Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 34
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.06 03:07. Заголовок: Профессиональный военный критикует А.Исаева.


Вона че я нашел в "НВО":

Г.Г.Колыванов(полковник) критикует "От Дубно до Ростова" А. Исаева:

В последние годы прилавки книжных магазинов буквально заполонили издания, в которых предпринимаются попытки по-новому взглянуть на ход Великой Отечественной (Второй мировой) войны. Казалось бы, появление таких исследований надо только приветствовать. Однако вот беда: их авторы, судя по всему, знакомы со стратегией и оперативным искусством весьма поверхностно. Один из наиболее показательных тому примеров – книга Алексея Исаева, посвященная, как сказано в аннотации, «боевым действиям на юго-западном направлении советско-германского фронта в июне–ноябре 1941 года» и предназначенная «для широкого круга читателей, интересующихся военной историей».

КОЕ-ЧТО О ПЛАНИРОВАНИИ

Но что же почерпнет «широкий круг читателей» из сочинения г-на Исаева? Откроем страницу 12, заглянем в подраздел «Планы сторон». Там, в частности, говорится следующее: «Любое военное планирование, как тактическое, так и стратегическое, начинается с анализа местности на поле предстоящей операции».

К сведению исследователя: как такового «военного планирования» нет в принципе. Есть стратегическое, есть оперативное. А уж тактическое планирование – и вовсе ноу-хау, неизвестное ранее военной науке. Ведь согласно ей планирование операции (боевых действий) – детальная разработка содержания и последовательности выполнения войсками (силами) поставленных задач, распределения их усилий по направлениям действий, взаимодействия, обеспечения и управления.

На практике любой офицер-оператор руководствуется определенной методикой принятия решения и планирования операции. Последовательность работы (в оперативном и оперативно-стратегическом звене) выглядит следующим образом:

1. Уяснение задачи, расчет времени.
2. Оценка обстановки и определение замысла операции.
3. Определение задач войскам.
4. Рассмотрение предложений по боевому применению родов войск и специальных войск.
5. Завершение работы по принятию решения.
6. Доведение задач до войск.
7. Завершение планирования и утверждение документов плана.


В планировании выделяют следующие этапы:
– подготовительный,
– первый – разработка решения командующим,
– второй – детализация планов на основе решений подчиненных,
– третий – согласование и утверждение планов.

Где здесь исаевская «оценка местности»? А в пункте 2 – «Оценка обстановки». Она включает оценку: противника; своих войск (сил); соседей; района операции (боевых действий); местности; времени года и суток; а также других факторов, влияющих на выполнение поставленной задачи.

На основе сопоставления частных выводов по каждому элементу обстановки делаются общие выводы.

НЕВЕДОМЫЙ «ПРОФИЛЬ» И ПРОЧИЕ ПАССАЖИ

Теперь посмотрим, как автор анализирует планы операций Красной армии. Ознакомимся с текстом на странице 20.

«…После изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого. Кстати говоря, в работе над «Барбароссой» немцы привлекали книгу М.Н. Тухачевского «Поход за Вислу». Присоединение летом 1940 г. прибалтийских государств, Бессарабии и Буковины привело к последнему предвоенному изменению линии границы, от которой можно вести отсчет разработки оперативных планов. Экономико-географическими факторами, определявшими теперь варианты действий советской стороны, были: сильно укрепленный район Восточной Пруссии, состояние дорожной сети в Белоруссии и на Украине и наличие у Германии союзников в лице Венгрии, Румынии».

Что такое «профиль государственной границы», знает, наверное, только Алексей Исаев. На самом деле профиль: 1) вид лица или предмета сбоку, 2) вертикальный (продольный или поперечный) разрез, сечение какого-либо участка, поверхности, предмета, 3) совокупность основных, типических черт, характеризующих хозяйство, профессию, специальность.

Как соотнести профиль с государственной границей – загадка.

Что касается привлечения к работе над «Барбароссой» книги М.Н. Тухачевского «Поход за Вислу», то хорошо бы уточнить – как привлекали, в каком объеме, в каком месте и как именно. И что означает фраза: «После изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого»? В каких источниках она зафиксирована, эта самая «головная боль»?

Но читаем дальше.

«Разработчиком документов советского военного планирования являлся начальник Генерального штаба Красной Армии. Соответственно руководителями оперативных разработок были последовательно маршал Советского Союза Б.М. Шапошников (до августа 1940 г.), затем – генерал армии К.А. Мерецков (до февраля 1941 г.), а в последующем – генерал армии Г.К. Жуков. Непосредственными исполнителями были генерал-майор A.M. Василевский (северное, северо-западное и западное направления), генерал-майор А.Ф. Анисов (юго-западное и южное направления), а также генерал-лейтенант Н.Ф. Ватутин».

Человек, хотя бы мало-мальски знакомый с особенностями стратегического планирования в Генеральном штабе, никогда бы ничего подобного не написал. Причем военного специалиста здесь особенно потрясет пассаж: «Разработчиком документов советского военного планирования являлся начальник Генерального штаба Красной Армии».

Кстати, в труде, на который достаточно часто ссылается Алексей Исаев, – «1941 г. Уроки и выводы» (М.: Воениздат, 1992), – суть дела изложена намного грамотнее:

«Основные документы оперативного планирования разрабатывались и перерабатывались под руководством начальника Генерального штаба Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова (до августа 1940 г.), затем генерала армии К.А. Мерецкова (до февраля 1941 г.), а в последующем – генерала армии Г.К. Жукова при непосредственном участии генерал-майора А.М. Василевского, генерал-лейтенанта Н.Ф. Ватутина и других генералов. Высокий уровень штабной подготовки, богатая практика и интеллигентность позволяли Б.М. Шапошникову построить работу на основе уважения и доверия к подчиненным. Учитывая важность планирования, он лично проводил большинство оперативных расчетов и готовил свои соображения по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил».

Так ближе к истине.

Затем в книге Исаева – еще одно «открытие»: «Документы такой важности и секретности в СССР писались от руки на бланках «Народный комиссар обороны СССР».

Тут сразу становится ясно, что автор даже и близко не знаком с основами и документами стратегического планирования. Они никогда не разрабатывались на бланках «Народный комиссар обороны СССР». На подобных бланках готовили разве что служебные записки и доклады. В частности, «Соображения…» от 15 мая 1941 года, обнаруженные в архивах группой Александра Яковлева, оформлены не в качестве документа стратегического планирования, а в виде записки наркома обороны товарищу Сталину. Разумеется, в соответствии с нормами делопроизводства она была исполнена на бланке.

Что касается «писались от руки», то и это необязательно. Да, документ с грифом «Особой важности» должен писать от руки сам разработчик. Это делалось с одной целью – исключить из процесса подготовки машинистку (как возможный канал утечки информации). Однако если допущенный к стратегическому планированию офицер-оператор владел машинописью, то ему разрешалось исполнять эти документы на машинке. Так что были и есть исключения.

ГЛАВНОЕ – ХОТЯ БЫ НЕ ИСКАЖАТЬ

Впрочем, продолжим читать книгу г-на Исаева:

«Заголовок советских военных планов 1940 г. – «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза». Результат размышлений Б.М. Шапошникова над новым профилем границы (вновь таинственный «профиль»! – Г.К.) был отражен в документе, датированном 19 августа 1940 г.».

Опять обратимся к труду «1941 г. Уроки и выводы», посмотрим, что говорится в нем:

«События второй половины 1939 – начала 1940 г. коренным образом изменили стратегическую обстановку в Европе. Произошло перемещение советских войск, изменились государственная граница, боевой состав военных округов. Были внесены существенные изменения в планы развития Вооруженных Сил. В связи с этим план военных действий, утвержденный правительством в ноябре 1938 г., оказался нереальным.

В Генеральном штабе под руководством его начальника Маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940–1941 гг.». Первый вариант плана был разработан к середине 1940 г. Однако ввод советских войск на территорию Прибалтийских республик, в Северную Буковину и Бессарабию, а также формирование новых соединений потребовали существенной доработки этого документа.

Во исполнение решения Главного военного совета от 16 августа 1940 г. 18 сентября Советскому правительству был представлен доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940–1941 гг.».

Согласимся, тут все изложено гораздо корректнее. И без «профилей». И в целом – если автор не в состоянии процитировать доступный и известный источник, то хотя бы не надо ничего искажать. Тем более, не следует приписывать свои мысли и сомнения начальнику Генерального штаба, о которых он ни письменно, ни устно никогда не заявлял. По Алексею Исаеву: «…К.А. Мерецков к тому моменту уже имел печальный опыт штурма «линии Маннергейма» зимой 1939–1940 гг., и перспектива взламывать куда более совершенные укрепления немцев в Восточной Пруссии его явно не прельщала». Хорошо бы опять-таки дать ссылку – где и когда Мерецков говорил об этой перспективе и о процессе «прельщения».

Но дальше – еще круче: «Позволим себе ненадолго отвлечься. Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия. Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением».

Как прокомментировать подобное, не ведаю. Сказки Алексея Исаева – да и только.

А вот этот фрагмент в комментарии нуждается. Анализируя предвоенные планы, автор на (стр. 24) утверждает: «Группировка, сосредоточиваемая против южной Польши, должна была нанести удары в форме, сходной с излюбленными немцами «Каннами», то есть наступлением флангов по сходящимся направлениям с обороняющимся центром…»

Группировки, отмечу во-первых, не сосредоточиваются, а создаются – для решения вполне конкретных оперативных задач, а не «против» географических регионов. Во-вторых, фланги – не наступают, а центр – не обороняется. Возможно (сам не подозревая об этом), Алексей Исаев имел в виду одну из форм оперативного маневра – удар по сходящимся направлениям. Грамотный офицер-оператор (речь в данном случае идет о способе фронтовой наступательной операции) выразился бы приблизительно так: «Нанесение войсками фронта фланговых ударов по сходящимся направлениям с целью окружения и уничтожения основных сил противостоящей группировки противника с одновременным развитием наступательной операции в глубину».

Между тем Алексей Исаев вновь демонстрирует свои познания в военном искусстве (стр. 30):

«Мобилизационное развертывание. Сначала немного теории, без которой нельзя понять механизм вступления страны и армии в войну. Проблемой многих исследований о Великой Отечественной войне является отсутствие объяснений большинства базовых принципов. Представьте, что учитель физики не будет объяснять ученикам суть законов Ньютона, а сразу приступит к решению задач, периодически говоря: «Как мы знаем из второго закона Ньютона...» Одним из таких базовых понятий военного дела является мобилизация».

Сперва о военном деле. Военное дело, как известно, собирательный термин, который в широком понимании охватывает все вопросы военной теории и практики, связанные со строительством, подготовкой и действиями вооруженных сил государства в мирное и военное время, а также с подготовкой населения и страны на случай войны. В узком смысле военное дело в СССР означало систему знаний, необходимых всем военнослужащим и военнообязанным для успешного выполнения своего воинского долга (в военной присяге воин давал торжественное обещание добросовестно изучать военное дело). В этих целях юноши допризывного и призывного возрастов проходили в СССР начальную военную подготовку.

Однако среди офицеров-операторов (среди профессионалов, иными словами) термин «военное дело» не используется. Не применяется, он, разумеется, в ходе стратегического и оперативного планирования.

Теперь о мобилизации.

Генштабист бы начал «теорию вопроса» со стратегического развертывания. Это, напомню, комплекс мероприятий и действий по переводу Вооруженных сил с мирного положения на военное (с проведением мобилизационного развертывания), создания группировок ВС на театрах военных действий и в глубине территории страны для организованного вступления в войну, отражения агрессии противника и успешного проведения первых стратегических операций начального периода войны.

И, наконец, о переводе Вооруженных сил с мирного на военное положение. Это приведение ВС в боевую готовность с проведением мобилизации (мобилизационного развертывания) войск и сил флотов, непосредственная подготовка их к выполнению боевых задач по планам первых операций. Так что правильнее говорить – мобилизация (мобилизационное развертывание).

Базовых же принципов (они же понятия – опять-таки по Исаеву) военного дела не существует в природе. Есть военная наука. В структуру военной науки входит теория военного искусства. Она включает теорию стратегии. В стратегии имеются категории – наиболее общие понятия, отражающие самые существенные стороны, элементы и черты войны, вооруженной борьбы, военных действий стратегического масштаба, подготовки вооруженных сил и страны к отражению агрессии.

Существует система категорий военной стратегии. В частности, есть общие категории: война, армия, вооруженные силы, агрессия, вооруженная борьба, характер войны, политическая цель войны, способы развязывания войны, способы ведения и пр. Есть и частные категории: виды стратегических действий, способы стратегических действий, формы стратегических действий, стратегические операции, стратегическое развертывание.

Составной частью стратегического развертывания является перевод Вооруженных cил с мирного положения на военное. Последний предполагает мобилизацию (мобилизационное развертывание).

А Исаев рассуждает о каких-то «базовых принципах (понятиях)». Ближе к военной науке надо быть, однако. Отсебятины в этом вопросе не требуется.

ДЛЯ КОГО ПРЕДНАЗНАЧЕНА?

У Алексея Исаева по тексту немало и других ляпов. Но если даже останавливаться только на самых-самых – получится фолиант, не уступающей в объеме рассматриваемой книге (710 страниц). Однако пройти мимо этого фрагмента (стр. 34) никак нельзя:

«Стратегическое развертывание. Помимо мобилизации, для ведения начальных операций войны требуется перевезти свежеотмобилизованные дивизии из мест постоянной дислокации на нужный театр военных действий (ТВД). Или, во всяком случае, перебросить на ТВД вероятного конфликта призывников и мобилизуемые автомашины, тракторы и лошадей для уже находящихся там дивизий, содержащихся по штатам мирного времени. Это весьма внушительный объем перевозок по железнодорожной сети государства. Такой процесс называется развертыванием».

Тут что ни предложение, то сапоги всмятку. «ТВД вероятного конфликта» (масло масляное) – это мелочь. Не начальные операции, позвольте заметить, а первые. Начальным бывает период войны. И о главном – автор вообще не понимает, что такое стратегическое развертывание, а что такое оперативное (о существовании последнего Исаев, похоже, не подозревает).

Обратимся опять к азбуке.

Составные части стратегического развертывания:

перевод Вооруженных сил с мирного положения на военное;
оперативное развертывание войск (сил) на театрах военных действий;
стратегические перегруппировки войск (сил) из внутренних районов страны на театры военных действий и между ними;
развертывание первоочередных стратегических резервов.

Конкретно об оперативном развертывании. Цель – создание и построение группировок войск (сил) на театрах военных действий для отражения агрессии и проведения первых операций.

Составные части оперативного развертывания:

усиление разведки, сил и средств боевого дежурства и боевой службы;
занятие рубежей, позиций и назначенных районов войсками и силами прикрытия, силами и средствами ПВО, артиллерии, флота, участвующих в огневых ударах;
перебазирование авиации на оперативные аэродромы;
развертывание тыла фронтов, флотов, армий, корпусов, а также сил и средств технического обеспечения;
занятие полос обороны (выход в районы оперативного предназначения) войсками фронтов, отдельными армиями, корпусами первого оперативного эшелона;
выдвижение и занятие районов сосредоточения (полос обороны) войсками фронтов второго оперативного эшелона, резерва;
создание территориальной обороны в соответствующих границах.

Вот это авторам, которые собираются что-либо анализировать в предвоенное время и начальный период войны, надо выучить назубок. Переставил слова или мероприятия – и сразу впал в ересь.

Что касается «внушительного объема перевозок по железнодорожной сети государства», то с определенной долей воображения его можно пристегнуть разве что к стратегическим перегруппировкам.

В заключение уместно задать вопрос: для кого предназначена книга «От Дубно до Ростова»? Если для детей старшего школьного возраста, для юношества, то надо со всей прямотой и откровенностью сказать – автор формирует у них совершенно неверные представления о стратегии и оперативном искусстве. Если же это труды для старшего офицерского и оперативного состава Вооруженных сил, то ничего, кроме снисходительных усмешек, умозаключения Алексея Исаева вызвать в этом случае не могут.

___________________________________________________________________________

ИМХО - полковник слабоват. Основные претензии к терминологии - не понимает что книга писалась для массового читателя(что само собой подразумевает легкость изложения и "простой" язык), а не для тугозадых генштабистов.

Привет доблестной администрации форума! Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 180 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Пост N: 420
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 16:59. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Так что мне не совсем понятно почему Вы их противопоставляете Резуну?



Всё очень просто. С Резуном мне (в отличие к примеру от моего друга из клуба вирпилов РОСС "Дронго") пока ещё не всё понятно. Он высказывает интересные дерзкие мысли (как и Юрий Мухин местами и временами), но доказательства приводит совершенно не в зуб ногой (как это было к примеру в случае с И-16 когда он приводил цитату того английского лётчика - как там его и писал всякий бред про бронирование И-16 и т.п.).
Когда на форумах ему говорят об этом - он не переписывает даже Ледокола а гонит новые книги с такими же ляпами. Но его идеи подхватывают более обстоятельные исследователи, берут на вооружение, развивают, снабжают уже своими правильными и корректными примерами и доказательствами и совершенно справедливо выдают уже как бы за идеи свои :-)
А Резун остаётся со своим "разбитым корытом" всеобщим посмешищем.
Дронго например считает, что Резун - плод кооперации закардонных спецслужб и цель его публикаций - не разобраться с тем что и как было, а заниматься однобоким очернительством СССР и РККА. А у Исаева наблюдается обратная тенденция - "закрывать глаза" или замалчивать всё что связано с агрессивными тенденциями в РККА и придираться по мелочам к Резуну, уводя в сторону от его главных мыслей - так как я наблюдал со стороны его (и его компании) общение на форумах с Петром Тоном.
Поэтому когда я виду что исследователь тенденциозен - я вообще его не читаю и ищу тех его коллег кто к тем же вопросам подходят непредвзято.
А про Свирина я ничего не говорил. Дайте ссылку на его труды - я скажу Вам что думаю по этому поводу.

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1622

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 17:05. Заголовок: Re:


chem пишет:

 цитата:
Это как раз тот самый советский подход, только в негативе.

- Согласен. Есть такой момент. Только я предлагаю его рассмотреть несколько иначе. Сперва врали. Данные авторы разоблачили. Ну и как отношение к системе , которая постоянно врет?
Или скажем так дезенформирует или информирует не полностью.

Потом я бы удилил внимание следующему моменту. Мало ощушать себя коммунистом (возможно для еврейства этого достаточно), надо ж еще быть им. А у нас весь протестный "электорат" при удобном случае ощущает себя как сторонники большивизма безусловно в надежне получение палочки "Кремлевской" калбасы от Мардотеля (если правильно написал комбинат). Боюсь, что красные вслучае вторичной узурпации власти (не верю).могут несколько иначе оценить деятельность некоторых объективных критиков.
Хотя впрочем если госп. Морозов ощущает себя летчиком-истребителем и уже обсуждается вопрос о присвоении ему звания "Героя социалистического труда", то почему части электората не чувствовать себя патриотами и коммунистами.? (Смешно - слова сининимы- патриоты и коммунисты).

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1833
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 17:17. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
А у Исаева наблюдается обратная тенденция - "закрывать глаза" или замалчивать всё что связано с агрессивными тенденциями в РККА



Василий Бардов до сих пор "ниасилил" простую мысль, что наступление не есть агрессия.

Ещё Василий Бардов до сих пор не проникся положением дел в тот момент, ходом событий, политической обстановкой и морем прочих факторов, и продолжает грезить строительством Великой китайской стены вдоль границы. Всё это называется просто - "историцизм"

Василий Бардов пишет:

 цитата:
А про Свирина я ничего не говорил. Дайте ссылку на его труды - я скажу Вам что думаю по этому поводу.



Зайти в раздел "Книги" не пробовали?

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1623

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 17:20. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
Всё очень просто. С Резуном мне (в отличие к примеру от моего друга из клуба вирпилов РОСС "Дронго") пока ещё не всё понятно. Он высказывает интересные дерзкие мысли (как и Юрий Мухин местами и временами), но доказательства приводит совершенно не в зуб ногой (как это было к примеру в случае с И-16 когда он приводил цитату того английского лётчика - как там его и писал всякий бред про бронирование И-16 и т.п.)

- А мне видиться, что мысли Мухина все же реалистичнее.
А Суворова можно понять. Он же не исследует, а пытается догнать Чейза по количеству опубликованных изданий.
У него на каждой страницы ледокола написано - "объективно следует" , ну хоть бы в одном месте действительно хоть, что то последовало объективно. Или везде - я знаю, где находилась каждая часть РККА и вообще все о ней. Я все помниться искал - когдаж мы наконец узнаем. Ну и что. Разве из его книг следует это знание?
Меня вообще пугает состояние ГРУ если там такие агенты? Надо бы давно устроить парламентскую проверку на предмет чем они там занимаются. Мало того, что упорно дезенформировали Правительство СССР перед войной, так еще и такого неуча вырастили.
Хотя безусловно талантливого писателя-коньюктурщика. Может на базе ГРУ открыть литературную академию?
Я прямо как Август у Вара хотел узнать про легионы, хотел бы знать кто мне вернет потраченные деньги на приобретеные его 5 книжек. Виктор, где мои деньги? Рублей 400 однако.
Можно пиццу с диликатесами из Южных морей заказать.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 421
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 17:41. Заголовок: Re:


Demon пишет:

 цитата:
Василий Бардов пишет:

цитата:
А про Свирина я ничего не говорил. Дайте ссылку на его труды - я скажу Вам что думаю по этому поводу.




Зайти в раздел "Книги" не пробовали?



Я хотел сказать - что именно у Свирина Вас не устраивает? Все его труды и публикации или чтото конкретно?

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 422
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 17:48. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
- А мне видиться, что мысли Мухина все же реалистичнее.



Мы "мысли Мухина" как раз недавно с доцентом Неделько по телефону обсуждали :-)
Как говорил мой командир (сержант Юра "Артём" Артамошин из Луцка) - "женщины мне нравяцца местами" - так и у Мухина - местами бывают "проблески" ума и таланта, а другими местами... :-) просто уши завора-чи-ва-ю-цца от удивления как он до такого бреда додумываецца :-)

Так что принимать к сведению нужно мысли всех (и Исаева в том числе если чтото дельное толкает) а вот выводы делать самому и доказательства к тезисам проверять и если они "не пляшут" - подбирать другие либо отвергать идею за не имением доказательств.

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4446
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 17:51. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Ну и как отношение к системе , которая постоянно врет?
Или скажем так дезенформирует или информирует не полностью.

Любая система постоянно врет. Или, скажем так, дезинформирует или информирует неполностью. У СССР есть свои особенности, но в этом он от остальных не отличается.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 423
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 18:16. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Любая система постоянно врет. Или, скажем так, дезинформирует или информирует неполностью. У СССР есть свои особенности, но в этом он от остальных не отличается.



Совершенно справедливо. И каждая система выпячивает свои достижения и замалчивает свои огрехи. И когда я это понял. Я понял что если хочешь разобраться как всё было - нужно слушать противоположные стороны а выводы делать самому:
- хочешь знать правду про "дыкий запад" - слушай своих,
- хочешь правду о своих - слушай запад.
Мы в Беларуси живём между двух "центров влияния" - между Российской сферой влияния и Западеной (Польша и т.д.) поэтому приходится учитывать обе точки зрения на многие события и стараться быть объективными.
К примеру ни для кого не секрет что на одни и те же события у Россиян, прибалтийцев и поляков диаметрально противоположные взгляды а у нас в Гродненской области поляков например можно сказать подавляющее большинство. Так что не учитывать их мнение мы позволить себе не можем.
Доходит до анекдотизма - только что ушёл от меня мой друг студент родом с местечка Мосты
Я говорю ему - а кто ты по национальности - поляк, белорус или русский?
А я не знаю - говорит :-)
Я спрашиваю - ну а в детстве куда тебя бабушки водили - в костёл или в церковь?
В костёл говорит - да я и сейчас туда хожу :-)

Любое дело вперёд двигают только творческие личности
(с) Константин Арцеулов
В стране слепых одноглазый - провидец
(с) "Быстроходный Хайнц" Гудериан
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4451
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 18:24. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
Совершенно справедливо. И каждая система выпячивает свои достижения и замалчивает свои огрехи. И когда я это понял. Я понял что если хочешь разобраться как всё было - нужно слушать противоположные стороны а выводы делать самому:

На самом деле, все проще. Нужна методология и знание механизмов деятельности той или иной системы. Например, документооборот.


 цитата:
- хочешь знать правду про "дыкий запад" - слушай своих,
- хочешь правду о своих - слушай запад.

Неверно. Про врагов наплетут еще похлеще, чем про себя любимых.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1625

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 18:26. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
Так что принимать к сведению нужно мысли всех (и Исаева в том числе если чтото дельное толкает) а вот выводы делать самому и доказательства к тезисам проверять и если они "не пляшут" - подбирать другие либо отвергать идею за не имением доказательств.

- Честно говоря мне критика Исаева не вполне понятна. У него вышла такая работа "Десять мифов...." и в ряде других мест, где есть не которые рассуждения о ведении боя на тактическом уровне. Понятно, что это не могло не вызвать энтузиазма у всех интересующих этой темой. Интерсует она и меня. Конечно там есть некоторые разногласия.
А с точки зрения общего описания боевых действий - смоей точки зрения современный писатель (историк) с легким языком - легко и интересно читаемый (есть исключения). Моему например миропониманию вполне соответствующий. Он уже столько написал, что большевики в случае реставрации режима его поставят к стенке рядом с его оппанентом тов. Суворовым при возможности конечно. Возможно перед этим он объяснит, что он имел ввиду. Возможно его и послушают. Но его ревизионизм от марксисткого учения налицо. Скажу сразу - доказательством этого я заниматься не буду. Не хочу хлеб отнимать у компетентных органов. Но то, что он пишет это не советская история.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1626

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 18:32. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Любая система постоянно врет. Или, скажем так, дезинформирует или информирует неполностью. У СССР есть свои особенности, но в этом он от остальных не отличается.

- Конечно врет или ошибается. Но разница есть. И она заключается в возможности контроля за теми кто дает эту информацию. Степень контроля различный, но он всегда есть. А при СССР ( ну собственно не при СССР, а при режиме) контроль осуществляется не за информаторами(иногда возможен эпизодический на примере выяснения отношений друг с другом), а за информируемыми (причем часто всеобъемлещий или тотальный) на предмет правильно ли восприняли информацию.
Вот такая вот у меня получается филосовия у "социализма с человеческим лицом". Кстати как Вам термин? И какое лицо было до "человеческого"?

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4452
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 18:46. Заголовок: Re:


917
Вы чего-то отожгли, я не понял что. Еще раз повторяю: хотите заниматься историей этой системы - механизмы ее действия придется изучать изнутри. Все, точка. Зачастую чисто процедурные вопросы. А то, что Вы написали - это все от лукаваго.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 275
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 21:08. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Ну, например Свирин - он не пишет, что виновата система, зато сколько "приятного" у него о состоянии дел? Ну а выводы из информации можно сделать и без автора.


А выводы такие - тяжёлое наследие "России, которую мы потеряли" - аграрной державы, не имевшей многих отраслей промышленности, которые пришлось создавать с нуля. Отсюда проистекают глюки и баги отечественной техники (не только танковой) 20-30х годов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4456
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.06 22:22. Заголовок: Re:


yossarian пишет:

 цитата:
выводы такие - тяжёлое наследие "России, которую мы потеряли" - аграрной державы, не имевшей многих отраслей промышленности, которые пришлось создавать с нуля.

Да и с "аграрностью" были се-е-рьезные проблемы...

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 328
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 08:44. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
За - юного собеседника. Так приятно. Уже дожил до возраста когда это действительно приятно.


Если взрослого, по паспорту, принимают, по его словам, за ребенка плакать надо.
На Ваши вопросы давно ответил Гоблин. Не буду переписывать:
К Гоблину
917 пишет:

 цитата:
А при СССР ( ну собственно не при СССР, а при режиме) контроль осуществляется не за информаторами(иногда возможен эпизодический на примере выяснения отношений друг с другом), а за информируемыми (причем часто всеобъемлещий или тотальный) на предмет правильно ли восприняли информацию.


Вы, юный наш, думаете, что пропаганду в совке придумали? Фамилии Гувер, Маккарти слышали? А кто такой Шпрингер? Посмотрите телепузиков, почитайте иллюстрированые журналы. Это Вам, надеюсь, по силам. А потом поделитесь переживаниями. Боюсь только, такое количество пропаганды Вас окончательно убьет.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1837
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 09:41. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
Боюсь только, такое количество пропаганды Вас окончательно убьет.



В "Заметках об Америке" так прямо и написано. "Иногда кажется, что США переплюнули СССР по части пропаганды. Куда не плюнь, везде лозунги - Америка не пьёт, Америка не курит. Америка занимается спортом! Скоро появится лозунг - "Америка не тр...ся!""

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 331
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 09:45. Заголовок: Re:


Demon пишет:

 цитата:
Скоро появится лозунг - "Америка не тр...ся!""


тут на днях вышла книжка Ларри Флинта. Рекомендую.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1838
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 09:50. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
На Ваши вопросы давно ответил Гоблин.



В общем-то Гоблин высказал весьма здравые мысли.

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1630

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 10:58. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Вы чего-то отожгли, я не понял что.

А что тут можно не понять?
"И она заключается в возможности контроля за теми кто дает эту информацию. Степень контроля различный, но он всегда есть. " И не надо тут ссылаться на некоторую конвергенцию между миром социализма и миром демократии. Хотя с другой стороны если Вы и сейчас считаете, что в СССР не было преступного режима, не было жертв и Сталину надо сказать спасибо за индустриализацию в его духе, то это уже не исправить. Остается только уважать Вашу точку зрения.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1631

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 11:00. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
Если взрослого, по паспорту, принимают, по его словам, за ребенка плакать надо.

- Я не хочу быть таким взрослым как Вы. И пожалуй не буду плакать. И уж лучше когда тебя принимают за ребенка, чем за .......

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1632

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 11:04. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
Вы, юный наш, думаете, что пропаганду в совке придумали?

- Насколько я понял даже и концлагеря придумали не в СССР. Здесь это только все довели до полного обсурда и моря крови. Не рекомендую считать жертвы. А то вспомню как коммунисты очень убидительно доказывали, что жертв не 27 млн., а 2,7 млн. человек. Видно по этому показателю как Гувер и есть Ваш единомышленник в кап. стране.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 238
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 12:01. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
- Насколько я понял даже и концлагеря придумали не в СССР. Здесь это только все довели до полного обсурда и моря крови. Не рекомендую считать жертвы. А то вспомню как коммунисты очень убидительно доказывали, что жертв не 27 млн., а 2,7 млн. человек. Видно по этому показателю как Гувер и есть Ваш единомышленник в кап. стране.

Хоть я с вами не общаюсь, но таки рекомендую поискать ответы на вопрос, почему (и насколько) население южных штатов резко уменьшилось после Гражданской войны в Америке. Это во-первых.
И во-вторых расскажите, куда делись индейцы в завоеванной америке? Но прежде, чем вы будете отвечать на него, попробуйте получить хоть одну справку по данному вопросу из Библиотеки конгресса США.
А совсем для любознательных, рекомендую поискамть записки Анри Бусэ, который был в армии южан, а потом 12 лет в "пионерском лагере" жил с забором из заостренного частокола наверху и каторжными работами. Не скажете, почему его записки не переиздавались с 1902 г.?

И еще. На сколько в процентном отношении уменьшилось население Франции по окончании французской революции?

Все это информация для размышлений.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1845
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 13:18. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
- Насколько я понял даже и концлагеря придумали не в СССР



Их придумали в "оплоте свободы и демократии", назвав резервациями. Про негров можно промолчать. Как говорили тогда, "говорящий скот"?

917 пишет:

 цитата:
Здесь это только все довели до полного обсурда и моря крови. Не рекомендую считать жертвы.



Сначала англичане развлекались в Индии, затем это сделали французы в Африке. Там кол-во жертв не подсчитается никак. А всех опередили в новой истории некие испанцы с португальцами, уничтожившие на корню несколько далеко не самых отсталых государств в Новом Свете.

Дедмиша пишет:

 цитата:
И еще. На сколько в процентном отношении уменьшилось население Франции по окончании французской революции?



А это когда? Если взять период правления Наполеона, то только армия лишилась более 3 млн. человек погибшими и пропавшими без вести.х Урон, нанесённый Европе, оценивается в несколько раз больше

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 13:39. Заголовок: Re:


По большому счёту претензии вполне ожидаемые. К сожалению Алексей Валериевич не очень аккуратен и было бы удивительно, если бы таких ляпов не было. Предлагаю Исаеву в следующих книгах просто в вступлении объяснить, что следовать точной военной терминалогии его самоцелью не является.


 цитата:
Как они могут быть качественными, если их писал "любитель"? Да, он много знает, работает с источниками, иностранной литературой, но не имеет военного образования. В событиях тех лет, по-моему, может разобраться только участник (с хорошим кругозором, с практическим знанием).
К сожалению, слишком поздно им разрешили писать правду.



А толку? Военные сначала просто забивали на буржуйские источники. А потом к концу застоя и совсем сгинули, одни трепологи остались. В результате уже во всё тех же "уроках и выводах" лажи дохрена, о художествах остальных полковиков(тм) я уже вообще молчу. Как бы не один Морозов был нормальным историком из полковников.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 13:49. Заголовок: Re:



 цитата:
[quote]
И что означает фраза: «После изменения профиля государственной границы в 1939 г. «Припятская проблема» перестала быть головной болью советского командования и стала головной болью командования немецкого»? В каких источниках она зафиксирована, эта самая «головная боль»?




- Честно говоря не знаю, где именно это головная боль советского командования, но предполагаю, что в планах Тухачевского это могло быть отражено.
А вот с немецкой головной болью более широко известна. "Припятская проблема. Проигранные сражения" - Филиппи А. (Интересно издание Аста тоже с Германскими картами?) Это, что касается описание этой проблемы. А вот ссылки на нее можно прочитать в германских документах опубликованных у Дашичева В.И.,Наука (М),Стратегия Гитлера. Путь к катострофе. Том 3. В издании 2005 года.
Так что думается правильно написано у Исаева. Эта проблема сушествовала. Если мне не изменяет память автор книги в отличии от приведенных сведений у полковника реально поучавствовал в планировании боевых операций в отличии от военного, но все же всего лишь историка.
И уж совсем не понятно, почему немцы двигаясь с запада на восток ощущали эту проблему, а РККА двигаясь с востока на запад не должна была ее испытывать. Впрочем наши вроде мастера лазать по болотам. Может нам даже такая местность в кайф? `

Да чего там! Полковник(тм) даже не снизошёл прочитать Захарова, у которого метания и терзания по этому поводу хорошо разобраны.


 цитата:
Ну полковник Российской армии это(в большинстве случаев) почти диагноз. Если статья тупая и дурацкая, то в качестве аффтора чаще всего обнаруживается «полковник» (тм).

А вообще наезды-то понятны: я мешаю людям пилить госбюджет отчитываясь убожеством вроде «Огненной дуги».



Это всё верно, но повод для придирок есть. Сделать сам лучше, чем Вы я не могу, потому вынужден ограничиваться увещеваниями.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1633

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 16:47. Заголовок: Re:


Дедмиша пишет:

 цитата:
Хоть я с вами не общаюсь,

.... Да ладно Вам. Все это пустые хлопоты.
Дедмиша пишет:

 цитата:
И еще. На сколько в процентном отношении уменьшилось население Франции по окончании французской революции?

- во первых я бы разделил Великую Французкую революцию на периоды, и в этих периодах выделил бы такого деятеля социализма и предтечу наших "гениев" как Робеспьер и Марат и пр. банда. В их период народу побили не мало. Еще к этому периоду( в данном контексте - революции) примыкает консульство и империя Наполеона Бонапарта который устроил Франции череду войн. Он действительно принес ей величие и сокращение населения в депертаментах состовляющих дореволюционную Францию. Поэтому в СССР накануне войны и вышла великолепная вещь академика Е.Тарле "Наполеон". Видно книга устраивала моралистов от ВКП(б).
Одного не могу понять как этот пример должен обелить или очернить наших деятелей?

Demon пишет:

 цитата:
Их придумали в "оплоте свободы и демократии", назвав резервациями. Про негров можно промолчать. Как говорили тогда, "говорящий скот"?

- А как к этому "говорящему " скоту относились в России? Змей пишет:

 цитата:
Вы, юный наш, думаете, что пропаганду в совке придумали?

Тут рабство отменили в 1861 году.
Кстати а когда рабство отменили в коммунистическом режиме на селе, Вы не помните?
Или нет это конечно не рабство. Это ошибки в курсе партии.

Demon пишет:

 цитата:
Сначала англичане развлекались в Индии, затем это сделали французы в Африке. Там кол-во жертв не подсчитается никак. А всех опередили в новой истории некие испанцы с португальцами, уничтожившие на корню несколько далеко не самых отсталых государств в Новом Свете.

- Во первых Вы на данную проблему смотрите исключительно со взгляда советского агитпрома, но это можно было бы и опустить.
Вопрос другой - с чего Вы взяли, что французы например не признают своей вины за колониальную экспансию? А потом, что Вы хотите сказать, что мы тоже нуждаемся в колонизаторах как недоразвитые народы? Как Вам ацтеки с их человеческими жертваприношениями? Или с ними против Испанцев Вы готовы дружить? И тем рабством которое они устраивали для других народов? Это сложный вопрос.И я не готов так далеко уходить вплоть до первобытнообщинного строя. Так женщины разговаривают. Отвечать надо за то, что делали 60-70-80 лет назад, а не в 1500 году. Да и потом у тех кто делал уже не спросишь, остались вот "талантливые" последователи, которые теперь вспоминают колониальные экспансии , что б их деятельность оправдать, а сами пока месть ничего такого предрассудительного не сделали.
Но само сравнение уже говорит о том, что Вы понимаете маштабы грехопадения - мне лично нравятся Ваши параллели - колонизация африки, работорговля, истребление индейцев и т.п. Вполне возможно, что некоторые из перечисленных явлений действительно не превосходят по размерам деятельность партии большивиков. Вот например нашествие Батыя на Русь. Покритикуем?
Змей пишет:

 цитата:
Вы, юный наш, думаете, что пропаганду в совке придумали?

- Не знаю. Из школьной программы мне известно, что братья Черепановы придумали железную дорогу?
Попов радио, А Миша Ломоносов с каким то немцем поймав на металлический прут молнию чуть не получили электрическую лампочку или, что более вероятно чуть не спалили дом. А вот с пропагандой не знаю. Не ужели тоже отечественное изобретение? Не может быть. Или может?

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 16:56. Заголовок: Re:



 цитата:
Поэтому в СССР накануне войны и вышла великолепная вещь академика Е.Тарле "Наполеон". Видно книга устраивала моралистов от ВКП(б).



Ага, в которой Тарле аргументированно поливал его известной субстанцией.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1634

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 17:02. Заголовок: Re:


Василий Бардов пишет:

 цитата:
С Резуном мне (в отличие к примеру от моего друга из клуба вирпилов РОСС "Дронго") пока ещё не всё понятно. Он высказывает интересные дерзкие мысли (как и Юрий Мухин местами и временами), но доказательства приводит совершенно не в зуб ногой (как это было к примеру в случае с И-16 когда он приводил цитату того английского лётчика - как там его и писал всякий бред про бронирование И-16 и т.п.).

- Может с Резуном наоборот все ясно. Мысли он высказывает действительно дерзкие, а потому безусловно любопытные. А вот доказательство у него такие, потому как других под эти мысли у него просто нет.

tiffi
Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 1161
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 17:05. Заголовок: Re:


Нумер пишет:

 цитата:
Как бы не один Морозов был нормальным историком из полковников.


Вот, ещё есть Л. Лопуховский, кажется тоже полковник. Очень достойную книгу написал. Прозвище "жёлтые полковники" тоже не на пустом месте появилось. Так что напрасно вы так.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4464
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.06 18:54. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
А что тут можно не понять?

Да все. Вы про что вообще говорите? Выдавливаете из себя по капле раба? Тогда давите дальше. Меня же система интересует и как она была устроена.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 333
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 08:06. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Из школьной программы мне известно, что братья Черепановы придумали железную дорогу?


Возьмите любую пиндосскую энциклопедию - там все амеры придумали. Из русских только Гагарин. И что?
917 пишет:

 цитата:
? Как Вам ацтеки с их человеческими жертваприношениями?


А гишпанцы с инквизицией?
Послушайте доброго совета- повзрослейте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4479
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 09:18. Заголовок: Re:


Да-да-да! А еще наши предки кушали друг друга.

В общем, 917, настоятельно рекомендую забросить историю и податься в миссионеры.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1850
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 09:55. Заголовок: Re:


917

Если Вы не поняли. Заявлять, что эти (указываем пальчиком) хорошие, а эти - плохие. и при этом у себя иметь рыльце в пышной бороде, лично я считаю некрасивым.

А рабство в оплоте демократии было отменено в 1863 г., и то лишь на территории мятежных штатов. Мелочь, но позже, чем крепостное право в России

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1851
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 10:04. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
Возьмите любую пиндосскую энциклопедию - там все амеры придумали. Из русских только Гагарин. И что?



Вообще-то я держал в руках пиндосскую энциклопедию, так там американцы первыми полетели в космос, а крепостное право в России отменил Екатерина II...

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 334
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 10:05. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
Тут рабство отменили в 1861 году.


Рабство и крепостное право таки разные вещи.
Вопрос к недорослю: Какой процент составляли в России крепостные крестьяне?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1852
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 10:14. Заголовок: Re:


chem пишет:

 цитата:
Вот, ещё есть Л. Лопуховский, кажется тоже полковник. Очень достойную книгу написал.



"Прохоровка без грифа секретности". Купил, ситал, сейцчас отдал по рукам гулять. Только есть некоторые ляпсусы. Особенно про "Гриф секретности снят" - дескать, там отсутствует "Марс" Он-то там есть, но отнесён к другому разделу...



Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 1853
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 10:17. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
Вопрос к недорослю: Какой процент составляли в России крепостные крестьяне?



Большой. Процентов 75-80, насколько я помню тогдашние переписи населения

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 368
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 10:17. Заголовок: Re:


Змей пишет:

 цитата:
Вопрос к недорослю: Какой процент составляли в России крепостные крестьяне?


Несколько не ко мне вопрос... Но все же тут написано

 цитата:
В то же время, отношение его к остальному населению России в XIX веке постоянно уменьшалось и накануне реформы составляло 37,5%.



Нефигово, не находите - треть населения полурабы.

Non limitus
homus dolbo*bus
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 335
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 10:38. Заголовок: Re:


О несчастном русском, крестьянине и счастливом европейском

Раз уж мы упомянули освобождение помещичьих крестьян в 1861 году, проделайте такой опыт: спросите какого-нибудь знакомца, слывущего эрудитом, какой процент тогдашнего населения России они составляли? Потом второго, третьего. У меня хватило терпения опросить пятерых; Все ответили, что, поскольку Россия была тогда крестьянской страной, процентов 90. Они сказали так не потому, что где-то встречали подобную цифру, а потому, что цифра была в духе того, что они вынесли из советской школы. Правильный же ответ таков: около 28% (22,5 млн освобожденных от крепостной зависимости на 80-миллионное население страны). Во времена Павла I, всего шестью десятилетиями раньше, доля крепостных была вдвое(!) выше. То есть, выход людей из крепостного состояния происходил естественным ходом вещей и до реформы 1861 года, притом исключительно быстро. Эти данные вы найдете во множестве книг, например, в трудах авторитетного дореволюционного историка крестьянства В.И.Семевского (“Крестьянский вопрос в России...”, т. 1-2, СПб, 1888 и др.). Но и тени представления об этом не встретишь сегодня даже у начитанных людей.

Горянин, увы, прав.
Полностью тут

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 243
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.06 10:55. Заголовок: Re:


917 пишет:

 цитата:
- во первых я бы разделил Великую Французкую революцию на периоды, и в этих периодах выделил бы такого деятеля социализма и предтечу наших "гениев" как Робеспьер и Марат и пр. банда. В их период народу побили не мало...
Одного не могу понять как этот пример должен обелить или очернить наших деятелей?

Вообше термином "окончание французской революции" прежде (не знаю, как теперь) было принято называть процесс "удушения Парижской коммуны". Так вот после оного население франции почему-то уменьшилось более, чем на треть. Это просто для справок.



 цитата:
Кстати а когда рабство отменили в коммунистическом режиме на селе, Вы не помните?

А можно поподробнее, что имеется в виду?



 цитата:
Как Вам ацтеки с их человеческими жертваприношениями? Или с ними против Испанцев Вы готовы дружить?

Как истинный демократ, вы обожаете Гитлера с его теорией расовой неполноценности. Только тот по форме носа судил о достойности жизни, а вы по вероисповеданию. Скажите, а индейцев вы по той же причине на заклание отправили?
А как быть со староверами?


Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 180 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет