Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Вопрос о Катыни
Пошел по ссылке Грина - посмотреть, за что в морду подносят.
И вдруг задался вопросом, который раньше как-то не приходил в голову.
"Несколько десятков тысяч польских офицеров"...
Один офицер на двадцать солдат - вряд ли я ошибаюсь больше чем в два раза, считая младшей офицерской должностью командир взвода и в отделении (известной мне Советской Армии) семь человек. У поляков могло быть по-иному, но тогда и у нас, кажется, отделение побольше было.
Значит, десять тысяч офицеров - двести тысяч под ружьем. "Десятки тысяч" офицеров - где-то между полумиллионом и миллионом как минимум. И не все же польские офицеры к нам попали поголовно.
Не, именно одиночки. Может, были и спарки, но на тех чертежах / фотографиях, что у меня есть, чётко видны одностволки.
Одноствольные ето 40 мм автоматы. Как чисто корабельные так и усиливавшие ЗА на некоторых кораблях сухопутные модификации. Так же возможно это Браунинги М-2. Калибра 12.7. Насколько помню на большие корабли ставили только спаренные 20 мм эрликоны. Смотри "Перл-Харбор" и негра за Эрликонами в нем. Кстати документальный факт. Первый негр получивший ВМ крест. За два сбитых японских самолета. Одноствольные даже по моему на ТКА не ставились. Но тут не помню.
Как всё запущено! 40-мм ставились в счетверённые установки, работающие от электроприводов. Их ставили блоками по паре с каждой стороны установки.
20-мм ставились в одинчках и парах - сейчас проверил.
R1976 пишет:
цитата:
Смотри "Перл-Харбор" и негра за Эрликонами в нем.
Фильм полный идиотизм. Красивые картинки без малейшего признака на историческую правдоподобность. Про негров я не знаю, но не напомните ли Вы, когда появились угловые палубы на авианосцах?
П. С. Режиссёр кина даже в упор не видел, как корабли переворачиваются на самом деле
Про негров я не знаю, но не напомните ли Вы, когда появились угловые палубы на авианосцах?
А разговор только про негра. Demon пишет:
цитата:
Как всё запущено! 40-мм ставились в счетверённые установки, работающие от электроприводов. Их ставили блоками по паре с каждой стороны установки.
Как все запущено. Так на тральщиках типа АМ( поставленных нам по ленд-лизу) счетверенки стояли ? ЭМ ? Типа Самнер, Флетчер ? И т.д. ? Корветы тоже счетверенки получали ?
Так на тральщиках типа АМ( поставленных нам по ленд-лизу) счетверенки стояли ? ЭМ ? Типа Самнер, Флетчер ? И т.д. ? Корветы тоже счетверенки получали ?
Кстати говоря, как-то скачал фильм о высадке на Иводзиму, так там чётко видны счетверёнки на носах "мелочи", стоящие в барбетах.
Морские установки 40 м автоматов были и счетверенными и спарками и одиночными. Отличие от сухопутных 40 мм автоматов- электропривод под корабельную сеть. Устанавливаемые в качестве усиления сухопутные зенитки управлялись механикой.
Морские установки 40 м автоматов были и счетверенными и спарками и одиночными
Я имел ввиду тяжёлые корабли. На них 40-мм ставились в счетверённых установках - так выгоднее с точки зрения компоновки. Про размещение в одиночных установках читал лишь про 20-мм.
Ладно, не суть важно в общем-то, особенно в свете темы про Катынь
Всё, приехали... Убейте меня об стену жестоким образом!
Ну, милый Демон, каков вопрос - таков ответ.
А вот вам забавный факт из истории отечественной космонавтики. Когда планировали облет и фотографирование Луны "Луной-3", оказалось, что отечественная промышленность пленку, удовлетворяющую условиям фотографирования и проявки в космосе, не выпускает. Выход был найден прелюбопытнейший. В то время над СССР постоянно сбивали американские дрейфующие аэростаты с фотоаппаратурой. Вот незасвеченную пленку с одного такого аэростата заново перфорировали и использовали в "Луне-3". Первые снимки обратной стороны Луны были получены.
давайте посмотрим на ситуацию спокойно, без излишних эмоций и применения уголовно-президентского лексикона.
(Да, коли вы уж этим лексиконом активно пользуетесь, то тщательнЕЕ будьте в своих выражениях, тщательнЕЕ. А то мне рассказали препечальнейшую историю про человека, который в общественном парке другого человека «козлом» обозвал, а тот, второй человек, вместо того, чтобы просто набить первому морду, насадил его на заточку, потому что, оказывается, недавно откинулся, и смысл и цену словам знал. Но это так, лирическое отступление.)
Как серьезный военный противник Финляндия никогда не рассматривалась. Думаю, с этим вы согласны. Угрозу для СССР представляла не финская армия сама по себе, а удар с территории Финляндии германских дивизий.
Радикально эту проблему можно решить двумя путями: 1) «войти» Финляндию в состав СССР, или 2) иметь в Финляндии дружественное СССР правительство. Ни тот, ни другой пусть советскому руководству был не чужд. Прибалтийские страны были включены в состав СССР как союзные республики, а страны Восточной Европы получили после WWII дружественные Советскому Союзу правительства.
Каким видел будущее Финляндии осенью 39-го «товарищ» Сталин? Мне представляется наиболее вероятным второй, то есть – дружественное СССР «народное правительство» во главе Финской Демократической республики. Во-первых, финны привыкли к автономии и некоторой независимости уже во времена Российской Империи, и не учитывать это было бы недальновидно. Во-вторых, в случае «вооруженного конфликта» с Германией на территории Финляндии финны защищали бы свою страну, а не «поработивший» их СССР. Тоже фактор немаловажный.
Наконец, в договоре между правительством СССР и «финским демократическим правительством» прямо и недвусмысленно говорится: «…Подтверждая дух и основные принципы мирного договора от 23 октября 1920 года, договора, который провозглашает взаимное признание независимости другой стороны и невмешательство во внутренние дела друг друга…»
Итак, начиная «освободительный поход» в Финляндию, «товарищ» Сталин видел его результатом появление дружественной Советскому Союзу Финляндии, прикрывающей его северные границы.
В реальности Финляндия из вероятного противника превратилась в противника обязательного. И если «Финляндия до Зимней войны» в случае советско-германской войны придерживалась бы нейтралитета – как и Япония, – то «Финляндия после Зимней войны» была безусловным союзником Германии. Территории, отошедшие к СССР по итогам Зимней войны, финны вернули в 1941-м за месяц – с 10 июля по 10 августа.
Так что у меня гораздо больше оснований утверждать, что СССР «слил» войну, чем у вас – что он приобрел гораздо больше, чем рассчитывал до войны.
Мне было интересно прочитать ваш развернутый ответ – почему, когда «линия Маннергейма» прорвана, финская армия практически уничтожена (80.000 только погибших, по вашим словам), дорога на Хельсинки открыта, дружественное «народное правительство» едет в обозе Красной армии – СССР вдруг заключает мир с Финляндией? В чем причина такого «стоп-приказа»?
В реальности Финляндия из вероятного противника превратилась в противника обязательного. И если «Финляндия до Зимней войны» в случае советско-германской войны придерживалась бы нейтралитета – как и Япония, – то «Финляндия после Зимней войны» была безусловным союзником Германии.
Необосновано. Венгрия опрововергает этот однозначный вывод. На нее СССР не нападал что не помешало Венгрии напасть на СССР. Пример Норвегии так же показывает что отсидется в сторонке не получилось бы.
Необосновано. Венгрия опрововергает этот однозначный вывод. На нее СССР не нападал что не помешало Венгрии напасть на СССР.
Вовсе не опровергает. Вспомните, какое правительство было в Финляндии, и какое - в Венгрии, и насколько по-разному участвовали в войне против СССР венгры и финны.
О-о-о, я вызвал ваше неудовольствие тем, что не восторгаюсь советской властью и ее великими достижениями...
Где Вы видели неудовольствие? Как, я уже не раз писал, каждый имеет право не любить Сов. власть, только не думаю, что это способствует объективности при изучении истории сов. периода. Впрочем, излишняя любовь этому тоже не способствует.
Вспомните, какое правительство было в Финляндии, и какое - в Венгрии, и насколько по-разному участвовали в войне против СССР венгры и финны.
Знак равенства между финнами и венграми я не ставлю. Вся фишка в том что ни один европейский сосед СССР никак не уклонился от войны с ним. По поводу и без повода. По разному учавствовали, кстати, но только в детялях. Территорию и те и другие оккупировали, и преступлений военных и тех и других куча.
Вся фишка в том что ни один европейский сосед СССР никак не уклонился от войны с ним. По поводу и без повода. По разному учавствовали, кстати, но только в детялях.
1) Повод найдется всегда, была бы причина. Впрочем, причину тоже всегда можно отыскать. 2) Сколько было на Восточном фронте венгров - и сколько тех же испанцев? 3) Видели знаменитую надпись на стене дома в Ленинграде? "Граждане, при артиллерийском обстреле эта сторона улицы наиболее опасна"? Почему одна сторона улицы опасней другой, тоже ведь знаете? Финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград, финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне территорий. Поэтому я и считаю, что, не будь Зимней войны, Финляндия нашла бы способ сохранить реальный нейтралитет. Как сохраняла его та же Япония.
Финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград, финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне территорий. Поэтому я и считаю, что, не будь Зимней войны, Финляндия нашла бы способ сохранить реальный нейтралитет.
Кроме своего ИМХО можете привести чтно-нибудь весомее? А то как-то неакуратненько получается.
Кроме своего ИМХО можете привести чтно-нибудь весомее? А то как-то неакуратненько получается.
Вы считаете, что «финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград, финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне территорий» - это всего лишь мое ИМХО? Я вас правильно понял?
Территорию и те и другие оккупировали, и преступлений военных и тех и других куча.
И те, и другие вовремя вышли из войны и остались "чистенькими".
"...Во 1941—1944 годах финская армия оккупировала восточную Карелию, которая никогда не принадлежала ни Финляндии, ни Швеции, в составе которой находилась Финляндия до 1809. Первый лагерь для советских граждан славянского происхождения, в том числе женщин и детей, был создан 24 октября 1941 г. в Петрозаводске. Целью создания финских концентрационных лагерей была «этническая чистка»: уничтожение русского населения в российском регионе, оккупированном финской армией. Численность заключенных в финских концентрационных лагерях в Карелии: · 13 400 — 31 декабря, 1941 · 21 984 — 1 июля, 1942 · 15 241 — 1 января, 1943 · 14 917 — 1 января, 1944 Всего на территории оккупированной Карелии действовало 13 финских концентрационных лагерей, через которые прошло 30 тысяч человек. Около трети из них погибло..."
Венгрия, как верный союзник фашистской Германии, отправила на войну в Россию ни много ни мало, а несколько армий — почти 1 000 000 солдат и офицеров, из которых 350 000 остались лежать в нашей земле и более 500 000 попали в плен. Венгерскими войсками на территории СССР было совершено множество военных преступлений, которые были зафиксированы следственными органами и комиссиями по расследованию фашистских зверств, но никакой ответственности за свои преступления Венгрия в итоге так и не понесла, вовремя предав вчерашнего союзника и выйдя из войны в 1944 году. http://www.contr-tv.ru/common/2029/
финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне
Аффтор пиши исчо
Или это намек на то что СССР захватил в 1940 гораздо больше землицы? Петрозаводск например у финнов отбили, так?
А насчет "необтсреливала Ленинград", так просто смешно: блокада куда как больше народу унесла чем все финнские снаряды были способны. Да и были ли? У финнов по бедности? Снаряды для войны нужны
Угрозу для СССР представляла не финская армия сама по себе, а удар с территории Финляндии германских дивизий.
Радикально эту проблему можно решить двумя путями: 1) «войти» Финляндию в состав СССР, или 2) иметь в Финляндии дружественное СССР правительство.
Был и третий путь. С него начался переговорный процесс в 38. СССР предлагал Финляндии (существовавшему там правительству, без всяких политических изменений) соглашение о сотрудничестве на случай, если "третья страна" захочет использовать финскую территорию во враждебных СССР целях.
Финны отказались, и, имхо, уже на этом этапе превратились с тзр Сталина "из вероятного противника в обязательного".
Диоген пишет:
цитата:
В реальности Финляндия из вероятного противника превратилась в противника обязательного. И если «Финляндия до Зимней войны» в случае советско-германской войны придерживалась бы нейтралитета – как и Япония, – то «Финляндия после Зимней войны» была безусловным союзником Германии.
Ничего в довоенной политике Финляндии не давало оснований надеяться на ее нейтралитет. См., напр., предыдущий пункт. И стремительный захват Петрозаводска, планы на присоединение всей Карелии до Белого моря не по итогам Зимней войны возникли.
Кстати, еще в Гражданскую финны вели агрессию в Карелии до 22 года, дольше всех остальных "14 держав", даже после заключения Тартусского договора.
Диоген пишет:
цитата:
Мне было интересно прочитать ваш развернутый ответ – почему, когда «линия Маннергейма» прорвана, финская армия практически уничтожена (80.000 только погибших, по вашим словам), дорога на Хельсинки открыта, дружественное «народное правительство» едет в обозе Красной армии – СССР вдруг заключает мир с Финляндией? В чем причина такого «стоп-приказа»?
Я б сказал, ответ в исторической дали лежит. Современная российско-финская граница существует примерно с 10 века, тогда она была новгородско-шведской. То есть эта граница возникла тогда, когда вообще имеет смысл вести речь о границах и государствах в этом регионе, это первая граница, раньше там государств вообще не было. Именно эту линию защищал Александр Невский в долгих войнах.
Потом шведы (не финны) начали многовоековое наступление, и в результате многочисленных войн к началу 17 века овладели даже Новгородом. От этого Новгород не стал "финской землей", верно?
В начале 18 века Петр 1 отодвинул шведов (не финнов), восстановил историческую границу, и без всяких пропагандистских измышлений тем самым вернул России ее исконные земли.
Ошибку сделал Александр 1, прирезав к Финляндии Карельский перешеек, но он ведь менял только административные границы, в пределах одного государства.
Тем не менее, его ошибку пришлось исправлять уже Сталину в 39-44. Исправил. Граница снова там, где была с 10 века.
Финляндия, благодаря только недальновидности Александра 1, владела Карельским перешейком 19 лет из тысячи лет известной истории. Я полагаю, именно это обстоятельство было решающим для возврата Карельского перешейка, и для "стоп-приказа". По принципу "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим".
Примечательно, что Сталин в этом ряду оказывается одного мнения с Александром Невским и Петром 1.
3) Видели знаменитую надпись на стене дома в Ленинграде? "Граждане, при артиллерийском обстреле эта сторона улицы наиболее опасна"? Почему одна сторона улицы опасней другой, тоже ведь знаете?
Причина в том, что у финнов орудий для стрельбы по Ленинграду было на два порядка меньше, чем у немцев. И больше ни в чем.
Я намекаю на то, что если бы не давление немцев с юга, черта с два бы финский военный гений вернул бы территории, ни за месяц, ни за год.
Кто бы сомневался? Так и советский Генштаб угрозу видел не от финской армии, а от немецких дивизий на финской территории.
Здрагер пишет:
цитата:
Был и третий путь. С него начался переговорный процесс в 38. СССР предлагал Финляндии (существовавшему там правительству, без всяких политических изменений) соглашение о сотрудничестве на случай, если "третья страна" захочет использовать финскую территорию во враждебных СССР целях. Финны отказались, и, имхо, уже на этом этапе превратились с тзр Сталина "из вероятного противника в обязательного".
Я освежил свой склероз. Финны готовы были на все условия Советского Союза, кроме одного - передавать часть территории Финляндии в аренду для строительства советских военных баз, что, по их мнению, нарушало бы статус Финляндии как нейтрального государства. И, по моему мнению, они были совершенно правы. Так что правительство СССР, проявив чуть больше гибкости в переговорах, вполне могло бы иметь реально нейтральную Финляндию, прикрывающую его северные границы.
Здрагер пишет:
цитата:
Ничего в довоенной политике Финляндии не давало оснований надеяться на ее нейтралитет.
Тут я с вами не согласен. Шанс достичь успеха на переговорах был. Но тут, к несчастью, подоспел Пакт Молотова-Риббентропа, и СССР, вместо того, чтобы искать взаимно приемлемые решения, начал Финляндии угрожать.
Здрагер пишет:
цитата:
И стремительный захват Петрозаводска, планы на присоединение всей Карелии до Белого моря не по итогам Зимней войны возникли. Кстати, еще в Гражданскую финны вели агрессию в Карелии до 22 года, дольше всех остальных "14 держав", даже после заключения Тартусского договора.
Тут я задам вопрос: на что тратило финское правительство "оборонные" деньги: на развитие бронетанковых войск и штурмовой авиации, или же развитие "линии Маннергейма"? Мне, при всей моей буйной и извращенной фантазии, все же трудно представить себе, чтобы финские доты снялись с места и двинулись на Ленинград.
Кроме того, ситуации 20-го и 38-го годов несколько разные, вы не находите? Не думаю, что в правительстве Финляндии сидели идиоты, не понимающие, что то, что удалось тогда, больше не пройдет?
Здрагер пишет:
цитата:
Ошибку сделал Александр 1, прирезав к Финляндии Карельский перешеек, но он ведь менял только административные границы, в пределах одного государства. ... Финляндия, благодаря только недальновидности Александра 1...
Трудноназвать это ошибкой - не мог же Александр предвидеть того, что в 17-м году ХХ века большевики захотят захватить власть?
Здрагер пишет:
цитата:
Я полагаю, именно это обстоятельство было решающим для возврата Карельского перешейка, и для "стоп-приказа". По принципу "чужой земли мы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим".
Остается только выяснить вопрос, зачем в этом случае "товарищу" Сталину потребовалось "демократическое финское правительство", финская Красная армия и договоры о дружбе с этим самым виртуальным правительством? И почему оно, внезапно возникнув из небытия, столь же внезапно и быстро в это небытие кануло? Оно в раски гипотезы "вернули свое, и больше нам ничего не надо" как-то не укладывается.
amyatishkin пишет:
цитата:
Причина в том, что у финнов орудий для стрельбы по Ленинграду было на два порядка меньше, чем у немцев. И больше ни в чем.
Немцы им свои орудия вместе с расчетами подкинутьне предлагали? Мне смутно помнится, что был такой факт, но финны отказались. Буду благодарен любому, кто этот вопрос осветит. PS Если СССР получил в Финляндии все, что хотел - почему же Молотов так упорно возвращался к финскому вопросу на переговорах в Берлине в ноябре 40-го года? В конце концов Молотову ведь пришлось давать уверения, что СССР решит проблему Финляндии без войны?
Финны готовы были на все условия Советского Союза, кроме одного - передавать часть территории Финляндии в аренду для строительства советских военных баз, что, по их мнению, нарушало бы статус Финляндии как нейтрального государства. И, по моему мнению, они были совершенно правы. Так что правительство СССР, проявив чуть больше гибкости в переговорах, вполне могло бы иметь реально нейтральную Финляндию, прикрывающую его северные границы.
Сомнительно. Т.е. то, что финны хотели бы остаться нейтральными - это да, да кто ж им даст?
цитата:
Тут я с вами не согласен. Шанс достичь успеха на переговорах был. Но тут, к несчастью, подоспел Пакт Молотова-Риббентропа, и СССР, вместо того, чтобы искать взаимно приемлемые решения, начал Финляндии угрожать.
Переговоры были прекращены за несколько месяцев до этого события, ввиду исчерпания возможностей договориться.
цитата:
Остается только выяснить вопрос, зачем в этом случае "товарищу" Сталину потребовалось "демократическое финское правительство", финская Красная армия и договоры о дружбе с этим самым виртуальным правительством? И почему оно, внезапно возникнув из небытия, столь же внезапно и быстро в это небытие кануло? Оно в раски гипотезы "вернули свое, и больше нам ничего не надо" как-то не укладывается.
Куда это правительство делось - вопрос отдельный. Но почему же не укладывается? Это классическое марионеточное правительство. С "вернули свое и больше нам ничего не надо" прямо не связанное. Наличие такого правительства делало из Финляндии союзника, а не нейтрала. Тем более, что нейтралитет этот недорогого стоил.
давайте посмотрим на ситуацию спокойно, без излишних эмоций и применения уголовно-президентского лексикона.
Я рад что Вы решили от него отказаться.
Диоген пишет:
цитата:
а тот, второй человек, вместо того, чтобы просто набить первому морду, насадил его на заточку, потому что, оказывается, недавно откинулся, и смысл и цену словам знал.
Не понЯл - это аргУмент или угроза?
Диоген пишет:
цитата:
Угрозу для СССР представляла не финская армия сама по себе, а удар с территории Финляндии германских дивизий.
Не так. И фины и немцы могли оказаться врагами одновременно. Почему бы более слабого врага не грохнуть пока более сильный занят? Как в итоге и получилось.
Диоген пишет:
цитата:
Радикально эту проблему можно решить двумя путями: 1) «войти» Финляндию в состав СССР, или 2) иметь в Финляндии дружественное СССР правительство.
Мелкое шулерство. Идея о том что Сталин просто хотел отодвинуть границу от Ленинграда Вами исключена. Соответственно далее неверные выводы основанные на неверной изначальной идее. Остальное поскипал как ахинею.
Если СССР получил в Финляндии все, что хотел - почему же Молотов так упорно возвращался к финскому вопросу на переговорах в Берлине в ноябре 40-го года?
Потому что там были немецкие войска. Собсно Молотов и спрашивал: а фигли?
" Во время освободительной войны 1918 г. я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в нжны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободня ...... Двадцать три года Северная Кареляи и Олония ожидали исполнения этого обещания...." Из приказа М. Маннергейма. Сеппаяля Х. Финляндия как оккупант в 1941-1944 г.г// Север. 1995. № 4-5. С.100 Так Манергейм был нейтрален - даже кушать не мог.
ИМХО как сам Манергейм так и вся чухна весьма недалекие люди. Обосную. Первая война. Предлагали финам территории на обмен. Отказались - получили трендюлей и потеряли территорию. Вторая война. Никто финов за причинные места не тянул на СССР нападать. Но они напали. Снова получили трендюлей и территорию потеряли. Две войны. Два поражения. Огромные(для небольшой страны) военные потери.Потеря трети территории. Недалекие люди эти фины. Два раза на одни и те же грабли наступают.
"..Он (Гитлер) был убежден, что Финны будут идеальными союзниками, хотя финская политическая стратегия будет проблематичной т.к. она желала избежать полного разрыва с США и Британией.."
стр.400
"..Финны подтвердили германским офицерам, посланым в Хельсинки, что они осознают приближение "исторического часа.."
стр.430
"..Финны послали высших генералов в Германию для переговоров с ОКВ и Генеральным штабом, их просили подоготовить 2 дивизии для поддержания операции Гитлера из северной Норвегии против северной России.."
стр. 419
"..16 июля Борманн отметил: "Ленинградская территория заявляется финнами для себя.Фюрер хочет стереть Ленинград с лица земли - затем он отдаст его финнам.."
Немцы им свои орудия вместе с расчетами подкинутьне предлагали
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И те, и другие вовремя вышли из войны и остались "чистенькими". 
- участник сейчас на форуме