Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Вопрос о Катыни
Пошел по ссылке Грина - посмотреть, за что в морду подносят.
И вдруг задался вопросом, который раньше как-то не приходил в голову.
"Несколько десятков тысяч польских офицеров"...
Один офицер на двадцать солдат - вряд ли я ошибаюсь больше чем в два раза, считая младшей офицерской должностью командир взвода и в отделении (известной мне Советской Армии) семь человек. У поляков могло быть по-иному, но тогда и у нас, кажется, отделение побольше было.
Значит, десять тысяч офицеров - двести тысяч под ружьем. "Десятки тысяч" офицеров - где-то между полумиллионом и миллионом как минимум. И не все же польские офицеры к нам попали поголовно.
Запросил у Гугля -вот где то тут утверждают что на 1.09.39 было 840 тысяч. Хе-хе. Нашел. Ссылка на Алексей Исаев -"Антисуворов. Большая ложь маленького человечка". Может у него и спросить?
Думаю, что если расстрелы и были (я имею ввиду, при нашем прямом участии), то цифры, как обычно, завышены раз в Х.
Вчера вон праздник устроили про политзаключённых. Нормально, на миллионы счёт идёт. Я вот смотрел ОРТ вечером и всё задавался вопросом: почему у меня никто по линии предков не попал в лагеря? А ведь и кулаки были, и офицеры
Спасибо. Тогда порядки цифр по крайней мере сходятся. Но возникает вопрос, к которому я клонил с самого начала: и рядом с этим Красную Армию считают раздутой до не выносимых (экономикой) размеров?
И еще. На "где-то тут" ссылке называют в качестве одной из основных причин блиц-разгрома Польши подавляющее превосходство немцев в механизации армии, в частности, в количестве танков. (Подчеркиваю: как я понял, недоумение вызывает не столько тот факт, что немца оказались сильнее, а именно блиц и именно разгром.) А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки.
А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки.
Дык поляков громили дойчи, а финнов штурмовала родная КА. Не одно и то же, однако. И потом, во многих местах упоминалось, что к обороне против СССР, финны готовились 20 лет. И потом зимняя Карелия и летняя Польша не очень похожи.
Это глупости какие-то. В 1940 году помимо офицеров стреляли полицейских, сотрудников контрразведки, просто унтеров и прочих неблагонадёжных лиц. В силу традиции они зачастую именуются все офицерами, что не вполне соотвествует истине. Данные по числу польских офицеров в советском плену могу дома посмотреть.
А так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся?
Ну это смотря какой техники, каких танков и главное кто этим рулит. Например маневренная оборона имени Манштейна подразумевала собой частые танковые контрудары по вырвашимся вперед частям КА. Нужны ли в ТАКОЙ обороне танки?
Поляки очень расчитывали на то, что за них впрягуться Англия с Францией - да не на словах, а на деле. И они под это дело еще чего-нибудь отожрут у немаков. Данциг например...
Данные по числу польских офицеров в советском плену могу дома посмотреть.
Будьте так любезны. А то там еще некий Корпус Андерса в 41-м из кого-то организовывали. И на две Армии Польских(ну хоть сколько-то там поляков то было?) наскребли...
И на две Армии Польских(ну хоть сколько-то там поляков то было?) наскребли...
Где-то встречал инфу, что там было больше наших, чем "панов". Боюсь ошибиться, вроде было в описании боевого применения ИС-2 (где нашёл - не помню, автора тоже не помню)
так ли важно количество тахники, и танков в частности, для обороняющихся? Сам себе отвечаю: не очень важно. Много ли танков было у финнов? Была подготовленная оборона и хорошие стрелки.
Все равно важно число тех же танков. Т.к. пушками можно держать позиционную оборону, а вот танками можно и контрудары наносить. Теже финны после прорыва ЛМ тут же слили.
Возможно как вариант: наших "панов". Воевавшего в этой армии поляка знал лично, то есть это был, как теперь принято выражаться, этнический поляк. Поскольку Польша еще 25 - 30 лет назад (от тех времен) входила в состав Российской империи, поляки, в частности, ссыльные, могли оказаться жителями любой части СССР. И не все из них рванули в Польшу, когда она стала самостийной. Или незаможней?
Это не пренебрежение, а констатация: "воды нет, растительности нет, населена роботами" (с). В смысле, танков нет, самолетов нет, военной промышленности нет.
А то там еще некий Корпус Андерса в 41-м из кого-то организовывали.
"...Что такое Вторая Мировая война - это попытка Советского Союза, Великобритании и США заставить воевать армию Андерса..." Хорошая статья о Владиславе Андерсе и его армии в Wiki:
"...Армия Андерса — польская армия, сформированная генералом Владиславом Андерсом в 1941—1943 на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из военнопленных и интернированных в результате Советско-польской войны 1939 года польских граждан... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0
"...Для ее обучения и снаряжения в подготовке к войне с Германией советское правительство предоставило Польше беспроцентный заем в 300 млн. рублей и создало все условия для проведения рекрутского набора и лагерных учений..."
"Tо мог быть Стамбул или даже Багдад. Но, увы! Не Варшава, не Ленинград, И горькое это несходство Душило, как воздух сиротства..."
Где-то встречал инфу, что там было больше наших, чем "панов".
Попрощавшись с Андерсом и его армией, в апреле 1943 г. Сталин принял решение организовать надежные польские подразделения, которые будут сражаться вместе с Красной Армией. В командном составе преобладали советские офицеры, политработниками были польские коммунисты. Однако его основным стержнем стали поляки, сосланные в 1939 - 1941 гг. вглубь Советского Союза, а с весны 1944 г. - жители польских восточных территорий.Формирование Войска Польского началось в мае 1943 г. и продолжалось по июль 1944 г. За этот период из одной дивизии (1-я дивизия им. Тадеуша Костюшко под командованием полк. Зигмунда Берлинга), насчитывающей 11 тыс. солдат,оно увеличилось до 100 тыс. А в момент завершения войны оно насчитывало уже 330 тыс. солдат, объединенных в двух армиях, располагающих всеми видами сухопутных войск (пехотой, артиллерией, бронетанковыми войсками, саперами и различными отрядами резерва).
На Милитере есть Терровский сборник о Польских армиях в СССР. Я прочитал с интересом чего и вам желаю.
цитата:
После событий сентября 1939 г. в советском плену по еще уточняющимся данным оказалось до 180 тыс. польских солдат и около 15 тыс. офицеров. Общее количество интернированных польская сторона оценивает в 220–250 тысяч{2}.
В августе 1941 г. началось формирование польской армии и в Советском Союзе. Из документов главы читатель узнает, что уже в двадцатых числах августа к работе приступили смешанные призывные комиссии. Призыву подлежали солдаты и офицеры Войска Польского, находившиеся в лагерях для интернированных; молодежь призывного возраста из числа осужденных и высланных в административном порядке в 1939–1941 гг. из районов Западной Украины и Западной Белоруссии; поляки, эвакуировавшиеся в 1941 г., а также набранные в строительные батальоны и боевые части Красной Армии. Смешанные призывные комиссии начали в первую очередь набор в Грязовецком, Южском, Суздальском и Старобельском лагерях, где находились интернированные польские солдаты.
Русский архив: Великая Отечественная. СССР и Польша. Т. 14 (3–1). – М.: ТЕРРА, 1994. – 492 с: ил.
Том 14 (3–1) Русского архива включает документы по таким мало исследованным до сих пор в отечественной исторической литературе аспектам военных отношений двух стран, как создание на территории СССР польской армии под командованием генерала Андерса в 1941–1942 гг.; деятельность и взаимоотношения советских и польских партизан на территории СССР и Польши в годы войны; военные события, связанные с периодом Варшавского восстания в августе 1944 г. и освобождением Варшавы, а также деятельность советской военной администрации на освобожденной территории Польши в 1944–1945 гг.
цитата: когда она стала самостийной. Или незаможней?
Когда она не згинела.
Мысль выражена та же, но в смысле перевода - это эквивалентно? Не зная польского, я понимаю "Польска не сгинела" как "Польша не пропала", незаможность - независимость, самостийность - самостоятельность (?). Разные вещи.
В 1940 году помимо офицеров стреляли полицейских, сотрудников контрразведки, просто унтеров и прочих неблагонадёжных лиц.
Лаврентий Палыч в записке направленной в ЦК ВКП(б) не ранее 5 марта 1940 перечислял следующих "злостных врагов советской власти" из числа бывших польских граждан: В лагерях военнопленных и интернированных 14736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских жанадрмов, осадников и разведичков. Из них: 295 генералов, полковников и подполковников 2080 майоров и капитанов 6049 поручиков, подпоручиков и хорунжих 1030 офицеров и младших командиров полиции, погранохраны и жандармерии 5138 рядовых полицейских, жандармов, разведчиков и тюремщиков 144 чиновников, помещиков, ксендзов и осадников Кроме того в тюрьмах западной Белоруссии и Украины содержалось 18632 человека. Из них: 1207 бывших офицеров 5141 бывших полицейских, разведчиков и жандармов 347 шпионов и диверсантов 5345 членов контрреволюционных организаций и различного контрреволюционного элемента 6127 пербежчиков Высшую меру наказания предлагалось применить ко всем содержащимся в лагерях и к 11000 человек из находящихся в тюрьмах. Как видно, офицеры польской армии составляли меньшую часть от подлежащих экзекуции. Фактически было расстрелянно 21857 человек. Опять же это более чем в два раза больше от общего числа находящихся в лагерях и тюрьмах армейских офицеров. На начало ВОВ в двух офицерских лагерях военнопленных (Грязовецком и Козельском) находилось округлённо 1400 человек, из них, правда, как минимум 200 рядового состава.
Итого имеем 295+2080+6049+1207=9631 1400-200=1200 9631-1200=7431 Получается примерно 7431 расстреляный офицер польской армии. Ну и где тут десятки тысяч??
Это не пренебрежение, а констатация: "воды нет, растительности нет, населена роботами" (с). В смысле, танков нет, самолетов нет, военной промышленности нет.
Зачем им свои танки, когда их у КА можно в плен взять? А самолетики то как раз у них были. И посбивали они наших бомберов преизрядно.
Зачем им свои танки, когда их у КА можно в плен взять?
Хех. А они про это заранее знали? А танки у них были иностранные. Сейчас закупают "Лео-А5 / А6" и, по слухам, примериваются к нашим Т-90
uliss пишет:
цитата:
А самолетики то как раз у них были.
Опять-таки, иностранного производства.
uliss пишет:
цитата:
И посбивали они наших бомберов преизрядно.
Змей пишет:
цитата:
Даже больше, чем их было в КА. Меньше мухоморов жрать надо.
Не жрать, а пить самогонку из мухоморов. А то они и "Лайтнинги" со звёздами сбивали. Не подскажите, сколько сотен км от страны Соуми до ближайшего Р-38 было?
Даже больше, чем их было в КА. Меньше мухоморов жрать надо
"По данным Ставки, было сбито 684 самолета, однако в соответствии с проверенными впоследствии сведениями военных дневников это число увеличилось до 725, кроме того, шведские летчики сбили в Лапландии 12, да шведская зенитная артиллерия уничтожила 10 машин. «Уверенными» случаями считали сбитие только тех самолетов, которые упали или совершили вынужденную посадку на территории Финляндии, а также тех, место или причину падения которых можно было достоверно доказать. К «неуверенным» относили случаи, когда наблюдали попадание или видели, что самолет падает, по большей части оставляя за собой дымовой след, но нельзя было установить место его падения. В последнюю группу было отнесено 103 машины, и ясно, что большая часть их либо разбилась, либо серьезно была повреждена. Если к тому же учесть, что, как минимум, 5 процентов от общего количества самолетов, как и у нас, гибнет от неисправности или от дефектов моторов, а также по другим подобным причинам, то можно [316] с полной уверенностью считать, что русские потеряли 872 самолета, а если добавить и «неуверенные случаи», то потери составят 975 самолетов. В этой связи вклад нашей зенитной артиллерии заслуживает особого упоминания. Она в общей сложности сбила 314 машин и повредила более 300. Число выстрелов относительно одного сбитого самолета в среднем составило 54, а у автоматического оружия — 200, что следует считать хорошим результатом. Потери летного состава у противника были в 2–3 раза больше, чем потери среди нашего гражданского населения. Такая воздушная война не стоит свеч!"
Не жрать, а пить самогонку из мухоморов. А то они и "Лайтнинги" со звёздами сбивали. Не подскажите, сколько сотен км от страны Соуми до ближайшего Р-38 было?
Число выстрелов относительно одного сбитого самолета в среднем составило 54
Гм... Финны-то оказываются впереди планеты всей. Средний расход снарядов на один сбитый во Второй мировой войне - пятьсот. Как сейчас помню. Отсюда, нам объясняли, и пошла необходимость в ракетном ПВ оружии. Пятьюдесятью четырьмя снарядами на самолет, пожалуй, объяснить не удалось бы.
Кому не верить, Маннергейму или своим преподавателям?
Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям, за все время войны ВВС РККА потеряли 224 самолета сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта. Еще 86 числятся пропавшими без вести и 181 проходит по графе «погибло и повреждено в авариях и катастрофах» (небоевые потери). Последней цифры мы пока касаться не будем, ибо ясно, что к этим потерям финская авиация никакого отношения не имеет. Боевые потери авиации Балтфлота составляли 17 машин, небоевые - 46. ВВС Северного флота закончили войну без потерь.
Соврал : цитата: Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям, за все время войны ВВС РККА потеряли 224 самолета сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта. Еще 86 числятся пропавшими без вести и 181 проходит по графе «погибло и повреждено в авариях и катастрофах» (небоевые потери). Последней цифры мы пока касаться не будем, ибо ясно, что к этим потерям финская авиация никакого отношения не имеет. Боевые потери авиации Балтфлота составляли 17 машин, небоевые - 46. ВВС Северного флота закончили войну без потерь.
Статью копирнул, дома почитаю. Но навскидку - не оченно вызывает доверия. Залепуха
Молотов, к примеру, утверждал, выступая на сессии Верховного Совета 29 марта 1940 года:
«Война с финнами потребовала как от нас, так и от них тяжелых жертв. По данным Генерального штаба, число павших и умерших от ран с нашей стороны составило 48745, а раненых — 158863 человека. Финская сторона пытается преуменьшить количество своих потерь, но оно значительно превышает наши потери. Генеральный штаб считает, что финны потеряли, как минимум, 60000 убитыми, без учета умерших от ран, и 250000 человек ранеными. Исходя из того, что общая численность финской армии составляла 600000 человек, можно утверждать, что она потеряла убитыми и ранеными более половины своего состава»
Как Вам такие цифири?
"Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям..."
Со временем соберу коллекцию залепухи, которая начинается такими или похожими песнями. Может бестселлер получится...
В 1940 году помимо офицеров стреляли полицейских, сотрудников контрразведки, просто унтеров и прочих неблагонадёжных лиц.
К унтерам были довольно благосклонны.
"...В ходе боевых действий Красная Армия захватила в плен 230-240 тысяч польских солдат и офицеров. Рядовых и унтер-офицеров с территорий, отошедших к СССР, распустили по домам..." http://newsru.com/russia/05mar2005/khatin.html
"..Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.."
Ну, v.I., не дал знатокам военной истории голову поломать. Мне интересно было, догадается ли кто-нибудь, что "combat engineers camp" - это пионерлагерь.
А зачем давать ссылки на кривые переводы, если материалы Нюрнберга на русском опубликованы?
Тут, видимо, интересным сочли как раз перевод, где из пионеров (aka boy-skouts) соорудили саперов-штурмовиков (aka combat engineers). Я, в общем-то, понимаю с какой целью это делалось.
Статью копирнул, дома почитаю. Но навскидку - не оченно вызывает доверия. Залепуха
Молотов, к примеру, утверждал, выступая на сессии Верховного Совета 29 марта 1940 года:
«Война с финнами потребовала как от нас, так и от них тяжелых жертв. По данным Генерального штаба, число павших и умерших от ран с нашей стороны составило 48745, а раненых — 158863 человека. Финская сторона пытается преуменьшить количество своих потерь, но оно значительно превышает наши потери. Генеральный штаб считает, что финны потеряли, как минимум, 60000 убитыми, без учета умерших от ран, и 250000 человек ранеными. Исходя из того, что общая численность финской армии составляла 600000 человек, можно утверждать, что она потеряла убитыми и ранеными более половины своего состава»
Как Вам такие цифири?
Вторую откройте. Молотов п... по 60000 . Но одиссей очень верит про 800 советских самолетов. Маннергейм же писал. Да ? 54 выстрела на самолет ето бред. Этого быть не может. У нас кстати , при том что немецкие авиаторы считали советских зенитчиков первыми по опасности( днем) расход на самолет 800 снарядов.
цитата:
"Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям..."
Маннергей же пишет иное К вашему сведению В ЖБД и документации АП вообще лжи не было. За фальсификацию отчетности уехать далеко и надолго можно было. И ето закрытая информация. К пропаганде она отношения не имела.
Как количество убитых подсчитывали, я еще представить могу, хотя и с трудом. Но вот как он узнал, сколько раненых было?
Потеряв 15.000 с копейками - че ж тогда фины слили войну? После прорыва линии Маннергейма можно было исчо повоевать - продолжать те же "мотти" устраивать. Тем более финам подмога из Франции и Англии ужо в пути была. Таперича по раненным. На каждого убитого - примерно 3-4 раненных. Из этих раненных один обычно отбывает в Вальгаллу уже в госпитале, один комиссуется и два могут вернуться на фронт. Это для Вас новость? Стандартная формула. Все зависит от медицинской службы. Кстати мед. служба РККА была одной из лучших.
Записка Берии напечатана в сборнике "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной Войне", Том I, книга 1. Там она идёт со ссылкой на "Военные Архивы России", выпуск 1, 1993 Данные по количеству военнопленных в июне 1941 из того же сборника Том II, Книга 1.
В книге "Катынь. Пленники необъявленной войны" написано: "Объявленное 2 ноября 1939 г. советской стороной число захваченных в плен польских солдат и офицеров в 300 тысяч представляется завышенным. По данным советских архивов, в плен были взяты 240 - 250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, в обзоре, подводившем итоги похода в Западную Украину с 17 по 30 сентября, указывалось, что 5-я армия под командованием И. Советникова захватила в плен 190 584 человека, в том числе 10 генералов, 52 полковника, 72 подполковника, 5131 других офицеров, 4096 унтер-офицеров и 181 223 рядовых. Войска же Белорусского фронта с 17 по 28 сентября 1939 г., поданным другого отчета, захватили в плен 57 892 польских военнослужащих, в том числе 2193 офицера." Большая численность офицеров вызвана призывом резервистов. Рядовые уроженцы Западной Украины и Белоруссии были распущены по домам, а уроженцы Центральной Польши переданы немцам (42 тысячи). Часть интернированных передала СССР Литва.
В направленной Берии докладной записке о польских вленнопленных от 23 октября 1939 года говорилось: "Таким образом на 20 октября с. г. в лагерях оставалось 40 759 чел. и на строительстве дороги Новоград-Волынский - Львов - 23 681 чел."
В "офицерских" Старобельском и Козельском лагерях находилось 8470 человек, а в "полицейском" Осташковском было около 4700 человек.
Слово "незаможный" означает "бедный". Имеется в виду, наверно, "незалежный" - "независимый".
Но одиссей очень верит про 800 советских самолетов. Маннергейм же писал. Да ?
Скажем так. У меня меньше оснований не верить Маннергейму, чем советским источникам, в которых цифры с течением времени могли меняться в разы. Классический пример - число погибших в ВОВ. Маннергейм - не аксиома, конечно, но где она аксиома то, в источниках бывает? R1976 пишет:
цитата:
54 выстрела на самолет ето бред. Этого быть не может.
Крепко так звучит. Очень конструктивно для начала дискуссии. McShley пишет:
цитата:
Средний расход снарядов на один сбитый во Второй мировой войне - пятьсот. Как сейчас помню.
R1976 пишет:
цитата:
У нас кстати , при том что немецкие авиаторы считали советских зенитчиков первыми по опасности( днем) расход на самолет 800 снарядов.
Господа, кто больше? Попутно вопрос: по сравнению с кем "немецкие авиаторы считали советских зенитчиков первыми по опасности" и где можно ознакомиться с этим их мнением? R1976 пишет:
цитата:
К вашему сведению В ЖБД и документации АП вообще лжи не было. За фальсификацию отчетности уехать далеко и надолго можно было. И ето закрытая информация. К пропаганде она отношения не имела.
1. Вообще ложь бывала, особенно касательно количества атак за день и количества уничтоженного противника (я не только и не столько авиацию имею в виду). 2.Ссылка, которую Вы дали - это не ЖБД. Это пафосная статейка без источников. Вы уж меня простите, что я "Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям..." источником не считаю. 3.Если "ето закрытая информация" не посодют нас за ее открытие? Если кроме шуток, энное количество лет тому назад был у меня серьезный допуск. Так вот, пиз..жа в документах с серьезными грифами - по самые не балуйся. Почему то бытует устойчивое мнение, что игра с цифирями делалась только в интересах пропаганды. Это вовсе не так. Причин нае...ть начальника или командира в армии туева хуча. Как то спасает только анализ разных источников.
Цифра, которую я по памяти назвал, - средняя. Снаряды с радиовзрывателями показали, опять-таки по памяти, вчетверо большую эффективность.
Напомню - не знаю, правда, какую роль играет это обстоятельство, - что опыт ПВО американцев - это главным образом отражение налетов на корабли. А там процент автоматов, надо полагать, был побольше, чем в армии.
Попутно вопрос: по сравнению с кем "немецкие авиаторы считали советских зенитчиков первыми по опасности" и где можно ознакомиться с этим их мнением?
Швабдиссен. Сталинские соколы. По опасности :1. ЗА РККА. 2. Огонь пехотных частей РККА. 3. Действия авиации РККА.( Демон в истерике) uliss пишет:
цитата:
Почему то бытует устойчивое мнение, что игра с цифирями делалась только в интересах пропаганды. Это вовсе не так. Причин нае...ть начальника или командира в армии туева хуча. Как то спасает только анализ разных источников.
Но не с количеством. Или скажете что самолеты в мертвых душах позависали ?
Но не с количеством. Или скажете что самолеты в мертвых душах позависали ?
Конкретно про потери своих самолетов, я, наверное, склонен с Вами согласиться. Так, навскидку, мне трудно представить, как, будучи на месте командира скрыть факт боевой потери самолета, да еще вместе с летчиком. Но вот при дальнейшем продвижении цифр - как два пальца об асфальт. А вот уж количество чужих потерь надуть как мыльный пузырь -сколько угодно. Я вовсе не настаиваю на том, что Маннергейм - истина в последней инстанции, просто мне интересант, все что связано с Зимней войной. Может когда-нибуть нетленку сваяю, сейчас просто цифры и факты собираю из всех источников. Как не странно, даже Суворов подсобил, не фактами, правда, просто в связи с его опусами возникло парочку мыслей, в каком направлении хорошо бы покопаться.
Напомню - не знаю, правда, какую роль играет это обстоятельство, - что опыт ПВО американцев - это главным образом отражение налетов на корабли. А там процент автоматов, надо полагать, был побольше, чем в армии.
НЕ автоматы, а 127--мм универсалки. Они в основном погоду делали.
uliss пишет:
цитата:
Швабдиссен. Сталинские соколы. По опасности :1. ЗА РККА. 2. Огонь пехотных частей РККА. 3. Действия авиации РККА.( Демон в истерике)
Я, конечно, извиняюсь за разочарование, но книжку сию прочитал не помню когда, и забыть успел про неё.
Пассажи типа "огонь пехотных частей РККА" вызывают лишь улыбку. Вы себе хоть процесс представляете?
вовсе не настаиваю на том, что Маннергейм - истина в последней инстанции, просто мне интересант, все что связано с Зимней войной. Может когда-нибуть нетленку сваяю, сейчас просто цифры и факты собираю из всех источников.
Кстати Маннергейм про потери РККА писал что они составляли 300000 человек. Только убитыми. Demon пишет:
цитата:
Пассажи типа "огонь пехотных частей РККА" вызывают лишь улыбку. Вы себе хоть процесс представляете?
"Взвод(Рота), прицел...... . Упреждение ....... корпуса. Огонь!!! Достаточно эффективно даже ежели взвод не пулеметный. На Калининском фронте установленный на крыше дома как средство ПВО обычный максим сбил Ю-52. В нем захватили 2 генералов и 5 полковников. Командование авиакорпуса. Demon пишет:
цитата:
НЕ автоматы, а 127--мм универсалки. Они в основном погоду делали.
С радиовзрывателями да. Но и эрликоны были весьма эффективны.
"Взвод(Рота), прицел...... . Упреждение ....... корпуса. Огонь!!! Достаточно эффективно даже ежели взвод не пулеметный. На Калининском фронте установленный на крыше дома как средство ПВО обычный максим сбил Ю-52. В нем захватили 2 генералов и 5 полковников. Командование авиакорпуса.
Нет, у меня то как раз сомнений нет, что пехота умела сбивать самолеты, и посшибала их немало. Правда, удивление вызывает утверждение, что насбивали больше чем ВВС. Ну если удасться прочитать источник, вякну что-нибуть.
R1976 пишет:
цитата:
Кстати Маннергейм про потери РККА писал что они составляли 300000 человек. Только убитыми
Где это он такое писал?
Невозможно поверить и в то, что когда-нибудь будут известны точные цифры потерь русских, но суммарный подсчет позволяет подобраться близко к ним.
На протяженном фронте от Ладожского озера до Лапландии полностью были разбиты пять дивизий: 44-я и 163-я дивизии в боях под Суомуссалми, 73-я и 139-я в боях под Толвоярви и Ягаяярви, а также 18-я дивизия и приданная ей 34-я танковая бригада в Кителя. Эти соединения потеряли убитыми и пропавшими без вести в глухих местах в среднем можно считать по 8000 человек на дивизию, или всего 40000, да потери 88-й и 122-й дивизий в Лапландии — 6000 человек. Итого 46000 человек. Уже это число приближается к официальным данным о потерях, опубликованным в России. В районе Кухмо было уничтожено около половины всего личного состава 54-й дивизии и лыжной бригады, высланной ей на помощь. В Кителя 168-я дивизия потеряла третью часть своей численности. К этому надо приплюсовать потери одиннадцати других дивизий во время атак, отбитых в последние дни войны. Таким образом, общее число убитых и умерших от ран солдат двадцати дивизий, сражавшихся на восточном фронте, достигает 75000 человек.
Труднее оценить потери противника на Карельском перешейке. Как уже говорилось, на этом фронте в целом действовало 25 дивизий, и потери их различны: части, атаковавшие [318] плотными рядами подступы к Выборгу и Тайпале, понесли по сравнению с другими более значительные потери в живой силе. По донесениям наших войск потери противника оценивались примерно в 200000 человек. Однако это количество, возможно, весьма завышено, поскольку на линии огня легко запутаться в оценках. И все-таки количество павших солдат противника на перешейке можно оценить примерно в 100000–125000 человек. Приплюсуем это число к числам, поступившим с других фронтов, получим примерно 200000. Эта цифра показывает общие потери русских в течение всей [318] войны
Чушь. При чем тут экономика? Армия фактически цела, помощь на подходе, дипломатическая поддержка по всему миру, СССР из Лиги наций поперли, воюй - не хочу. Накрайняк можно попросить финансовой помощи у сочуствующих.
Потери бОльшие чем заявил Меннергейм. Около 80.000 безвозвратных.
1) Откуда информация? П.Аптекарь пишет о 80.000 общих потерь.
2) Финское правительство с самого начала войны искало возможность заключить мир. Но советское правительство согласилось на это только в марте 40-го. Так что это не Финляндия "слила" в марте 40-го, а Советский Союз. Убедившись, что поставленные цели в разумные сроки и по разумной цене достигнуты быть не могут, СССР предпочел сделать вид, что все цели уже достигнуты, и Советскому Союзу от Финляндии больше ничего не нужно.
Жжете. Финны не соглашались на условия СССР и их к этому принудили силой. Насчет разумной цены тема не расскрыта. Линия Маннергейма прорвана, боеприпассы на исходе, финны дальше могут только партизанить. СССР своих требований не менял и достигнув их, успокоился.
Откуда информация? П.Аптекарь пишет о 80.000 общих потерь.
А Соколов тоже че то пишет. И на стенках в лифтах че то пишут. Много где и много кто че то пишет.
Диоген пишет:
цитата:
Финское правительство с самого начала войны искало возможность заключить мир.
Шуткуете? Че ж не согласились границу отодвинуть? Сознательно шли на войну отвергая обмен территроиями и при этом искали возможность заключить мир? Какая то у Вас черезчур "альтернативная" логика.
Диоген пишет:
цитата:
Но советское правительство согласилось на это только в марте 40-го.
На что на это? На то чтобы получить Карелию и остальное? Так Сов. правительство на это было согласно еще до войны. На это не были согласны как раз фины - ведь из за отказа финов выполнить эти условия и началась война.
Диоген пишет:
цитата:
Так что это не Финляндия "слила" в марте 40-го, а Советский Союз.
Сов. союз потерял треть своей территории? Или все же фины? Или Сов. союз "слил" приобретя гораздо больше чем рассчитывал получить до войны? Возвращаемся к Вашей "альтернативной" логике.
Диоген пишет:
цитата:
Убедившись, что поставленные цели в разумные сроки и по разумной цене достигнуты быть не могут, СССР предпочел сделать вид, что все цели уже достигнуты, и Советскому Союзу от Финляндии больше ничего не нужно.
Сов. союз получил БОЛЬШЕ чем хотел до войны. О никелевых рудниках Петсамо до войны и речи не шло, но "слив" войну Сов. союз их получил.
Уважаемый Диоген, я вижу Вы просто не в теме, а Сов. власть "опустить" Вам хочется. Хочется? - Да ради бога. Но в этом случае готовиться Вам надо тщательнее.
Сов. власти 15 лет, как нет уже. Так что мне она до лампочки. Кто хочет - пусть опускает ее, кто хочет - приподнимает. А я пытаюсь разобраться в логике событий тех лет.
К тому, что гордые представители страны Суоми иногда такие пассажи выдавали, что выдавливали слезу умиления
R1976 пишет:
цитата:
Взвод(Рота), прицел...... . Упреждение ....... корпуса. Огонь!!! Достаточно эффективно даже ежели взвод не пулеметный. На Калининском фронте установленный на крыше дома как средство ПВО обычный максим сбил Ю-52. В нем захватили 2 генералов и 5 полковников. Командование авиакорпуса
Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала. Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень.
Максим был счетверённый, ИМХО, их звали "комплексные пулемёты". Это уже было оружие ПВО. "Харрикейны" тоже летали с пулемётами 7,62 мм, но это вооружение было признано откровенно устаревшим.
R1976 пишет:
цитата:
С радиовзрывателями да. Но и эрликоны были весьма эффективны.
Не спорю. Просто у них разные задачи были - универсалки держали ПВО на больших дистанциях, а "Эрликоны" - средние и малые, а "в упор" подключались "Бофорсы" о 20-мм.
Но я читал где-то, что был сделан вывод о предпочтительности 127-мм, имеющих снаряды с дистанционным и взрывателями - для них не требуется прямого попадания в цель, как на эрликонах и бофорсах. ИМХО, потому американцы перешли на 76-мм скорострелки после войны
Где-то читал о случае, когда Т-34 сбила Штуку из танкового орудия, причем не случайно, а сознательно.
Да, такие моменты были. Но единичные. Мне встречались рассказы, как "мессер" из ТТ "завалили" - что-то в том духе, что пуля попала в радиатор, срикошетила, и натворила там каких-то делов Наверно, баян, но слышал сам
Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала. Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень.
Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны.
И еще, был описанный случай пикирования Ю-87 на какого-то сына севера - с одной обоймы были попадания в пилота, масло- и водорадиаторы.
Сов. власти 15 лет, как нет уже. Так что мне она до лампочки. Кто хочет - пусть опускает ее, кто хочет - приподнимает. А я пытаюсь разобраться в логике событий тех лет.
Но тем не менее, Вы такую неприязнь испытываете к потерпевшему, пардон, к Советской власти, что кушать не можете, пардон, не можете отнестись объективно к событиям того времени.
Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень.
Demon пишет:
цитата:
Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала.
Тем не менее сей метод имелся даже в советском учебнике НВП. Энциклоп пишет:
цитата:
Где-то читал о случае, когда Т-34 сбила Штуку из танкового орудия, причем не случайно, а сознательно.
Было дело. Пикирующего на тебя сбить можно. При очень хороших нервах. При стрельбе со стороны куда сложнее. Ошибки в упреждении и несовершенство прицелов для сей задачи. Demon пишет:
В минометной роте имелось противотанковое ружье ПТР, и, как только «горбач» зависал над нами, я открывал по нему огонь из ПТР. Мне шибко хотелось сбить этот самолет и зафиксировать его уничтожение на свой боевой счет. Кроме ордена, за сбитый самолет солдату давали отпуск домой..... полку, а потом в дивизии нашим бронебойщикам было предложено активно стрелять по гитлеровским самолетам из ПТР. Если раньше нас могли безнаказанно бомбить гитлеровские самолеты, то теперь в каждый налет фашисты теряли на полосе боевых действий нашей дивизии один или два самолета. Не знали только, кого награждать и кому предоставлять отпуск домой согласно условиям поощрения. Но бронебойщики теперь всегда вели из своих ПТР огонь по самолетам, хотя это занятие было не из легких: главное было в коллективном уничтожении вражеских самолетов и приближении Дня Победы, когда все получим «отпуск»...
Про сбитых партизанами самалеты писать ? Ме-110 в карпатском рейде Ковпака? При штурмовке колонны ?
Да ладно, партизаны как-то Ме-323 завалили. Причем наши написали, что он был гружен консервами, которые на несколько месяцев решили проблему с продовольствием, а немцы - что на нем эвакуировались раненые.
Причем наши написали, что он был гружен консервами, которые на несколько месяцев решили проблему с продовольствием, а немцы - что на нем эвакуировались раненые.
Партизаны- людоеды Э. Миделльдеревенский писал, что помимо возможности сбития (моловероятной) и страха пилотов перед огневым воздействием с земли это причиняло повреждения самолетам, которые надо было устранять. Когда о поляках то будем говорить?
Но тем не менее, Вы такую неприязнь испытываете к потерпевшему, пардон, к Советской власти, что кушать не можете, пардон, не можете отнестись объективно к событиям того времени.
Я к ним как раз очень объективно отношусь. P.S.Просто не горжусь тем временем. Придерживаюсь правила: позорно не знать историю своей страны; позорно этой историей гордиться.
Только УПД уже Вершигоры точно два Ме-323. Один вывозил раненых из Корсунь-Шевченковского котла. Чем был нагружен второй не помню. В конце войны очень был опасным огонь танковых пушек немцев по штурмавикам. Читал летчика ГСС. Писал что однажды Тигры сбили из 6 ИЛов группы 4. На пятом стрелку осколками снаряда оторвало руку. Дадо полагать стреляли дистанционными гранатами.
Тем не менее сей метод имелся даже в советском учебнике НВП.
Есть, но от этого он не становится слишком эффективным. ДА и единичные случаи не делают картину.
R1976 пишет:
цитата:
Бофорсы насколько мне известно это 40 мм орудия. 20 это Эрликоны.
Да, верно. На американских кораблях стояли счетверённые установки + одиночные эрликоны, используемые как "последнее средство", т.к. они управлялись вручную одним человеком.
amyatishkin пишет:
цитата:
Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны.
Огонь ЗА - верно. Огонь именно "сухопутных" видов оружия типа ПТР, пушки танков и пр., ИМХО, не очень годится для распугивания штурмовиков
"На величину потерь оказывали влияние два фактора, о которых здесь следует упомянуть, а именно суровая зима и скверное медицинское обслуживание. Постоянный мороз привел к тому, что тысячи раненых замерзли насмерть, ожидая помощи. Русская военно-медицинская служба не смогла по-настоящему отвечать за вывоз раненых и уход за ними, что явилось причиной необыкновенно огромного роста числа умерших от ран. В результате оказалось, что число умерших по сравнению с числом раненых в процентном отношении значительно превысило нормальное соотношение. "
Маннергейм, Мемуары
Это о Зимней войне. Возможно в других компаниях было по другому.
Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны.
Да, но речь то шла, что пехота насбивала больше самолетов, чем "сталинские соколы"
От огня пехоты зафиксировано сбитие 770 самолетов. Это из отчетов трофейных команд.
Надо вообще понимать такую вещь - ранее пехота от штурмовиков ныкалась, те ее беспрепятственно расстреливали, в результате штурмуемые войска впадали в панику, страдали самолетобоязьнью и тп. А если в пехоте культивируется стрельба по низколетящим самолетам, то при налете они не впадают в панику, а ведут бой, в результате политморсос сохраняется, а если самолет падает - еще и растет.
Не, именно одиночки. Может, были и спарки, но на тех чертежах / фотографиях, что у меня есть, чётко видны одностволки.
uliss пишет:
цитата:
Ну к примеру?
Ведущи ас финнов "завалил" несколько русских "Лайтнингов" и "Москито". Продолжать примеры?
Диоген пишет:
цитата:
Ну так скажите мне. Может быть, я и погоржусь.
"Читайте историю - вот лучший из романов!" (с) НАполеон. Тогда, может, хоть про того же Гагарина узнаете. Хотя, извиняюсь, в мультимедиа-энциклопедиях "из-за бугра" прямо говорится, что первыми в космос полетели американцы. И не надо протестующих криков - у меня дома лежит одна такая.
Не, именно одиночки. Может, были и спарки, но на тех чертежах / фотографиях, что у меня есть, чётко видны одностволки.
Одноствольные ето 40 мм автоматы. Как чисто корабельные так и усиливавшие ЗА на некоторых кораблях сухопутные модификации. Так же возможно это Браунинги М-2. Калибра 12.7. Насколько помню на большие корабли ставили только спаренные 20 мм эрликоны. Смотри "Перл-Харбор" и негра за Эрликонами в нем. Кстати документальный факт. Первый негр получивший ВМ крест. За два сбитых японских самолета. Одноствольные даже по моему на ТКА не ставились. Но тут не помню.
Как всё запущено! 40-мм ставились в счетверённые установки, работающие от электроприводов. Их ставили блоками по паре с каждой стороны установки.
20-мм ставились в одинчках и парах - сейчас проверил.
R1976 пишет:
цитата:
Смотри "Перл-Харбор" и негра за Эрликонами в нем.
Фильм полный идиотизм. Красивые картинки без малейшего признака на историческую правдоподобность. Про негров я не знаю, но не напомните ли Вы, когда появились угловые палубы на авианосцах?
П. С. Режиссёр кина даже в упор не видел, как корабли переворачиваются на самом деле
Про негров я не знаю, но не напомните ли Вы, когда появились угловые палубы на авианосцах?
А разговор только про негра. Demon пишет:
цитата:
Как всё запущено! 40-мм ставились в счетверённые установки, работающие от электроприводов. Их ставили блоками по паре с каждой стороны установки.
Как все запущено. Так на тральщиках типа АМ( поставленных нам по ленд-лизу) счетверенки стояли ? ЭМ ? Типа Самнер, Флетчер ? И т.д. ? Корветы тоже счетверенки получали ?
Так на тральщиках типа АМ( поставленных нам по ленд-лизу) счетверенки стояли ? ЭМ ? Типа Самнер, Флетчер ? И т.д. ? Корветы тоже счетверенки получали ?
Кстати говоря, как-то скачал фильм о высадке на Иводзиму, так там чётко видны счетверёнки на носах "мелочи", стоящие в барбетах.
Морские установки 40 м автоматов были и счетверенными и спарками и одиночными. Отличие от сухопутных 40 мм автоматов- электропривод под корабельную сеть. Устанавливаемые в качестве усиления сухопутные зенитки управлялись механикой.
Морские установки 40 м автоматов были и счетверенными и спарками и одиночными
Я имел ввиду тяжёлые корабли. На них 40-мм ставились в счетверённых установках - так выгоднее с точки зрения компоновки. Про размещение в одиночных установках читал лишь про 20-мм.
Ладно, не суть важно в общем-то, особенно в свете темы про Катынь
Всё, приехали... Убейте меня об стену жестоким образом!
Ну, милый Демон, каков вопрос - таков ответ.
А вот вам забавный факт из истории отечественной космонавтики. Когда планировали облет и фотографирование Луны "Луной-3", оказалось, что отечественная промышленность пленку, удовлетворяющую условиям фотографирования и проявки в космосе, не выпускает. Выход был найден прелюбопытнейший. В то время над СССР постоянно сбивали американские дрейфующие аэростаты с фотоаппаратурой. Вот незасвеченную пленку с одного такого аэростата заново перфорировали и использовали в "Луне-3". Первые снимки обратной стороны Луны были получены.
давайте посмотрим на ситуацию спокойно, без излишних эмоций и применения уголовно-президентского лексикона.
(Да, коли вы уж этим лексиконом активно пользуетесь, то тщательнЕЕ будьте в своих выражениях, тщательнЕЕ. А то мне рассказали препечальнейшую историю про человека, который в общественном парке другого человека «козлом» обозвал, а тот, второй человек, вместо того, чтобы просто набить первому морду, насадил его на заточку, потому что, оказывается, недавно откинулся, и смысл и цену словам знал. Но это так, лирическое отступление.)
Как серьезный военный противник Финляндия никогда не рассматривалась. Думаю, с этим вы согласны. Угрозу для СССР представляла не финская армия сама по себе, а удар с территории Финляндии германских дивизий.
Радикально эту проблему можно решить двумя путями: 1) «войти» Финляндию в состав СССР, или 2) иметь в Финляндии дружественное СССР правительство. Ни тот, ни другой пусть советскому руководству был не чужд. Прибалтийские страны были включены в состав СССР как союзные республики, а страны Восточной Европы получили после WWII дружественные Советскому Союзу правительства.
Каким видел будущее Финляндии осенью 39-го «товарищ» Сталин? Мне представляется наиболее вероятным второй, то есть – дружественное СССР «народное правительство» во главе Финской Демократической республики. Во-первых, финны привыкли к автономии и некоторой независимости уже во времена Российской Империи, и не учитывать это было бы недальновидно. Во-вторых, в случае «вооруженного конфликта» с Германией на территории Финляндии финны защищали бы свою страну, а не «поработивший» их СССР. Тоже фактор немаловажный.
Наконец, в договоре между правительством СССР и «финским демократическим правительством» прямо и недвусмысленно говорится: «…Подтверждая дух и основные принципы мирного договора от 23 октября 1920 года, договора, который провозглашает взаимное признание независимости другой стороны и невмешательство во внутренние дела друг друга…»
Итак, начиная «освободительный поход» в Финляндию, «товарищ» Сталин видел его результатом появление дружественной Советскому Союзу Финляндии, прикрывающей его северные границы.
В реальности Финляндия из вероятного противника превратилась в противника обязательного. И если «Финляндия до Зимней войны» в случае советско-германской войны придерживалась бы нейтралитета – как и Япония, – то «Финляндия после Зимней войны» была безусловным союзником Германии. Территории, отошедшие к СССР по итогам Зимней войны, финны вернули в 1941-м за месяц – с 10 июля по 10 августа.
Так что у меня гораздо больше оснований утверждать, что СССР «слил» войну, чем у вас – что он приобрел гораздо больше, чем рассчитывал до войны.
Мне было интересно прочитать ваш развернутый ответ – почему, когда «линия Маннергейма» прорвана, финская армия практически уничтожена (80.000 только погибших, по вашим словам), дорога на Хельсинки открыта, дружественное «народное правительство» едет в обозе Красной армии – СССР вдруг заключает мир с Финляндией? В чем причина такого «стоп-приказа»?
В реальности Финляндия из вероятного противника превратилась в противника обязательного. И если «Финляндия до Зимней войны» в случае советско-германской войны придерживалась бы нейтралитета – как и Япония, – то «Финляндия после Зимней войны» была безусловным союзником Германии.
Необосновано. Венгрия опрововергает этот однозначный вывод. На нее СССР не нападал что не помешало Венгрии напасть на СССР. Пример Норвегии так же показывает что отсидется в сторонке не получилось бы.
Необосновано. Венгрия опрововергает этот однозначный вывод. На нее СССР не нападал что не помешало Венгрии напасть на СССР.
Вовсе не опровергает. Вспомните, какое правительство было в Финляндии, и какое - в Венгрии, и насколько по-разному участвовали в войне против СССР венгры и финны.
О-о-о, я вызвал ваше неудовольствие тем, что не восторгаюсь советской властью и ее великими достижениями...
Где Вы видели неудовольствие? Как, я уже не раз писал, каждый имеет право не любить Сов. власть, только не думаю, что это способствует объективности при изучении истории сов. периода. Впрочем, излишняя любовь этому тоже не способствует.
Вспомните, какое правительство было в Финляндии, и какое - в Венгрии, и насколько по-разному участвовали в войне против СССР венгры и финны.
Знак равенства между финнами и венграми я не ставлю. Вся фишка в том что ни один европейский сосед СССР никак не уклонился от войны с ним. По поводу и без повода. По разному учавствовали, кстати, но только в детялях. Территорию и те и другие оккупировали, и преступлений военных и тех и других куча.
Вся фишка в том что ни один европейский сосед СССР никак не уклонился от войны с ним. По поводу и без повода. По разному учавствовали, кстати, но только в детялях.
1) Повод найдется всегда, была бы причина. Впрочем, причину тоже всегда можно отыскать. 2) Сколько было на Восточном фронте венгров - и сколько тех же испанцев? 3) Видели знаменитую надпись на стене дома в Ленинграде? "Граждане, при артиллерийском обстреле эта сторона улицы наиболее опасна"? Почему одна сторона улицы опасней другой, тоже ведь знаете? Финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград, финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне территорий. Поэтому я и считаю, что, не будь Зимней войны, Финляндия нашла бы способ сохранить реальный нейтралитет. Как сохраняла его та же Япония.
Финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград, финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне территорий. Поэтому я и считаю, что, не будь Зимней войны, Финляндия нашла бы способ сохранить реальный нейтралитет.
Кроме своего ИМХО можете привести чтно-нибудь весомее? А то как-то неакуратненько получается.
Кроме своего ИМХО можете привести чтно-нибудь весомее? А то как-то неакуратненько получается.
Вы считаете, что «финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград, финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне территорий» - это всего лишь мое ИМХО? Я вас правильно понял?
Территорию и те и другие оккупировали, и преступлений военных и тех и других куча.
И те, и другие вовремя вышли из войны и остались "чистенькими".
"...Во 1941—1944 годах финская армия оккупировала восточную Карелию, которая никогда не принадлежала ни Финляндии, ни Швеции, в составе которой находилась Финляндия до 1809. Первый лагерь для советских граждан славянского происхождения, в том числе женщин и детей, был создан 24 октября 1941 г. в Петрозаводске. Целью создания финских концентрационных лагерей была «этническая чистка»: уничтожение русского населения в российском регионе, оккупированном финской армией. Численность заключенных в финских концентрационных лагерях в Карелии: · 13 400 — 31 декабря, 1941 · 21 984 — 1 июля, 1942 · 15 241 — 1 января, 1943 · 14 917 — 1 января, 1944 Всего на территории оккупированной Карелии действовало 13 финских концентрационных лагерей, через которые прошло 30 тысяч человек. Около трети из них погибло..."
Венгрия, как верный союзник фашистской Германии, отправила на войну в Россию ни много ни мало, а несколько армий — почти 1 000 000 солдат и офицеров, из которых 350 000 остались лежать в нашей земле и более 500 000 попали в плен. Венгерскими войсками на территории СССР было совершено множество военных преступлений, которые были зафиксированы следственными органами и комиссиями по расследованию фашистских зверств, но никакой ответственности за свои преступления Венгрия в итоге так и не понесла, вовремя предав вчерашнего союзника и выйдя из войны в 1944 году. http://www.contr-tv.ru/common/2029/
финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне
Аффтор пиши исчо
Или это намек на то что СССР захватил в 1940 гораздо больше землицы? Петрозаводск например у финнов отбили, так?
А насчет "необтсреливала Ленинград", так просто смешно: блокада куда как больше народу унесла чем все финнские снаряды были способны. Да и были ли? У финнов по бедности? Снаряды для войны нужны
Угрозу для СССР представляла не финская армия сама по себе, а удар с территории Финляндии германских дивизий.
Радикально эту проблему можно решить двумя путями: 1) «войти» Финляндию в состав СССР, или 2) иметь в Финляндии дружественное СССР правительство.
Был и третий путь. С него начался переговорный процесс в 38. СССР предлагал Финляндии (существовавшему там правительству, без всяких политических изменений) соглашение о сотрудничестве на случай, если "третья страна" захочет использовать финскую территорию во враждебных СССР целях.
Финны отказались, и, имхо, уже на этом этапе превратились с тзр Сталина "из вероятного противника в обязательного".
Диоген пишет:
цитата:
В реальности Финляндия из вероятного противника превратилась в противника обязательного. И если «Финляндия до Зимней войны» в случае советско-германской войны придерживалась бы нейтралитета – как и Япония, – то «Финляндия после Зимней войны» была безусловным союзником Германии.
Ничего в довоенной политике Финляндии не давало оснований надеяться на ее нейтралитет. См., напр., предыдущий пункт. И стремительный захват Петрозаводска, планы на присоединение всей Карелии до Белого моря не по итогам Зимней войны возникли.
Кстати, еще в Гражданскую финны вели агрессию в Карелии до 22 года, дольше всех остальных "14 держав", даже после заключения Тартусского договора.
Диоген пишет:
цитата:
Мне было интересно прочитать ваш развернутый ответ – почему, когда «линия Маннергейма» прорвана, финская армия практически уничтожена (80.000 только погибших, по вашим словам), дорога на Хельсинки открыта, дружественное «народное правительство» едет в обозе Красной армии – СССР вдруг заключает мир с Финляндией? В чем причина такого «стоп-приказа»?
Я б сказал, ответ в исторической дали лежит. Современная российско-финская граница существует примерно с 10 века, тогда она была новгородско-шведской. То есть эта граница возникла тогда, когда вообще имеет смысл вести речь о границах и государствах в этом регионе, это первая граница, раньше там государств вообще не было. Именно эту линию защищал Александр Невский в долгих войнах.
Потом шведы (не финны) начали многовоековое наступление, и в результате многочисленных войн к началу 17 века овладели даже Новгородом. От этого Новгород не стал "финской землей", верно?
В начале 18 века Петр 1 отодвинул шведов (не финнов), восстановил историческую границу, и без всяких пропагандистских измышлений тем самым вернул России ее исконные земли.
Ошибку сделал Александр 1, прирезав к Финляндии Карельский перешеек, но он ведь менял только административные границы, в пределах одного государства.
Тем не менее, его ошибку пришлось исправлять уже Сталину в 39-44. Исправил. Граница снова там, где была с 10 века.
Финляндия, благодаря только недальновидности Александра 1, владела Карельским перешейком 19 лет из тысячи лет известной истории. Я полагаю, именно это обстоятельство было решающим для возврата Карельского перешейка, и для "стоп-приказа". По принципу "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим".
Примечательно, что Сталин в этом ряду оказывается одного мнения с Александром Невским и Петром 1.
3) Видели знаменитую надпись на стене дома в Ленинграде? "Граждане, при артиллерийском обстреле эта сторона улицы наиболее опасна"? Почему одна сторона улицы опасней другой, тоже ведь знаете?
Причина в том, что у финнов орудий для стрельбы по Ленинграду было на два порядка меньше, чем у немцев. И больше ни в чем.
Я намекаю на то, что если бы не давление немцев с юга, черта с два бы финский военный гений вернул бы территории, ни за месяц, ни за год.
Кто бы сомневался? Так и советский Генштаб угрозу видел не от финской армии, а от немецких дивизий на финской территории.
Здрагер пишет:
цитата:
Был и третий путь. С него начался переговорный процесс в 38. СССР предлагал Финляндии (существовавшему там правительству, без всяких политических изменений) соглашение о сотрудничестве на случай, если "третья страна" захочет использовать финскую территорию во враждебных СССР целях. Финны отказались, и, имхо, уже на этом этапе превратились с тзр Сталина "из вероятного противника в обязательного".
Я освежил свой склероз. Финны готовы были на все условия Советского Союза, кроме одного - передавать часть территории Финляндии в аренду для строительства советских военных баз, что, по их мнению, нарушало бы статус Финляндии как нейтрального государства. И, по моему мнению, они были совершенно правы. Так что правительство СССР, проявив чуть больше гибкости в переговорах, вполне могло бы иметь реально нейтральную Финляндию, прикрывающую его северные границы.
Здрагер пишет:
цитата:
Ничего в довоенной политике Финляндии не давало оснований надеяться на ее нейтралитет.
Тут я с вами не согласен. Шанс достичь успеха на переговорах был. Но тут, к несчастью, подоспел Пакт Молотова-Риббентропа, и СССР, вместо того, чтобы искать взаимно приемлемые решения, начал Финляндии угрожать.
Здрагер пишет:
цитата:
И стремительный захват Петрозаводска, планы на присоединение всей Карелии до Белого моря не по итогам Зимней войны возникли. Кстати, еще в Гражданскую финны вели агрессию в Карелии до 22 года, дольше всех остальных "14 держав", даже после заключения Тартусского договора.
Тут я задам вопрос: на что тратило финское правительство "оборонные" деньги: на развитие бронетанковых войск и штурмовой авиации, или же развитие "линии Маннергейма"? Мне, при всей моей буйной и извращенной фантазии, все же трудно представить себе, чтобы финские доты снялись с места и двинулись на Ленинград.
Кроме того, ситуации 20-го и 38-го годов несколько разные, вы не находите? Не думаю, что в правительстве Финляндии сидели идиоты, не понимающие, что то, что удалось тогда, больше не пройдет?
Здрагер пишет:
цитата:
Ошибку сделал Александр 1, прирезав к Финляндии Карельский перешеек, но он ведь менял только административные границы, в пределах одного государства. ... Финляндия, благодаря только недальновидности Александра 1...
Трудноназвать это ошибкой - не мог же Александр предвидеть того, что в 17-м году ХХ века большевики захотят захватить власть?
Здрагер пишет:
цитата:
Я полагаю, именно это обстоятельство было решающим для возврата Карельского перешейка, и для "стоп-приказа". По принципу "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим".
Остается только выяснить вопрос, зачем в этом случае "товарищу" Сталину потребовалось "демократическое финское правительство", финская Красная армия и договоры о дружбе с этим самым виртуальным правительством? И почему оно, внезапно возникнув из небытия, столь же внезапно и быстро в это небытие кануло? Оно в раски гипотезы "вернули свое, и больше нам ничего не надо" как-то не укладывается.
amyatishkin пишет:
цитата:
Причина в том, что у финнов орудий для стрельбы по Ленинграду было на два порядка меньше, чем у немцев. И больше ни в чем.
Немцы им свои орудия вместе с расчетами подкинутьне предлагали? Мне смутно помнится, что был такой факт, но финны отказались. Буду благодарен любому, кто этот вопрос осветит. PS Если СССР получил в Финляндии все, что хотел - почему же Молотов так упорно возвращался к финскому вопросу на переговорах в Берлине в ноябре 40-го года? В конце концов Молотову ведь пришлось давать уверения, что СССР решит проблему Финляндии без войны?
Финны готовы были на все условия Советского Союза, кроме одного - передавать часть территории Финляндии в аренду для строительства советских военных баз, что, по их мнению, нарушало бы статус Финляндии как нейтрального государства. И, по моему мнению, они были совершенно правы. Так что правительство СССР, проявив чуть больше гибкости в переговорах, вполне могло бы иметь реально нейтральную Финляндию, прикрывающую его северные границы.
Сомнительно. Т.е. то, что финны хотели бы остаться нейтральными - это да, да кто ж им даст?
цитата:
Тут я с вами не согласен. Шанс достичь успеха на переговорах был. Но тут, к несчастью, подоспел Пакт Молотова-Риббентропа, и СССР, вместо того, чтобы искать взаимно приемлемые решения, начал Финляндии угрожать.
Переговоры были прекращены за несколько месяцев до этого события, ввиду исчерпания возможностей договориться.
цитата:
Остается только выяснить вопрос, зачем в этом случае "товарищу" Сталину потребовалось "демократическое финское правительство", финская Красная армия и договоры о дружбе с этим самым виртуальным правительством? И почему оно, внезапно возникнув из небытия, столь же внезапно и быстро в это небытие кануло? Оно в раски гипотезы "вернули свое, и больше нам ничего не надо" как-то не укладывается.
Куда это правительство делось - вопрос отдельный. Но почему же не укладывается? Это классическое марионеточное правительство. С "вернули свое и больше нам ничего не надо" прямо не связанное. Наличие такого правительства делало из Финляндии союзника, а не нейтрала. Тем более, что нейтралитет этот недорогого стоил.
давайте посмотрим на ситуацию спокойно, без излишних эмоций и применения уголовно-президентского лексикона.
Я рад что Вы решили от него отказаться.
Диоген пишет:
цитата:
а тот, второй человек, вместо того, чтобы просто набить первому морду, насадил его на заточку, потому что, оказывается, недавно откинулся, и смысл и цену словам знал.
Не понЯл - это аргУмент или угроза?
Диоген пишет:
цитата:
Угрозу для СССР представляла не финская армия сама по себе, а удар с территории Финляндии германских дивизий.
Не так. И фины и немцы могли оказаться врагами одновременно. Почему бы более слабого врага не грохнуть пока более сильный занят? Как в итоге и получилось.
Диоген пишет:
цитата:
Радикально эту проблему можно решить двумя путями: 1) «войти» Финляндию в состав СССР, или 2) иметь в Финляндии дружественное СССР правительство.
Мелкое шулерство. Идея о том что Сталин просто хотел отодвинуть границу от Ленинграда Вами исключена. Соответственно далее неверные выводы основанные на неверной изначальной идее. Остальное поскипал как ахинею.
Если СССР получил в Финляндии все, что хотел - почему же Молотов так упорно возвращался к финскому вопросу на переговорах в Берлине в ноябре 40-го года?
Потому что там были немецкие войска. Собсно Молотов и спрашивал: а фигли?
" Во время освободительной войны 1918 г. я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в нжны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободня ...... Двадцать три года Северная Кареляи и Олония ожидали исполнения этого обещания...." Из приказа М. Маннергейма. Сеппаяля Х. Финляндия как оккупант в 1941-1944 г.г// Север. 1995. № 4-5. С.100 Так Манергейм был нейтрален - даже кушать не мог.
ИМХО как сам Манергейм так и вся чухна весьма недалекие люди. Обосную. Первая война. Предлагали финам территории на обмен. Отказались - получили трендюлей и потеряли территорию. Вторая война. Никто финов за причинные места не тянул на СССР нападать. Но они напали. Снова получили трендюлей и территорию потеряли. Две войны. Два поражения. Огромные(для небольшой страны) военные потери.Потеря трети территории. Недалекие люди эти фины. Два раза на одни и те же грабли наступают.
"..Он (Гитлер) был убежден, что Финны будут идеальными союзниками, хотя финская политическая стратегия будет проблематичной т.к. она желала избежать полного разрыва с США и Британией.."
стр.400
"..Финны подтвердили германским офицерам, посланым в Хельсинки, что они осознают приближение "исторического часа.."
стр.430
"..Финны послали высших генералов в Германию для переговоров с ОКВ и Генеральным штабом, их просили подоготовить 2 дивизии для поддержания операции Гитлера из северной Норвегии против северной России.."
стр. 419
"..16 июля Борманн отметил: "Ленинградская территория заявляется финнами для себя.Фюрер хочет стереть Ленинград с лица земли - затем он отдаст его финнам.."
Немцы им свои орудия вместе с расчетами подкинутьне предлагали
Finland did not enter war against Russia a second time because of Nazi sympathies. Russia was the aggressor again in June, 1941. This was the eventful month when Germany invaded Russia. While Russian propaganda has attempted to make out that Finland used the opportunity to regain lost territory, the facts speak otherwise
"..Финляндия не вступила в войну против России во второй раз по причине про-нацистких симпатий. Россия была aгрессором опять в июне 1941. То был полный событий месяц, когда Германия вторглась в Россию. Хотя русская пропаганда пыталась выставить что Финляндия использовала возможность по возвращению утеряной территории, факты говорят обратное.."
финский народ были кровожадные фашистские прихвостни и ничего более.
Финляндия не вступила в войну против России во второй раз по причине про-нацистких симпатий. Россия была aгрессором опять (????) в июне 1941. То был полный событий месяц, когда Германия вторглась в Россию.
On the very day, June 22, 1941, when the Russian-German war started, Russia resumed active hostilities against Finland. On that same day the Russians bombed the Aaland Islands and attempted to bomb two Finnish warships. On the 23rd, Abo (Turku) was bombed by 24 Russian airplanes. The open city of Willmanstrand was bombed on the same day - so was the Malm airdrome near Helsinki. The Russian Government was asked for an explanation, but no answer came.
"в тот самый день, 22 июня 1941, когда началaсь Русско-Германская война, Россия возобновила активные враждебные действия против Финляндии. В этот самый день, русские бомбили острова Ааланд и пытались бомбить 2 финских боевых крабля. 23го, Або (Турку) был бомбардирован 24 русскими самолетами.Открытый город Вилманстранд был бомбардирован в тот-же день - как и аэродром Малм под Хелсинки. К русскому правительство был послан запрос насчет разяснений, но ответа небыло."
А вообще, несмотря на разьяснение (спасибо, кстати) набор букф осмысленным не стал. Не вступила по причине ЧЕГО — не обьяснили, с пса Россия агрессор — тоже. Вот Шведов, емнип, не бомбили, как думаете, с чего? Финнов бомбили, а шведов нет… Много кого не бомбилии. Может, что-то кроме "крававага режиму" еще что-то в причины зачислим? В соседней ветке было вроде много… Кто там агрессор?
"It is an unsubstantiated Soviet canard that Finnish guns took part in the bombardment of Leningrad which because of its closeness they could have easily bombarded at any time had they so decided. They took no part in the German offensive against that city."
"..это неподтвержденная "утка" Советов, что финские орудия принимали участие в обстреле Ленинграда, который ввиду его близости они могли лего обстреливать в любой момeнт если-бы решили так. Они не принимали участия в германском наступлении против этого города.."
кто-то заявляет неправду.
т.е. либо неправду заявляет Дэвид Ирвинг что финны хотели Ленинград затопить и согласно Борманну финны ленинградский регион хотели прибрать (и Фюрер согласен был.)
либо неправду заявляют финские апологеты, гонящие пургу насчет непритязательности, миролюбия и "ненацизма" финской стороны.
и 1я Финская война и обстрел-необстрел Ленинграда из финских орудий отношения к вопросу не имеют.
Это фантастика. Ленинград стоит на берегу моря, и любая вода, вылитая в Ленинград хоть из Ладоги, хоть с Луны, немедленно стечет в мировой океан, уровень которого от этого не изменится. Теория сообщающихся сосудов пока не опровергнута.
Для затопления надо было бы дамбу строить, типа той, что есть сейчас, поперек Невской губы, только повыше, метров двадцать. Вряд ли бы финны этим стали заморачиваться.
это неподтвержденная "утка" Советов, что финские орудия принимали участие в обстреле Ленинграда, который ввиду его близости они могли лего обстреливать в любой момeнт
"Близость" весьма относительная. Километров тридцать. Не всякая пушка "легко сможет".
22 июня 1941, когда началaсь Русско-Германская война, Россия возобновила активные враждебные действия против Финляндии. В этот самый день, русские бомбили острова Ааланд
Мне кажется, полная ложь про 22 июня. Напротив, финны начали минирование Финского залива с 21 июня, это мы уже выясняли. И предоставили аэродромы немцам.
цитата:
Со стороны Советского правительства сразу же после нападения фашистской Германии на СССР были предприняты меры, направленные на то, чтобы не до пустить каких-либо осложнений в отношениях с Финляндией. 23 июня правительство Советского Союза констатировало, что не имеет никаких претензий к Финляндии и не стремится нарушить ее самостоятельность или территориальную неприкосновенность. Командование Ленинградского военного округа получило от народного комиссара обороны С. К. Тимошенко строжайшее указание не допускать ничего такого, что могло бы обострить отношения с Финляндией...
Одновременно по дипломатической линии Советское правительство приняло меры для выяснения позиции Финляндии. Однако четкого ответа на вопрос, примкнула она к Германии или нет, получить не удавалось...
А между тем германская бомбардировочная авиация, начавшая с 22 июня использовать финские аэродромы для нанесения ударов по Ленинграду и Кронштадту, создала угрозу важнейшим районам Северо-Запада Советского Союза, находившимся на значительном удалении от фронта боевых действий. Чтобы сорвать налеты, готовившиеся на Ленинград, советские военно-воздушные силы нанесли 25 июня в соответствии с указанием Ставки Верховного Главнокомандования удар по ряду аэродромов Финляндии, а также Северной Норвегии...
На следующий день, 26 июня, президент Рюти в выступлении по радио официально объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом.
Не думаю, что в правительстве Финляндии сидели идиоты, не понимающие, что то, что удалось тогда, больше не пройдет?
А у меня создается именно такое впечатление. Идиоты.
Из возможных решений постоянно выбирали объективно худшее для собственной страны. Выбрали две войны, обе проигранные, выбрали потерю территорий, выбрали вражду с соседней великой державой.
Потом, в мемуарах, изображают свой курс единственно правильным. Но, блин, к чему этот курс привел? Серьезно мы должны считать его правильным, этот их курс?
Была у них реальная возможность сохранить нейтралитет - при благожелательном отношении к СССР, продали бы несчастный Ханко и острова (вполне разумный выход, хоть там Таннер с Паасикиви и похихикли на эту тему), имели бы тогда возможность отсидеться во время 2МВ в позиции шведов, умеренно лавируя, и вашим и нашим - единственный реальный выход для малой страны во время большой войны на удалении от главных направлений стратегических действий больших дядей. Не было бы причин ни у Германии, ни у СССР нападать на финнов, других забот хватало. Единственно из-за никелевых рудников могли быть проблемы, как и в случае шведского железа, но ведь шведы сумели решить эту проблему без войны? Потому что головами думали.
Более того, финны выбирали худших союзников. В 39 - Англия и Франция, которые не смогли реально помочь, в 41 - Германия - помочь-то смогла, но... от такого союзника до сих пор отмываться приходится.
Сейчас, конечно, легко судить, зная, как оно все повернулось, но на то и голова у политиков, чтобы трезво взвешивать возможности и перспективы. А если не способны были трезво, то диагноз, в котором вы сомневаетесь, мне кажется, подтверждается... анамнезом.
"..The Finns have suggested diverting Lake Ladoga into the Gulf of Finland - which lies several meters lower - to wash away the city of Leningrad.."
wash away - не затопить, а смыть. Только какую дамбу они собирались взрывать в истоках Невы, чтобы разом спустить ладожскую воду, - непонятно. Красивые слова, и не более?
Вы считаете, что «финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград, финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне территорий» - это всего лишь мое ИМХО?
Последнее это даже не ИМХО, а глупость какая-то. Они даже на Карперешейке продвинулись дальше чстаорой границы, не говоря уже о Карелии.
финский народ были кровожадные фашистские прихвостни и ничего более.
Спасибо, достаточно.
chem пишет:
цитата:
Они даже на Карперешейке продвинулись дальше чстаорой границы, не говоря уже о Карелии.
Согласен, ошибся, продвинулись дальше довоенной границы. Насчет того, что «финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград» - это, по-вашему, всего лишь мое ИМХО, а не реальные факты - учел и буду в дальнейшем иметь в виду.
Здрагер пишет:
цитата:
Более того, финны выбирали худших союзников. В 39 - Англия и Франция, которые не смогли реально помочь
А кого вы им посоветуете выбрать в 39-м в союзники? Германию? Они ее выбрали, и каков же результат?
Здрагер пишет:
цитата:
Потом, в мемуарах, изображают свой курс единственно правильным. Но, блин, к чему этот курс привел? Серьезно мы должны считать его правильным, этот их курс?
Хотите, я вам секрет открою? Перед WWII все правительства считали свой курс единственно правильным. И к чему это привело? К войне, не правда ли?
Здрагер пишет:
цитата:
при благожелательном отношении к СССР, продали бы несчастный Ханко и острова (
Вот вы знаете, японцы постоянно хотят то ли два, то ли три острова из Курильской гряды. Ну и почему это СССР/РФ не отдает их японцам? Ведь сколько политиков сразу стали бы благожелательно к РФ относиться? Вы пытаетесь свалить вину за Зимнюю войну и участие финнов в WWII только на финнов, я же делаю вывод, что виноваты были обе стороны, и СССР ничуть не меньше Финляндии.
Перед WWII все правительства считали свой курс единственно правильным. И к чему это привело? К войне, не правда ли?
Таки не согласен. Не все и единственно правильный курс был не у всех. У финнов, ИМХО, как раз не было. А была борьба мнений. После того, как Эркко, ЕМНИП, довел переговоры до войны с СССР, он ушел в отставку. На его место пришел Таннер и проводил несколько иную внешнюю политику. То же и с премьерами. Кроме того, всегда есть оппозиция, с которой приходится считаться. Можно также вспомнить Луи Барту. Как там насчет единственно верного?
Согласен, ошибся, продвинулись дальше довоенной границы. Насчет того, что «финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград» - это, по-вашему, всего лишь мое ИМХО, а не реальные факты - учел и буду в дальнейшем иметь в виду.
Кстати ета фраза мелькала у резуна. Участвовали. Не в таких масштабах как немцы но бывало залетали. А вот в налетах на Дорогу Жизни как ледовую так и водную принимали активнейшее участие. Диоген пишет:
цитата:
Вот вы знаете, японцы постоянно хотят то ли два, то ли три острова из Курильской гряды. Ну и почему это СССР/РФ не отдает их японцам? Ведь сколько политиков сразу стали бы благожелательно к РФ относиться?
Вообще то хотят они четыре. Наплевать на политиков с их временным благожелательством.А РФ их не отдает поскольку тогда Россия стратегически будет лишена выхода в тихий океан. Полная аналогия ситуации с границей с Финляндией до 1940 г.
А РФ их не отдает поскольку тогда Россия стратегически будет лишена выхода в тихий океан. Полная аналогия ситуации с границей с Финляндией до 1940 г.
Вот, в точку. Финляндия тоже была готова отодвинуть границу от Ленинграда, но только с условием, чтобы "линия Маннергейма" осталась на финской территории.
Я вас правильно понял, что приведенные вами цитаты из книги "Война Гитлера":
стр.359: "..Он (Гитлер) был убежден, что Финны будут идеальными союзниками, хотя финская политическая стратегия будет проблематичной т.к. она желала избежать полного разрыва с США и Британией.." стр.400: "..Финны подтвердили германским офицерам, посланым в Хельсинки, что они осознают приближение "исторического часа.." стр.430: "..Финны послали высших генералов в Германию для переговоров с ОКВ и Генеральным штабом, их просили подоготовить 2 дивизии для поддержания операции Гитлера из северной Норвегии против северной России.." стр. 419: "..16 июля Борманн отметил: "Ленинградская территория заявляется финнами для себя.Фюрер хочет стереть Ленинград с лица земли - затем он отдаст его финнам.."
относятся ко времени планирования "Барбароссы", то есть намного позже Зимней войны? Спасибо.
Все политики были белыми, мягкими и пушистыми... С трудом верится.
PS. Интересно, почему это попытка разобраться в прошлом, а не повторять, как мантру: "наши предки все делали правильно, наши предки были во всем правы", - и не валить всю вину на финнов, немцев, японцев и прочих шведов вызывает такое озлобление у части товарищей?
Диоген а почему попытка разобраться в прошлом , а не повторять как мантру "наши предки во всем виноваты, наши предки все делали неправильно" и нежелание лизать пятки финам, немцам, японцам и прочим шведам вызывает такое озлобление у Вас?
Диоген а почему попытка разобраться в прошлом , а не повторять как мантру "наши предки во всем виноваты, наши предки все делали неправильно" и нежелание лизать пятки финам, немцам, японцам и прочим шведам вызывает такое озлобление у Вас?
Все политики были белыми, мягкими и пушистыми... С трудом верится.
Причем здесь белые и пушистые? В ответ я могу намекнуть на комплекс поиска виноватых. Все проще: конфликт интересов. Каждая из сторон оказалась готова защищать свои интересы в том числе и силой оружия.
цитата:
PS. Интересно, почему это попытка разобраться в прошлом, а не повторять, как мантру: "наши предки все делали правильно, наши предки были во всем правы", - и не валить всю вину на финнов, немцев, японцев и прочих шведов вызывает такое озлобление у части товарищей?
Прежде чем говорить об озлоблении, неплохо бы выяснить, что каждый понимает под словами "наши предки делали все правильно, наши предки были во всем правы". Я, например, с этим утверждением вполне согласен.
wash away - не затопить, а смыть. Только какую дамбу они собирались взрывать в истоках Невы, чтобы разом спустить ладожскую воду, - непонятно. Красивые слова, и не более?
Но почему же не укладывается? Это классическое марионеточное правительство.
"Финское демократическое правительство" не укладывается в схему: "СССР вернул себе часть исконных российских территорий, захваченных финнами в 1920-м, отодвинул границу от Ленинграда, больше ничего не хотел, и потому решил замириться с финнами".
Зато очень хорошо укладывается в схему "СССР хотел "освободить" Финляндию от существующего правительства и создать там другое, дружественное". Последнее я и считаю наиболее вероятной задачей Зимней войны для СССР, которую выполнить не удалось. Поэтому и пришлось довольствоваться "отодвиганием границы".
При такой трактовке событий все становится на свои места. При иной - СССР собственными руками из вероятного нейтрала делает обязательного врага при любом нападении на СССР.
Последнее я и считаю наиболее вероятной задачей Зимней войны для СССР, которую выполнить не удалось. Поэтому и пришлось довольствоваться "отодвиганием границы".
При такой трактовке событий все становится на свои места. При иной - СССР собственными руками из вероятного нейтрала делает обязательного врага при любом нападении на СССР.
Вспоминается бессмертное"......гвозди бы делать из этих людей....".
Зато очень хорошо укладывается в схему "СССР хотел "освободить" Финляндию от существующего правительства и создать там другое, дружественное". Последнее я и считаю наиболее вероятной задачей Зимней войны для СССР, которую выполнить не удалось. Поэтому и пришлось довольствоваться "отодвиганием границы".
При такой трактовке событий все становится на свои места.
А с этим я согласен. К зиме 39 так и вызрело. Начиналось с предложений об аренде нескольких необитаемых островов - отказали, затем предлагали обмен половины Карельского перешейка - отказали. Далее пришлось изыскивать кардинальные меры.
В порядке оффтопа. Мы тут уже перетирали эту тему когда-то, и тогда мне привидилась страшная картина - если бы СССР захватил Финляндию полностью и включил ее в состав Карело-ФИНСКОЙ ССР, то что бы мы имели в 1991? Реально ту самую независимую Великую Финляндию от Балтийского моря до Белого. И не имели бы Карелии в России. Так что задним числом можно только порадоваться, что Сталин ограничился планом Б.
"Финское демократическое правительство" не укладывается в схему: "СССР вернул себе часть исконных российских территорий, захваченных финнами в 1920-м, отодвинул границу от Ленинграда, больше ничего не хотел, и потому решил замириться с финнами".
То, что СССР пытался склонить финнов на свою сторону явствует еще из переговоров 1938 года, когда ни о каком правительстве речи еще не шло. Так что это было вполне очевидно. И финны это отлично поняли. Просто они надеялись остаться нейтральными, как и остальные скандинавы. Из всех это удалось только Швеции.
цитата:
Зато очень хорошо укладывается в схему "СССР хотел "освободить" Финляндию от существующего правительства и создать там другое, дружественное". Последнее я и считаю наиболее вероятной задачей Зимней войны для СССР, которую выполнить не удалось. Поэтому и пришлось довольствоваться "отодвиганием границы".
Ввиду полного отсутствия возможностей договориться с существующим правительством, почему бы не создать новое? Да, марионеточное, да, просоветское. Но такое решение возникло только по факту отрицательных результатов переговоров, перешедших в вооруженный конфликт, не ранее.
Таким образом приходим к тому, что сначала имели место попытки договориться и только потом возникло правительство Куусинена. Если бы договориться удалось хотя бы по части вопросов - не было бы необходимости в таком правительстве. Впрочем, в войне тоже.
А война - это развитие попытки смены правительства иными средствами.
Необязательно. Это попытка изменить курс существующего правительства другими средствами. Например, в отношении вопроса о передвижке границы на Карельском перешейке, в отношении Ханко. И ведь убедили.
Я думаю, что имеет место подмена: тактический шаг выдается за некую генеральную идею. Версия о "в первую очередь хотели советизировать" нуждается в серьезных доказательствах. А они есть? Например, о послевоенных планах немцев в отношении ряда стран и народов мы знаем. А есть какие нибудь намеки на советизацию ДО Зимней войны? И самое интересное: почему же замечательный план советизации не предворили в жизнь? Этому ничего не мешало.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"...Что такое Вторая Мировая война - это попытка Советского Союза, Великобритании и США заставить воевать армию Андерса..." 
Если кроме шуток, энное количество лет тому назад был у меня серьезный допуск. Так вот, пиз..жа в документах с серьезными грифами - по самые не балуйся. 
И те, и другие вовремя вышли из войны и остались "чистенькими". 
- участник сейчас на форуме