специальность.

Как соотнести профиль с государственной границей – загадка.

Что касается привлечения к работе над «Барбароссой» книги М.Н. Тухачевского «Поход за Вислу», то хорошо бы уточнить – как привлекали, в каком объеме, в каком месте и как именно. И что означает фраза: «После изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого»? В каких источниках она зафиксирована, эта самая «головная боль»?

Но читаем дальше.

«Разработчиком документов советского военного планирования являлся начальник Генерального штаба Красной Армии. Соответственно руководителями оперативных разработок были последовательно маршал Советского Союза Б.М. Шапошников (до августа 1940 г.), затем – генерал армии К.А. Мерецков (до февраля 1941 г.), а в последующем – генерал армии Г.К. Жуков. Непосредственными исполнителями были генерал-майор A.M. Василевский (северное, северо-западное и западное направления), генерал-майор А.Ф. Анисов (юго-западное и южное направления), а также генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин».

Человек, хотя бы мало-мальски знакомый с особенностями стратегического планирования в Генеральном штабе, никогда бы ничего подобного не написал. Причем военного специалиста здесь особенно потрясет пассаж: «Разработчиком документов советского военного планирования являлся начальник Генерального штаба Красной Армии».

Кстати, в труде, на который достаточно часто ссылается Алексей Исаев, – «1941 г. Уроки и выводы» (М.: Воениздат, 1992), – суть дела изложена намного грамотнее:

«Основные документы оперативного планирования разрабатывались и перерабатывались под руководством начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова (до августа 1940 г.), затем генерала армии К.А. Мерецкова (до февраля 1941 г.), а в последующем – генерала армии Г.К. Жукова при непосредственном участии генерал-майора А.М. Василевского, генерал-лейтенанта Н.Ф. Ватутина и других генералов. Высокий уровень штабной подготовки, богатая практика и интеллигентность позволяли Б.М. Шапошникову построить работу на основе уважения и доверия к подчиненным. Учитывая важность планирования, он лично проводил большинство оперативных расчетов и готовил свои соображения по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил».

Так ближе к истине.

Затем в книге Исаева – еще одно «открытие»: «Документы такой важности и секретности в СССР писались от руки на бланках «Народный комиссар обороны СССР».

Тут сразу становится ясно, что автор даже и близко не знаком с основами и документами стратегического планирования. Они никогда не разрабатывались на бланках «Народный комиссар обороны СССР». На подобных бланках готовили разве что служебные записки и доклады. В частности, «Соображения…» от 15 мая 1941 года, обнаруженные в архивах группой Александра Яковлева, оформлены не в качестве документа стратегического планирования, а в виде записки наркома обороны товарищу Сталину. Разумеется, в соответствии с нормами делопроизводства она была исполнена на бланке.

Что касается «писались от руки», то и это необязательно. Да, документ с грифом «Особой важности» должен писать от руки сам разработчик. Это делалось с одной целью – исключить из процесса подготовки машинистку (как возможный канал утечки информации). Однако если допущенный к стратегическому планированию офицер-оператор владел машинописью, то ему разрешалось исполнять эти документы на машинке. Так что были и есть исключения.

ГЛАВНОЕ – ХОТЯ БЫ НЕ ИСКАЖАТЬ

Впрочем, продолжим читать книгу г-на Исаева:

«Заголовок советских военных планов 1940 г. – «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза». Результат размышлений Б.М. Шапошникова над новым профилем границы (вновь таинственный «профиль»! – Г.К.) был отражен в документе, датированном 19 августа 1940 г.».

Опять обратимся к труду «1941 г. Уроки и выводы», посмотрим, что говорится в нем:

«События второй половины 1939 – начала 1940 г. коренным образом изменили стратегическую обстановку в Европе. Произошло перемещение советских войск, изменились государственная граница, боевой состав военных округов. Были внесены существенные изменения в планы развития Вооруженных Сил. В связи с этим план военных действий, утвержденный правительством в ноябре 1938 г., оказался нереальным.

В Генеральном штабе под руководством его начальника Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940–1941 гг.». Первый вариант плана был разработан к середине 1940 г. Однако ввод советских войск на территорию Прибалтийских республик, в Северную Буковину и Бессарабию, а также формирование новых соединений потребовали существенной доработки этого документа.

Во исполнение решения Главного военного совета от 16 августа 1940 г. 18 сентября Советскому правительству был представлен доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940–1941 гг.».

Согласимся, тут все изложено гораздо корректнее. И без «профилей». И в целом – если автор не в состоянии процитировать доступный и известный источник, то хотя бы не надо ничего искажать. Тем более, не следует приписывать свои мысли и сомнения начальнику Генерального штаба, о которых он ни письменно, ни устно никогда не заявлял. По Алексею Исаеву: «…К.А. Мерецков к тому моменту уже имел печальный опыт штурма «линии Маннергейма» зимой 1939–1940 гг., и перспектива взламывать куда более совершенные укрепления немцев в Восточной Пруссии его явно не прельщала». Хорошо бы опять-таки дать ссылку – где и когда Мерецков говорил об этой перспективе и о процессе «прельщения».

Но дальше – еще круче: «Позволим себе ненадолго отвлечься. Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия. Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением».

Как прокомментировать подобное, не ведаю. Сказки Алексея Исаева – да и только.

А вот этот фрагмент в комментарии нуждается. Анализируя предвоенные планы, автор на (стр. 24) утверждает: «Группировка, сосредоточиваемая против южной Польши, должна была нанести удары в форме, сходной с излюбленными немцами «Каннами», то есть наступлением флангов по сходящимся направлениям с обороняющимся центром…»

Группировки, отмечу во-первых, не сосредоточиваются, а создаются – для решения вполне конкретных оперативных задач, а не «против» географических регионов. Во-вторых, фланги – не наступают, а центр – не обороняется. Возможно (сам не подозревая об этом), Алексей Исаев имел в виду одну из форм оперативного маневра – удар по сходящимся направлениям. Грамотный офицер-оператор (речь в данном случае идет о способе фронтовой наступательной операции) выразился бы приблизительно так: «Нанесение войсками фронта фланговых ударов по сходящимся направлениям с целью окружения и уничтожения основных сил противостоящей группировки противника с одновременным развитием наступательной операции в глубину».

Между тем Алексей Исаев вновь демонстрирует свои познания в военном искусстве (стр. 30):

«Мобилизационное развертывание. Сначала немного теории, без которой нельзя понять механизм вступления страны и армии в войну. Проблемой многих исследований о Великой Отечественной войне является отсутствие объяснений большинства базовых принципов. Представьте, что учитель физики не будет объяснять ученикам суть законов Ньютона, а сразу приступит к решению задач, периодически говоря: «Как мы знаем из второго закона Ньютона...» Одним из таких базовых понятий военного дела является мобилизация».

Сперва о военном деле. Военное дело, как известно, собирательный термин, который в широком понимании охватывает все вопросы военной теории и практики, связанные со строительством, подготовкой и действиями вооруженных сил государства в мирное и военное время, а также с подготовкой населения и страны на случай войны. В узком смысле военное дело в СССР означало систему знаний, необходимых всем военнослужащим и военнообязанным для успешного выполнения своего воинского долга (в военной присяге воин давал торжественное обещание добросовестно изучать военное дело). В этих целях юноши допризывного и призывного возрастов проходили в СССР начальную военную подготовку.

Однако среди офицеров-операторов (среди профессионалов, иными словами) термин «военное дело» не используется. Не применяется, он, разумеется, в ходе стратегического и оперативного планирования.

Теперь о мобилизации.

Генштабист бы начал «теорию вопроса» со стратегического развертывания. Это, напомню, комплекс мероприятий и действий по переводу Вооруженных сил с мирного положения на военное (с проведением мобилизационного развертывания), создания группировок ВС на театрах военных действий и в глубине территории страны для организованного вступления в войну, отражения агрессии противника и успешного проведения первых стратегических операций начального периода войны.

И, наконец, о переводе Вооруженных сил с мирного на военное положение. Это приведение ВС в боевую готовность с проведением мобилизации (мобилизационного развертывания) войск и сил флотов, непосредственная подготовка их к выполнению боевых задач по планам первых операций. Так что правильнее говорить – мобилизация (мобилизационное развертывание).

Базовых же принципов (они же понятия – опять-таки по Исаеву) военного дела не существует в природе. Есть военная наука. В структуру военной науки входит теория военного искусства. Она включает теорию стратегии. В стратегии имеются категории – наиболее общие понятия, отражающие самые существенные стороны, элементы и черты войны, вооруженной борьбы, военных действий стратегического масштаба, подготовки вооруженных сил и страны к отражению агрессии.

Существует система категорий военной стратегии. В частности, есть общие категории: война, армия, вооруженные силы, агрессия, вооруженная борьба, характер войны, политическая цель войны, способы развязывания войны, способы ведения и пр. Есть и частные категории: виды стратегических действий, способы стратегических действий, формы стратегических действий, стратегические операции, стратегическое развертывание.

Составной частью стратегического развертывания является перевод Вооруженных cил с мирного положения на военное. Последний предполагает мобилизацию (мобилизационное развертывание).

А Исаев рассуждает о каких-то «базовых принципах (понятиях)». Ближе к военной науке надо быть, однако. Отсебятины в этом вопросе не требуется.

ДЛЯ КОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНА?

У Алексея Исаева по тексту немало и других ляпов. Но если даже останавливаться только на самых-самых – получится фолиант, не уступающей в объеме рассматриваемой книге (710 страниц). Однако пройти мимо этого фрагмента (стр. 34) никак нельзя:

«Стратегическое развертывание. Помимо мобилизации, для ведения начальных операций войны требуется перевезти свежеотмобилизованные дивизии из мест постоянной дислокации на нужный театр военных действий (ТВД). Или, во всяком случае, перебросить на ТВД вероятного конфликта призывников и мобилизуемые автомашины, тракторы и лошадей для уже находящихся там дивизий, содержащихся по штатам мирного времени. Это весьма внушительный объем перевозок по железнодорожной сети государства. Такой процесс называется развертыванием».

Тут что ни предложение, то сапоги всмятку. «ТВД вероятного конфликта» (масло масляное) – это мелочь. Не начальные операции, позвольте заметить, а первые. Начальным бывает период войны. И о главном – автор вообще не понимает, что такое стратегическое развертывание, а что такое оперативное (о существовании последнего Исаев, похоже, не подозревает).

Обратимся опять к азбуке.

Составные части стратегического развертывания:

перевод Вооруженных сил с мирного положения на военное;
оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий;
стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними;
развертывание первоочередных стратегических резервов.

Конкретно об оперативном развертывании. Цель – создание и построение группировок войск (сил) на театрах военных действий для отражения агрессии и проведения первых операций.

Составные части оперативного развертывания:

усиление разведки, сил и средств боевого дежурства и боевой службы;
занятие рубежей, позиций и назначенных районов войсками и силами прикрытия, силами и средствами ПВО, артиллерии, флота, участвующих в огневых ударах;
перебазирование авиации на оперативные аэродромы;
развертывание тыла фронтов, флотов, армий, корпусов, а также сил и средств технического обеспечения;
занятие полос обороны (выход в районы оперативного предназначения) войсками фронтов, отдельными армиями, корпусами первого оперативного эшелона;
выдвижение и занятие районов сосредоточения (полос обороны) войсками фронтов второго оперативного эшелона, резерва;
создание территориальной обороны в соответствующих границах.

Вот это авторам, которые собираются что-либо анализировать в предвоенное время и начальный период войны, надо выучить назубок. Переставил слова или мероприятия – и сразу впал в ересь.

Что касается «внушительного объема перевозок по железнодорожной сети государства», то с определенной долей воображения его можно пристегнуть разве что к стратегическим перегруппировкам.

В заключение уместно задать вопрос: для кого предназначена книга «От Дубно до Ростова»? Если для детей старшего школьного возраста, для юношества, то надо со всей прямотой и откровенностью сказать – автор формирует у них совершенно неверные представления о стратегии и оперативном искусстве. Если же это труды для старшего офицерского и оперативного состава Вооруженных сил, то ничего, кроме снисходительных усмешек, умозаключения Алексея Исаева вызвать в этом случае не могут.

___________________________________________________________________________

ИМХО - полковник слабоват. Основные претензии к терминологии - не понимает что книга писалась для массового читателя(что само собой подразумевает легкость изложения и "простой" язык), а не для тугозадых генштабистов.

Привет доблестной администрации форума! Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 180 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Пост N: 71
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 19:31. Заголовок: Re:


Исаев Алексей пишет:

 цитата:
А вообще наезды-то понятны: я мешаю людям пилить госбюджет отчитываясь убожеством вроде «Огненной дуги».


Тоже, кстати, вариант. Только ничто так не способствует пилению бюджета, как наличие "врагов" в виде Суворова, Мухина, Солонина и т.д. Это повод издать очередную "Огненную дугу" и тиражом поболее. Помешать людям можно одним способом- занять их место. Суворов, понятно, здесть не катит, а Исаев, с его правильным пониманием истории, конкурент реальный.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 40
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 19:48. Заголовок: Re:


Диоген жгите про 42г.

Привет доблестной администрации форума! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.06 23:30. Заголовок: Re:


Диоген пишет:

 цитата:
Вот АСТ издает серию "Неизвестные войны" (глантцевский "Марс..." и замулинская "Прохровка..." выходили в этой серии). И в этой серии вышла исаевская "От Дубно до Ростова". Как вы думаете, в ней была изменена хоть одна запятая по сравнению с "яузовским" изданием? Если вы думаете, что "нет", то вы думаете правильно.

Хи-хи. Первое издание ОДДР выходило в "Военно-исторической библиотеке" АСТа.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1600

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 14:28. Заголовок: Re:


Диоген пишет:

 цитата:
Тогда если "Яуза" - для отстоев общества, а книги Исаева - нет, то почему же его книги выходят в "Яузе"? Для кого они тогда предназначены?

- Ну, тут наверное надо быть реалистом. Ему же надо печататься. Думаю и Московский комсомолец или спидинфо вполне бы подошли.
А большинство литературы действительно печается в очень похабном виде, правда надо отметить и стоит не дорого (относительно). Я предполагая, что основная проблема с некоторыми литературными оборотами могла бы быть устранена если б производилась некоторая литературная оценка произведений. Причем понятно, что в военной истории такая оценка должна осуществляться корректором хотя бы в общих чертах владеющих вопросом. В современном книгоиздательстве мне кажется это напрочь отсутствует.
Теперь по существу. Вполне возможно, что значительная часть замечаний полковника носит объективный характер. Но посколько все наши "распростронители" пиздят в своих научных, экономических и политических интересах, то как например подтвердить, что господин полковник говорит правду? Вот у него там есть опредеоленная последовательность действий при планировании. А из какого документа я могу узнать, что действовал именно такой приоретет последовательностей? Что это всем известная аксиома? Пункты из какого-то учебника? Личная точка зрения автора? Личный опыт работы?
Военные историки безусловно мысли излагают грамотнее, тут пожалуй спорить бесполезно. Однако у них есть один недостаток, который с моей точки зрения покрывает черным савоном все достоинства превращая весь труд в дермо.
Что я имею ввиду - прежде всего то, что военные сперва запланировали, а затем выстроили определенное построение войск к 22.06. Результат их грамотной работы на лицо. Конечно то, что им пришлось столкнуться с сильнейшей армией мира это факт. Однако, кто громче всех пиздил, о тайге и Британских морях?
Почему то они сочли нормальным и учиться воевать на своей территории, видимо полагая что к этому есть достаточно оснований и все ровно разделяют их озабоченность. Причем каким-то путем умудрились высилить немцев. Резонно возникает вопрос -что запланировали?
Так вот все время военных историков посвящено тому, чтобы любой ценой замолчать правду. Отсюда и эти емкие словосочетания и грамотное изложение темы.
Т.е. от них минимум информации и максимум пиздежа.
Это как раз хороший пример, чьяб корова мычала, а эти бы молчали.
Считаю напрочь не способны из-за узковедомственных интересов (как они их понимают) отражать события войны в своих работах. По крайней мере в тех которые предназначаются для широких кругов. А раз не могут для широких, значит и для узких не могут. Думают, что могут. А на самом деле просто не могут.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 304
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 14:43. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Считаю напрочь не способны из-за узковедомственных интересов (как они их понимают) отражать события войны в своих работах. По крайней мере в тех которые предназначаются для широких кругов. А раз не могут для широких, значит и для узких не могут. Думают, что могут. А на самом деле просто не могут.


молодой человек, назовите историка, который бы не защищал узковедомственных интересов? Каждый стоит на своей точке зрения и отстаивает свои концепции. А истина... А что есть истина?
917 пишет:

 цитата:
Результат их грамотной работы на лицо.


Точно, 9 мая в Берлине. А не Компьен и не 7 ноября в Питере.
Для утешения - посмотрите Тора, тора, тора. На худой конец Перл-харбор.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1607

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 17:39. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
А истина... А что есть истина?

Да ладно не надо разводить философию.
Наверное каждый субъективен. С этим спорить не буду. Однокож эти не субъективны - они сознательно пиздят. А это уже другая статья УК.
Змей пишет:

 цитата:
Точно, 9 мая в Берлине. А не Компьен и не 7 ноября в Питере.
Для утешения - посмотрите Тора, тора, тора. На худой конец Перл-харбор.

- Т.е. Вы хотите сказать, что мы очутились в Берлине благодаря продуманной и осмысленной организации компании лета 1941 года. Дав разорить европейскую часть страны и отдав огромное количество народа в оккупацию? Потеряв огромное количество мат.ценностей и человеческой жизней.? Не вижу связи.
Напротив страна вопреки гениальному плану военных благодаря мужеству и патриотизму своих граждан выстояла в тяжелых испытаниях и крайнем мобилизационном напряжении.
И что? Ее в 1942 году они снова загнали в крайнюю жопу.
А в Берлине очутились? Американцы денег дали вот и очутились, ну и сами конечно не сплоховали. Но извините не начинайте- 1941 год, как необходимое условие Победы в 1945 году. Оставте это военным, у них этот пиздеш получается грамотней.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4390
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 18:33. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Но посколько все наши "распростронители" пиздят


 цитата:
Однако, кто громче всех пиздил, о тайге и Британских морях?



 цитата:
Т.е. от них минимум информации и максимум пиздежа.


 цитата:
Оставте это военным, у них этот пиздеш получается грамотней.

Даю 3 (три) дня на изучение нормативной лексики. Если не поможет, в следующий раз будет неделя.


Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 63
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 18:39. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff можно поздравить Вас с новой звездой?

Привет доблестной администрации форума! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4391
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 18:39. Заголовок: Re:


Водопьянов пишет:

 цитата:
S.N.Morozoff можно поздравить Вас с новой звездой?

Да.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 112
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 19:00. Заголовок: Re:


917

Кухонная стратегия рулит!!!!

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 269
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 19:01. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
- Т.е. Вы хотите сказать, что мы очутились в Берлине благодаря продуманной и осмысленной организации компании лета 1941 года. Дав разорить европейскую часть страны и отдав огромное количество народа в оккупацию? Потеряв огромное количество мат.ценностей и человеческой жизней.? Не вижу связи.


Нет, в Берлин Красная армия пришла вопреки продуманной и осмысленной немцами организации кампании 1941 года, которую, по замыслу немецкого Генштаба, следовало завершить на линии Архангельск-Астрахань. Не забывайте, какой опытный, опасный и сильный вражина нам достался.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 611
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 19:10. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Напротив страна вопреки гениальному плану военных благодаря мужеству и патриотизму своих граждан выстояла в тяжелых испытаниях и крайнем мобилизационном напряжении.


Ну у Вас и калибры!
На одном мужестве и патриотизме сможете работать 4 года без выходных по 12 часов?

"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 262
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 19:46. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff, а чё это у вас приписки по сбитым, как у люфтваффе на Восточном фронте?

Только массовые расстрелы могут спасти нашу страну. Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4395
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 21:29. Заголовок: Re:


Диоген пишет:

 цитата:
S.N.Morozoff, а чё это у вас приписки по сбитым, как у люфтваффе на Восточном фронте?

Уже обсуждалось. ЕМНИП, где-то здесь: http://militera.fastbb.ru/?1-6-0-00000204-000-0-0-1155971282

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1141
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 21:43. Заголовок: Re:


8 звездочек. А когда будет 10 или больше - тогда что?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4396
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 22:00. Заголовок: Re:


amyatishkin пишет:

 цитата:
8 звездочек. А когда будет 10 или больше - тогда что?

Тогда второй ряд пойдет.

Но вообще-то, все гораздо хуже. Сегодня обнаружил, что длина кода в байтах в этом поле ограничена. Чтобы впихнуть восьмую звездочку, пришлось укоротить подпись под аватаром. Буду думать, как с этой напастью быть.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 460
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.06 23:47. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Буду думать, как с этой напастью быть.


До минимума уменьшите длину ссылки:)

Читайте историю - вот лучший из романов. (c) Наполеон Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 306
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 07:09. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что мы очутились в Берлине благодаря продуманной и осмысленной организации компании лета 1941 года. Дав разорить европейскую часть страны и отдав огромное количество народа в оккупацию? Потеряв огромное количество мат.ценностей и человеческой жизней.? Не вижу связи.


Мы оказались в Берлине благодаря продуманной и осмысленной организации компании лета 1941 года Вермахта
917 пишет:

 цитата:
А в Берлине очутились? Американцы денег дали вот и очутились

.
Гитлеру на лапу дали, он и пустил. Прям как Саддамка.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4397
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 09:26. Заголовок: Re:


Sneaksie пишет:

 цитата:
До минимума уменьшите длину ссылки:)

Видите ли, все равно когда-нибудь она достигнет предела...

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2376
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 11:40. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Видите ли, все равно когда-нибудь она достигнет предела...

А что делал в таких случаях Хартман?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4399
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 12:12. Заголовок: Re:


Энциклоп пишет:

 цитата:
А что делал в таких случаях Хартман?

Как и все остальные - капитулировал.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2380
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 12:19. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Как и все остальные - капитулировал.

А как он свои крестики помещал на фюзеляже? Если, ЕМНИП, у того же Кожедуба при его 62 звездочках весь борт был заполнен.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4402
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 12:40. Заголовок: Re:


Энциклоп пишет:

 цитата:
А как он свои крестики помещал на фюзеляже? Если, ЕМНИП, у того же Кожедуба при его 62 звездочках весь борт был заполнен.

Попросил самолет побольше. Или крестики стал рисовать поменьше.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 2384
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 12:54. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Попросил самолет побольше. Или крестики стал рисовать поменьше.

Ясно одно: у Хартмана не было проблемы подписывать под крестиками фамилии сбитых им летчиков.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 13:54. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Видите ли, все равно когда-нибудь она достигнет предела...



Хм... Восемь сбитых лично очень даже не плохо для советского-летчика истребителя:-)) На героя пока не тянет, но пару БКЗ уже есть-)) Может мне в аватаре пописать что-то типа "За деда и Ермакова!" как делали это наши летчики:-))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 266
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 14:31. Заголовок: Re:


Nick Nytch пишет:
 цитата:
Хм... Восемь сбитых лично

Какое лично, какое лично! Они всего восьмерых сбили, а каждому по восемь звезд нарисовали!

Только массовые расстрелы могут спасти нашу страну. Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 343
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 15:19. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Попросил самолет побольше. Или крестики стал рисовать поменьше.


А он разве не на хвосте черточи рисовал? ЕМНИП видел фотку с килем, который весь в черточках... И черточки махонькие-премахонькие

Non limitus
homus dolbo*bus
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 52
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 15:42. Заголовок: Re:


Диоген пишет:

 цитата:
Какое лично, какое лично! Они всего восьмерых сбили, а каждому по восемь звезд нарисовали!



Это называется мухлеж с групповыми победами, такое тоже практиковалось в ВВС РККА.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4406
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 15:47. Заголовок: Re:


Nick Nytch пишет:

 цитата:
Хм... Восемь сбитых лично очень даже не плохо для советского-летчика истребителя:-)) На героя пока не тянет, но пару БКЗ уже есть-)) Может мне в аватаре пописать что-то типа "За деда и Ермакова!" как делали это наши летчики:-))

Это восемь посчитанных, когда бардак в службе учета разгребли. А так-то их побо-ольше будет!.. Сейчас быстренько посчитал: ежели отбросить дублей - 15-16 получается. А на героя сколько надо?

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 53
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 17:26. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Это восемь посчитанных, когда бардак в службе учета разгребли. А так-то их побо-ольше будет!.. Сейчас быстренько посчитал: ежели отбросить дублей - 15-16 получается. А на героя сколько надо?



Как раз на героя потянет! Но подтверждения с земли нужны или рапорт ведомого:-))

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4412
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 17:28. Заголовок: Re:


Nick Nytch пишет:

 цитата:
Как раз на героя потянет! Но подтверждения с земли нужны или рапорт ведомого:-))

Выписка из бан-листа подойдет? Могу скриншот снять.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 612
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.06 18:06. Заголовок: Re:


А эти звездочки вообще убрать можно?
Или подарить?
Или продать!
В Том-Сойере за такие штуки хоть молитвенник выдавали...

"Делай, что должно, и будь, что будет." Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 272
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.09.06 18:48. Заголовок: Re:


Энциклоп пишет:

 цитата:
А как он свои крестики помещал на фюзеляже? Если, ЕМНИП, у того же Кожедуба при его 62 звездочках весь борт был заполнен.


Так ведь палочки у него были, "абшуссбалкены", на киле. И потом, круглые числа (50-100-150 и т.д.) по достижении оных, у многих немецких асов (судя по старым фотографиям) обозначались цифрами в лавровых венках.
А крестики (или красные японские солнышки, смотря с кем воевали) рисовали себе лётчики союзников.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 414
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 13:00. Заголовок: Re:


R1976 пишет:

 цитата:
Военный что то не пишет. Из военных историков по моему только Мирослав Морозов и исчо 5-6 человек объективны. Остальные гонят бутор в стиле Демона с Шестдесят. Так карьеру проще делать.



Как говорят наши поляки в таких случаях - очевище
Вполне логично Кстати не только военные но и историки тоже по крайней мере в нашем "заповеднике социализма"

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 415
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 13:12. Заголовок: Re:


Кстати - ваш Исаев лёгок на помине - во поглядите чё на форуме виртуальных пилотов клуба РОСС (где я когдато опубликовал своё первое интервью в сети) один вирпил о нём написал:

Beast:
==Исаева просто ОБОЖАЮ!!!!!!!
Последнее прочитал у него "Наступление маршала Шапошникова" - ВЕЩЬ!!!!
нет ни пафоса, ни уничижения РККА....обожаю....==

Ну я подсказал коллеге заглянуть хотябы на эту ветку

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 416
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 13:20. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
молодой человек, назовите историка, который бы не защищал узковедомственных интересов?



А хотите - я назову?
- Доцент ГрГУ Неделько Владимир Антонович
(мой "духовный отец", чьё начинание - публикацию его доклада в 1969-м году "Оборонительные бои РККА в июне 41-го на Гродненском направлении" я продолжил с середины 80-х готов)
вполне вменяемый историк, посвятивший преподаванию истории и исследованию первых недель войны в наших краях всю свою жизнь. И хотя он идейный коммунист, бывший парторг нашего универа и бывший зав. кафедрой истории КПСС - с ним вполне нормально и беспристрастно можно обсуждать многие вопросы
нашей истории,

- доцент ГрГУ Пивоварчик Сергей Аркадиевич - также ни разу не был замечен мною в предвзятом отношении к изучении нашей истории (он шэф "Рубон"а и пишет сейчас дисертацию по теме "Гродненские крепости"),

- питерский авиаисторик Александр Соловьёв не вызывает у меня нареканий (я очень благодарен ему за то что он помог нам найти в нашей же библиотеке истфака затерянную там книгу Щеглова "А потом пришла победа" и подсказал про ту историю с Белогубом, сбившим немецкий самолёт-нарушитель за пару дней до войны,

- авиаисторик из г. Жуковского Андрей Симонов - прекрасный специалист по истории авиации,

- Костя_ЦАМО с солтад.ру (нашёл в ЦАМО много интересных материалов, а я в своё время помогал ему писать его диплом когда он заканчивал историко-архивный институт),

- Глеб Бараев с солдат.ру

- Пётр Тон у меня претензий в отличие от Исаева не вызывает.

Список могу продолжить - в сети и в жизни масса исследователей с которыми можно прекрасно общаться и работать "в одной упряжке" которые не заклиниваются:
- как в выгораживании "грешков" сталинистов (с их амбициями "мировой революции" под видом "освободительных походов"),
- так и в выгораживании Резуна и Бунича там где они плели явную чушь и пользовались непроверенной информацией.

Может Вы непредвзятых просто плохо искали?

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1620

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 15:44. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
по крайней мере в нашем "заповеднике социализма"

- У нас уже все же не заповедник социализма. А например Свирин и Исаев вовсе не догматики, которыми они выступают на форуме. Их работы довольно "дерзки". И едва ли бы они могли быть опубликованы при социализме. Ну впрочем где-то сам издат может быть и издал. Только кончить бы потом пришлось в "психушке". Я вообще считал этих авторов, наряду с такими как Е.Гайдар, А.Чубайс и т.п. Ну, например Свирин - он не пишет, что виновата система, зато сколько "приятного" у него о состоянии дел? Ну а выводы из информации можно сделать и без автора. Главное он запускает колесо. Почитайте того-же Коломийца "Танк КВ-1". Я Вам скажу антикоммунизмом просто несет с каждой страници. Для меня честно говоря загадка кого они из себя разыгрывают на форуме? Наверное вспоминают юность в рядах ВЛКСМ. Ну так это мимолетно.
Так что мне не совсем понятно почему Вы их противопоставляете Резуну? Ну естественно качество у них другое, а вот так чисто по принадлежности к социалистическому захолустью откуда это?
Про выгораживание же грешков - так мне кажется, что это делается так, что б эти грехи как раз и выставить на общеее обозрение.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 327
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 16:14. Заголовок: Re:



917 пишет:

 цитата:
антикоммунизмом просто несет с каждой страници.


Юный собеседник, Вас жестоко обманули. Только социализация позволяет государству в кратчайшие сроки выполнить сложную задачу. Возьмите пиндосов. После ПМВ доигрались до кризиса. Как назвать реформы Рузвельта? Новый курс? А планирование экономики у кого спионерено?
Свирина читали? Что танки нэпманы делали? Или самолеты?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1621

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 16:45. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
Юный собеседник, Вас жестоко обманули.

- Спасибо. За - юного собеседника. Так приятно. Уже дожил до возраста когда это действительно приятно.
Змей пишет:

 цитата:
Только социализация позволяет государству в кратчайшие сроки выполнить сложную задачу.

- Похоже обманули не меня, а Вас между Вашей "социализацией" при капитализме и военным коммунизмом или социализмом с человеческим лицом такая пропасть, что гран-каньен отдыхает. Хотя Вы в основном правы меня обманывали не однакратно. И похоже я сам давал повод.
Змей пишет:

 цитата:
А планирование экономики у кого спионерено?

Откуда, что спиорено спорить не буду. У отстающих чего пионереть, до их уровня можно только опускаться.
Змей пишет:

 цитата:
Свирина читали? Что танки нэпманы делали? Или самолеты?

- Двое моих однакласников сейчас работают в Совете Федерации. Мы вместе с ними обсуждали эту тему не далее как в выходные. Они абсолютно разделяю мою точку зрения в части "антикоммунистического" характера работ которые я привел. Конечно это не показатель. Просто, так есть мнение. Учтите.По поводу изготовления танков НЭПманами - не совневаюсь принимали участие в расчистке леса под новые цеха, где-нибудь в Челябинске. А Вы как думаете, кому в голову стукнула идэя ехать туда работать за деньги?
Змей пишет:

 цитата:
Или самолеты?

-Самолеты в России изготовлялись и до 17 года, и не только самолеты. И тяжелые артиллеристкие системы, и линкоры, и винтовки и паравозы и чего хочешь. Но отсталость от Европы конечно была. Ну так при Сталине она только увеличилась, а не сократилась.
А за молодого человека еще раз спасибо.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1156
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 16:47. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Почитайте того-же Коломийца "Танк КВ-1". Я Вам скажу антикоммунизмом просто несет с каждой страници.


Это как раз тот самый советский подход, только в негативе. Патриотические рассказы про самые поездатые в мире танки доказывали преимущества социалистического строя, теперь имевшиеся у танков недостатки вопринимаются в том смысле, что "система виновата".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 180 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет