Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Вопрос о Катыни

Пошел по ссылке Грина - посмотреть, за что в морду подносят.

И вдруг задался вопросом, который раньше как-то не приходил в голову.

"Несколько десятков тысяч польских офицеров"...

Один офицер на двадцать солдат - вряд ли я ошибаюсь больше чем в два раза, считая младшей офицерской должностью командир взвода и в отделении (известной мне Советской Армии) семь человек. У поляков могло быть по-иному, но тогда и у нас, кажется, отделение побольше было.

Значит, десять тысяч офицеров - двести тысяч под ружьем. "Десятки тысяч" офицеров - где-то между полумиллионом и миллионом как минимум. И не все же польские офицеры к нам попали поголовно.

Вопрос: численность польской армии в 1939 году.

 Отправлено: 31.10.06 16:39. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Вопрос: численность польской армии в 1939 году.

Запросил у Гугля -вот где то тут утверждают что на 1.09.39 было 840 тысяч.
Хе-хе. Нашел. Ссылка на Алексей Исаев -"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка". Может у него и спросить?

 Отправлено: 31.10.06 16:50. Заголовок: Re:

McShley

Думаю, что если расстрелы и были (я имею ввиду, при нашем прямом участии), то цифры, как обычно, завышены раз в Х.

Вчера вон праздник устроили про политзаключённых. Нормально, на миллионы счёт идёт. Я вот смотрел ОРТ вечером и всё задавался вопросом: почему у меня никто по линии предков не попал в лагеря? А ведь и кулаки были, и офицеры

 Отправлено: 31.10.06 16:53. Заголовок: Re:

Спасибо. Тогда порядки цифр по крайней мере сходятся. Но возникает вопрос, к которому я клонил с самого начала: и рядом с этим Красную Армию считают раздутой до не выносимых (экономикой) размеров?

И еще. На "где-то тут" ссылке называют в качестве одной из основных причин блиц-разгрома Польши подавляющее превосходство немцев в механизации армии, в частности, в количестве танков. (Подчеркиваю: как я понял, недоумение вызывает не столько тот факт, что немца оказались сильнее, а именно блиц и именно разгром.) А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки.

 Отправлено: 31.10.06 16:57. Заголовок: Re:

С офицерьем не все так просто. Есть же штабные, тыловики. Вот интересный материал по соотношению командиров солдат: http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html

Цифры же убиенных различаются, в среднем 7-10 тысяч грохнули

 Отправлено: 31.10.06 16:58. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки.

Дык поляков громили дойчи, а финнов штурмовала родная КА. Не одно и то же, однако. И потом, во многих местах упоминалось, что к обороне против СССР, финны готовились 20 лет. И потом зимняя Карелия и летняя Польша не очень похожи.

 Отправлено: 31.10.06 17:08. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

7-10 тысяч

И заодно Демону:

Понятно. чай, не дикторы Всесоюзного радио. 7 - 10 читаем "семьдесять", мягкий знак в конце опускаем.

 Отправлено: 31.10.06 17:08. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Несколько десятков тысяч польских офицеров

Это глупости какие-то. В 1940 году помимо офицеров стреляли полицейских, сотрудников контрразведки, просто унтеров и прочих неблагонадёжных лиц. В силу традиции они зачастую именуются все офицерами, что не вполне соотвествует истине. Данные по числу польских офицеров в советском плену могу дома посмотреть.

 Отправлено: 31.10.06 17:09. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

И потом зимняя Карелия и летняя Польша не очень похожи.

И в Польше использовали стратегические "клещи", а в Финляндии можно было наступать в очень немногих местах, которые заранее известны.

 Отправлено: 31.10.06 17:09. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся?

Ну это смотря какой техники, каких танков и главное кто этим рулит.
Например маневренная оборона имени Манштейна подразумевала собой частые танковые контрудары по вырвашимся вперед частям КА. Нужны ли в ТАКОЙ обороне танки?

Поляки очень расчитывали на то, что за них впрягуться Англия с Францией - да не на словах, а на деле. И они под это дело еще чего-нибудь отожрут у немаков. Данциг например...

 Отправлено: 31.10.06 17:12. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Данные по числу польских офицеров в советском плену могу дома посмотреть.

Будьте так любезны.
А то там еще некий Корпус Андерса в 41-м из кого-то организовывали.
И на две Армии Польских(ну хоть сколько-то там поляков то было?) наскребли...

 Отправлено: 31.10.06 18:12. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

И на две Армии Польских(ну хоть сколько-то там поляков то было?) наскребли...

Где-то встречал инфу, что там было больше наших, чем "панов". Боюсь ошибиться, вроде было в описании боевого применения ИС-2 (где нашёл - не помню, автора тоже не помню)

 Отправлено: 31.10.06 18:27. Заголовок: Re:

Из ляхов уже третию армию начали формировать, да война кончилась. Тем не менее, Катынь это ошибка

 Отправлено: 31.10.06 18:28. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки.

Все равно важно число тех же танков. Т.к. пушками можно держать позиционную оборону, а вот танками можно и контрудары наносить. Теже финны после прорыва ЛМ тут же слили.

 Отправлено: 31.10.06 18:30. Заголовок: Re:

Дык, Исаев же не зря финнов папуаской армией назвал

 Отправлено: 31.10.06 19:06. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Дык, Исаев же не зря финнов папуаской армией назвал

А чего такое пренебрежение? Уж не Красной Армии успехами в войне с ними бахвалиться.

 Отправлено: 31.10.06 19:53. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Несколько десятков тысяч польских офицеров

Реально около 5 тыс польских трупов в Катынских могилах. Убитых, бай зе вэй, немецкими пулями.

 Отправлено: 31.10.06 19:57. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

там было больше наших, чем "панов".

Возможно как вариант: наших "панов". Воевавшего в этой армии поляка знал лично, то есть это был, как теперь принято выражаться, этнический поляк. Поскольку Польша еще 25 - 30 лет назад (от тех времен) входила в состав Российской империи, поляки, в частности, ссыльные, могли оказаться жителями любой части СССР. И не все из них рванули в Польшу, когда она стала самостийной. Или незаможней?

 Отправлено: 31.10.06 19:58. Заголовок: Re:

uliss

Это не пренебрежение, а констатация: "воды нет, растительности нет, населена роботами" (с). В смысле, танков нет, самолетов нет, военной промышленности нет.

 Отправлено: 31.10.06 20:18. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

когда она стала самостийной. Или незаможней?

Когда она не згинела.

 Отправлено: 31.10.06 21:23. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

А то там еще некий Корпус Андерса в 41-м из кого-то организовывали.

"...Что такое Вторая Мировая война - это попытка Советского Союза, Великобритании и США заставить воевать армию Андерса..."
Хорошая статья о Владиславе Андерсе и его армии в Wiki:

"...Армия Андерса — польская армия, сформированная генералом Владиславом Андерсом в 1941—1943 на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из военнопленных и интернированных в результате Советско-польской войны 1939 года польских граждан...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0

"...Для ее обучения и снаряжения в подготовке к войне с Германией советское правительство
предоставило Польше беспроцентный заем в 300 млн. рублей и создало все
условия для проведения рекрутского набора и лагерных учений..."


"Tо мог быть Стамбул или даже Багдад.
Но, увы! Не Варшава, не Ленинград,
И горькое это несходство
Душило, как воздух сиротства..."







·

 Отправлено: 31.10.06 22:24. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Где-то встречал инфу, что там было больше наших, чем "панов".

Попрощавшись с Андерсом и его армией, в апреле 1943 г. Сталин принял решение организовать надежные польские подразделения, которые будут сражаться вместе с Красной Армией.
В командном составе преобладали советские офицеры, политработниками были польские коммунисты.
Однако его основным стержнем стали поляки, сосланные в 1939 - 1941 гг. вглубь Советского Союза, а с весны 1944 г. - жители польских восточных территорий.Формирование Войска Польского началось в мае 1943 г. и продолжалось по июль 1944 г. За этот период из одной дивизии (1-я дивизия им. Тадеуша Костюшко под командованием полк. Зигмунда Берлинга), насчитывающей 11 тыс. солдат,оно увеличилось до 100 тыс.
А в момент завершения войны оно насчитывало уже 330 тыс. солдат, объединенных в двух армиях, располагающих всеми видами сухопутных войск (пехотой, артиллерией, бронетанковыми войсками, саперами и различными отрядами резерва).

http://www.ww2.pl/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5,%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE,%D0%BD%D0%B0,%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC,%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5,76.html

 Отправлено: 31.10.06 23:36. Заголовок: Re:

На Милитере есть Терровский сборник о Польских армиях в СССР.
Я прочитал с интересом чего и вам желаю.

цитата:

После событий сентября 1939 г. в советском плену по еще уточняющимся данным оказалось до 180 тыс. польских солдат и около 15 тыс. офицеров. Общее количество интернированных польская сторона оценивает в 220–250 тысяч{2}. В августе 1941 г. началось формирование польской армии и в Советском Союзе. Из документов главы читатель узнает, что уже в двадцатых числах августа к работе приступили смешанные призывные комиссии. Призыву подлежали солдаты и офицеры Войска Польского, находившиеся в лагерях для интернированных; молодежь призывного возраста из числа осужденных и высланных в административном порядке в 1939–1941 гг. из районов Западной Украины и Западной Белоруссии; поляки, эвакуировавшиеся в 1941 г., а также набранные в строительные батальоны и боевые части Красной Армии. Смешанные призывные комиссии начали в первую очередь набор в Грязовецком, Южском, Суздальском и Старобельском лагерях, где находились интернированные польские солдаты.

 Отправлено: 01.11.06 00:33. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

На Милитере есть Терровский сборник о Польских армиях в СССР.

Спасибо большое, посмотрю.
Можно только название поточнее указать?

 Отправлено: 01.11.06 06:38. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А чего такое пренебрежение? Уж не Красной Армии успехами в войне с ними бахвалиться.

Это в 1944-м ? Один стрелковый полк в передовом отряде прошел до Выборга по пути захватив 48 орудий. Потери 320 человек убитыми.

 Отправлено: 01.11.06 07:03. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Можно только название поточнее указать?

Русский архив: Великая Отечественная. СССР и Польша. Т. 14 (3–1). – М.: ТЕРРА, 1994. – 492 с: ил.

Том 14 (3–1) Русского архива включает документы по таким мало исследованным до сих пор в отечественной исторической литературе аспектам военных отношений двух стран, как создание на территории СССР польской армии под командованием генерала Андерса в 1941–1942 гг.; деятельность и взаимоотношения советских и польских партизан на территории СССР и Польши в годы войны; военные события, связанные с периодом Варшавского восстания в августе 1944 г. и освобождением Варшавы, а также деятельность советской военной администрации на освобожденной территории Польши в 1944–1945 гг.

 Отправлено: 01.11.06 10:12. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: когда она стала самостийной. Или незаможней? Когда она не згинела.

Мысль выражена та же, но в смысле перевода - это эквивалентно? Не зная польского, я понимаю "Польска не сгинела" как "Польша не пропала", незаможность - независимость, самостийность - самостоятельность (?). Разные вещи.

 Отправлено: 01.11.06 12:39. Заголовок: Re:

McShley
Я прикалывался.

 Отправлено: 01.11.06 12:46. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

В 1940 году помимо офицеров стреляли полицейских, сотрудников контрразведки, просто унтеров и прочих неблагонадёжных лиц.

Лаврентий Палыч в записке направленной в ЦК ВКП(б) не ранее 5 марта 1940 перечислял следующих "злостных врагов советской власти" из числа бывших польских граждан:
В лагерях военнопленных и интернированных 14736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских жанадрмов, осадников и разведичков. Из них:
295 генералов, полковников и подполковников
2080 майоров и капитанов
6049 поручиков, подпоручиков и хорунжих
1030 офицеров и младших командиров полиции, погранохраны и жандармерии
5138 рядовых полицейских, жандармов, разведчиков и тюремщиков
144 чиновников, помещиков, ксендзов и осадников
Кроме того в тюрьмах западной Белоруссии и Украины содержалось 18632 человека. Из них:
1207 бывших офицеров
5141 бывших полицейских, разведчиков и жандармов
347 шпионов и диверсантов
5345 членов контрреволюционных организаций и различного контрреволюционного элемента
6127 пербежчиков
Высшую меру наказания предлагалось применить ко всем содержащимся в лагерях и к 11000 человек из находящихся в тюрьмах. Как видно, офицеры польской армии составляли меньшую часть от подлежащих экзекуции. Фактически было расстрелянно 21857 человек. Опять же это более чем в два раза больше от общего числа находящихся в лагерях и тюрьмах армейских офицеров.
На начало ВОВ в двух офицерских лагерях военнопленных (Грязовецком и Козельском) находилось округлённо 1400 человек, из них, правда, как минимум 200 рядового состава.

 Отправлено: 01.11.06 13:10. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

На Милитере есть Терровский сборник о Польских армиях в СССР.

Дайте ссылку, я не нашел.

А пока:
Заявление Польского Правительства о советско-польских отношениях и заявление ТАСС по этому вопросу (СЗ, 2 марта 1943г.)
Сообщение Совинформбюро (СЗ, 17 апреля 1943г.)
Сообщение ТАСС (СЗ, 20 апреля 1943г.)
Нота о разрыве дипломатических отношений (СЗ, 27 апреля 1943г.)
Ответы Сталина на вопросы корреспондента "Нью-Йорк таймс" и "Таймс" (СЗ, 6 мая 1943г.)
Заявление Вышинского представителям англо-американской печати о советско-польских отношениях (СЗ, 8 мая 1943г. Есть и об армии Андерса).

Все в DjVu.

 Отправлено: 01.11.06 13:10. Заголовок: Re:

chem
А откуда если не секрет данные?

Итого имеем
295+2080+6049+1207=9631
1400-200=1200
9631-1200=7431
Получается примерно 7431 расстреляный офицер польской армии.
Ну и где тут десятки тысяч??

Пы.Сы. ОГРОМНОЕ спасибо!!!

 Отправлено: 01.11.06 13:41. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Это не пренебрежение, а констатация: "воды нет, растительности нет, населена роботами" (с). В смысле, танков нет, самолетов нет, военной промышленности нет.

Зачем им свои танки, когда их у КА можно в плен взять? А самолетики то как раз у них были. И посбивали они наших бомберов преизрядно.

 Отправлено: 01.11.06 13:43. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Это в 1944-м ? Один стрелковый полк в передовом отряде прошел до Выборга по пути захватив 48 орудий. Потери 320 человек убитыми.

Не, я про зимнюю войну. А в 44-м то уже и не особо война была.

 Отправлено: 01.11.06 13:44. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

И посбивали они наших бомберов преизрядно.

Даже больше, чем их было в КА. Меньше мухоморов жрать надо.

 Отправлено: 01.11.06 13:53. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Зачем им свои танки, когда их у КА можно в плен взять?

Хех. А они про это заранее знали? А танки у них были иностранные. Сейчас закупают "Лео-А5 / А6" и, по слухам, примериваются к нашим Т-90

uliss пишет:

цитата:

А самолетики то как раз у них были.

Опять-таки, иностранного производства.

uliss пишет:

цитата:

И посбивали они наших бомберов преизрядно.

Змей пишет:

цитата:

Даже больше, чем их было в КА. Меньше мухоморов жрать надо.

Не жрать, а пить самогонку из мухоморов. А то они и "Лайтнинги" со звёздами сбивали. Не подскажите, сколько сотен км от страны Соуми до ближайшего Р-38 было?

 Отправлено: 01.11.06 14:07. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Не, я про зимнюю войну. А в 44-м то уже и не особо война была.

Неужто ? Кстати Мерецков не врал что финские укрепления в 1944 г. были весьма значительно сильнее 1940 г..
Demon пишет:

цитата:

Не подскажите, сколько сотен км от страны Соуми до ближайшего Р-38 было?

Про Красные звезды это конечно что то. Но. Союзная авиация бомбила Хельсинки. Да и с территории Норвегии залетали бывало.
uliss пишет:

цитата:

Зачем им свои танки, когда их у КА можно в плен взять?

В плен взяли на 70 % Т-38. Из танковых частей окруженных дивизий. Говорите мечтали о Т-38 ?

 Отправлено: 01.11.06 14:18. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Союзная авиация бомбила Хельсинки. Да и с территории Норвегии залетали бывало.

А чтобы не опознали- рисовали красные звезды.

 Отправлено: 01.11.06 14:21. Заголовок: Re:

uliss

Ну я ж говорю папуасы: выменивают побрекушки на территорию

 Отправлено: 01.11.06 15:27. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Союзная авиация бомбила Хельсинки

когда сие примечательное событие имело место быть? особенно если учесть что амеры финикам войну не объявляли? а только разорвали отношения в июне 44

 Отправлено: 01.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Не понял - в Катыни расстреляли финов?

 Отправлено: 01.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Даже больше, чем их было в КА. Меньше мухоморов жрать надо

"По данным Ставки, было сбито 684 самолета, однако в соответствии с проверенными впоследствии сведениями военных дневников это число увеличилось до 725, кроме того, шведские летчики сбили в Лапландии 12, да шведская зенитная артиллерия уничтожила 10 машин. «Уверенными» случаями считали сбитие только тех самолетов, которые упали или совершили вынужденную посадку на территории Финляндии, а также тех, место или причину падения которых можно было достоверно доказать. К «неуверенным» относили случаи, когда наблюдали попадание или видели, что самолет падает, по большей части оставляя за собой дымовой след, но нельзя было установить место его падения. В последнюю группу было отнесено 103 машины, и ясно, что большая часть их либо разбилась, либо серьезно была повреждена. Если к тому же учесть, что, как минимум, 5 процентов от общего количества самолетов, как и у нас, гибнет от неисправности или от дефектов моторов, а также по другим подобным причинам, то можно [316] с полной уверенностью считать, что русские потеряли 872 самолета, а если добавить и «неуверенные случаи», то потери составят 975 самолетов. В этой связи вклад нашей зенитной артиллерии заслуживает особого упоминания. Она в общей сложности сбила 314 машин и повредила более 300. Число выстрелов относительно одного сбитого самолета в среднем составило 54, а у автоматического оружия — 200, что следует считать хорошим результатом. Потери летного состава у противника были в 2–3 раза больше, чем потери среди нашего гражданского населения. Такая воздушная война не стоит свеч!"

Маннергейм, "Мемуары"

Маннергейм мухоморами вроде не баловался.