Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Вопрос о Катыни
Пошел по ссылке Грина - посмотреть, за что в морду подносят.
И вдруг задался вопросом, который раньше как-то не приходил в голову.
"Несколько десятков тысяч польских офицеров"...
Один офицер на двадцать солдат - вряд ли я ошибаюсь больше чем в два раза, считая младшей офицерской должностью командир взвода и в отделении (известной мне Советской Армии) семь человек. У поляков могло быть по-иному, но тогда и у нас, кажется, отделение побольше было.
Значит, десять тысяч офицеров - двести тысяч под ружьем. "Десятки тысяч" офицеров - где-то между полумиллионом и миллионом как минимум. И не все же польские офицеры к нам попали поголовно.
Finland did not enter war against Russia a second time because of Nazi sympathies. Russia was the aggressor again in June, 1941. This was the eventful month when Germany invaded Russia. While Russian propaganda has attempted to make out that Finland used the opportunity to regain lost territory, the facts speak otherwise
"..Финляндия не вступила в войну против России во второй раз по причине про-нацистких симпатий. Россия была aгрессором опять в июне 1941. То был полный событий месяц, когда Германия вторглась в Россию. Хотя русская пропаганда пыталась выставить что Финляндия использовала возможность по возвращению утеряной территории, факты говорят обратное.."
финский народ были кровожадные фашистские прихвостни и ничего более.
Финляндия не вступила в войну против России во второй раз по причине про-нацистких симпатий. Россия была aгрессором опять (????) в июне 1941. То был полный событий месяц, когда Германия вторглась в Россию.
On the very day, June 22, 1941, when the Russian-German war started, Russia resumed active hostilities against Finland. On that same day the Russians bombed the Aaland Islands and attempted to bomb two Finnish warships. On the 23rd, Abo (Turku) was bombed by 24 Russian airplanes. The open city of Willmanstrand was bombed on the same day - so was the Malm airdrome near Helsinki. The Russian Government was asked for an explanation, but no answer came.
"в тот самый день, 22 июня 1941, когда началaсь Русско-Германская война, Россия возобновила активные враждебные действия против Финляндии. В этот самый день, русские бомбили острова Ааланд и пытались бомбить 2 финских боевых крабля. 23го, Або (Турку) был бомбардирован 24 русскими самолетами.Открытый город Вилманстранд был бомбардирован в тот-же день - как и аэродром Малм под Хелсинки. К русскому правительство был послан запрос насчет разяснений, но ответа небыло."
А вообще, несмотря на разьяснение (спасибо, кстати) набор букф осмысленным не стал. Не вступила по причине ЧЕГО — не обьяснили, с пса Россия агрессор — тоже. Вот Шведов, емнип, не бомбили, как думаете, с чего? Финнов бомбили, а шведов нет… Много кого не бомбилии. Может, что-то кроме "крававага режиму" еще что-то в причины зачислим? В соседней ветке было вроде много… Кто там агрессор?
"It is an unsubstantiated Soviet canard that Finnish guns took part in the bombardment of Leningrad which because of its closeness they could have easily bombarded at any time had they so decided. They took no part in the German offensive against that city."
"..это неподтвержденная "утка" Советов, что финские орудия принимали участие в обстреле Ленинграда, который ввиду его близости они могли лего обстреливать в любой момeнт если-бы решили так. Они не принимали участия в германском наступлении против этого города.."
кто-то заявляет неправду.
т.е. либо неправду заявляет Дэвид Ирвинг что финны хотели Ленинград затопить и согласно Борманну финны ленинградский регион хотели прибрать (и Фюрер согласен был.)
либо неправду заявляют финские апологеты, гонящие пургу насчет непритязательности, миролюбия и "ненацизма" финской стороны.
и 1я Финская война и обстрел-необстрел Ленинграда из финских орудий отношения к вопросу не имеют.
Это фантастика. Ленинград стоит на берегу моря, и любая вода, вылитая в Ленинград хоть из Ладоги, хоть с Луны, немедленно стечет в мировой океан, уровень которого от этого не изменится. Теория сообщающихся сосудов пока не опровергнута.
Для затопления надо было бы дамбу строить, типа той, что есть сейчас, поперек Невской губы, только повыше, метров двадцать. Вряд ли бы финны этим стали заморачиваться.
это неподтвержденная "утка" Советов, что финские орудия принимали участие в обстреле Ленинграда, который ввиду его близости они могли лего обстреливать в любой момeнт
"Близость" весьма относительная. Километров тридцать. Не всякая пушка "легко сможет".
22 июня 1941, когда началaсь Русско-Германская война, Россия возобновила активные враждебные действия против Финляндии. В этот самый день, русские бомбили острова Ааланд
Мне кажется, полная ложь про 22 июня. Напротив, финны начали минирование Финского залива с 21 июня, это мы уже выясняли. И предоставили аэродромы немцам.
цитата:
Со стороны Советского правительства сразу же после нападения фашистской Германии на СССР были предприняты меры, направленные на то, чтобы не до пустить каких-либо осложнений в отношениях с Финляндией. 23 июня правительство Советского Союза констатировало, что не имеет никаких претензий к Финляндии и не стремится нарушить ее самостоятельность или территориальную неприкосновенность. Командование Ленинградского военного округа получило от народного комиссара обороны С. К. Тимошенко строжайшее указание не допускать ничего такого, что могло бы обострить отношения с Финляндией...
Одновременно по дипломатической линии Советское правительство приняло меры для выяснения позиции Финляндии. Однако четкого ответа на вопрос, примкнула она к Германии или нет, получить не удавалось...
А между тем германская бомбардировочная авиация, начавшая с 22 июня использовать финские аэродромы для нанесения ударов по Ленинграду и Кронштадту, создала угрозу важнейшим районам Северо-Запада Советского Союза, находившимся на значительном удалении от фронта боевых действий. Чтобы сорвать налеты, готовившиеся на Ленинград, советские военно-воздушные силы нанесли 25 июня в соответствии с указанием Ставки Верховного Главнокомандования удар по ряду аэродромов Финляндии, а также Северной Норвегии...
На следующий день, 26 июня, президент Рюти в выступлении по радио официально объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом.
Не думаю, что в правительстве Финляндии сидели идиоты, не понимающие, что то, что удалось тогда, больше не пройдет?
А у меня создается именно такое впечатление. Идиоты.
Из возможных решений постоянно выбирали объективно худшее для собственной страны. Выбрали две войны, обе проигранные, выбрали потерю территорий, выбрали вражду с соседней великой державой.
Потом, в мемуарах, изображают свой курс единственно правильным. Но, блин, к чему этот курс привел? Серьезно мы должны считать его правильным, этот их курс?
Была у них реальная возможность сохранить нейтралитет - при благожелательном отношении к СССР, продали бы несчастный Ханко и острова (вполне разумный выход, хоть там Таннер с Паасикиви и похихикли на эту тему), имели бы тогда возможность отсидеться во время 2МВ в позиции шведов, умеренно лавируя, и вашим и нашим - единственный реальный выход для малой страны во время большой войны на удалении от главных направлений стратегических действий больших дядей. Не было бы причин ни у Германии, ни у СССР нападать на финнов, других забот хватало. Единственно из-за никелевых рудников могли быть проблемы, как и в случае шведского железа, но ведь шведы сумели решить эту проблему без войны? Потому что головами думали.
Более того, финны выбирали худших союзников. В 39 - Англия и Франция, которые не смогли реально помочь, в 41 - Германия - помочь-то смогла, но... от такого союзника до сих пор отмываться приходится.
Сейчас, конечно, легко судить, зная, как оно все повернулось, но на то и голова у политиков, чтобы трезво взвешивать возможности и перспективы. А если не способны были трезво, то диагноз, в котором вы сомневаетесь, мне кажется, подтверждается... анамнезом.
"..The Finns have suggested diverting Lake Ladoga into the Gulf of Finland - which lies several meters lower - to wash away the city of Leningrad.."
wash away - не затопить, а смыть. Только какую дамбу они собирались взрывать в истоках Невы, чтобы разом спустить ладожскую воду, - непонятно. Красивые слова, и не более?
Вы считаете, что «финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград, финская армия не пошла дальше своих потерянных в Зимней войне территорий» - это всего лишь мое ИМХО?
Последнее это даже не ИМХО, а глупость какая-то. Они даже на Карперешейке продвинулись дальше чстаорой границы, не говоря уже о Карелии.
финский народ были кровожадные фашистские прихвостни и ничего более.
Спасибо, достаточно.
chem пишет:
цитата:
Они даже на Карперешейке продвинулись дальше чстаорой границы, не говоря уже о Карелии.
Согласен, ошибся, продвинулись дальше довоенной границы. Насчет того, что «финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград» - это, по-вашему, всего лишь мое ИМХО, а не реальные факты - учел и буду в дальнейшем иметь в виду.
Здрагер пишет:
цитата:
Более того, финны выбирали худших союзников. В 39 - Англия и Франция, которые не смогли реально помочь
А кого вы им посоветуете выбрать в 39-м в союзники? Германию? Они ее выбрали, и каков же результат?
Здрагер пишет:
цитата:
Потом, в мемуарах, изображают свой курс единственно правильным. Но, блин, к чему этот курс привел? Серьезно мы должны считать его правильным, этот их курс?
Хотите, я вам секрет открою? Перед WWII все правительства считали свой курс единственно правильным. И к чему это привело? К войне, не правда ли?
Здрагер пишет:
цитата:
при благожелательном отношении к СССР, продали бы несчастный Ханко и острова (
Вот вы знаете, японцы постоянно хотят то ли два, то ли три острова из Курильской гряды. Ну и почему это СССР/РФ не отдает их японцам? Ведь сколько политиков сразу стали бы благожелательно к РФ относиться? Вы пытаетесь свалить вину за Зимнюю войну и участие финнов в WWII только на финнов, я же делаю вывод, что виноваты были обе стороны, и СССР ничуть не меньше Финляндии.
Перед WWII все правительства считали свой курс единственно правильным. И к чему это привело? К войне, не правда ли?
Таки не согласен. Не все и единственно правильный курс был не у всех. У финнов, ИМХО, как раз не было. А была борьба мнений. После того, как Эркко, ЕМНИП, довел переговоры до войны с СССР, он ушел в отставку. На его место пришел Таннер и проводил несколько иную внешнюю политику. То же и с премьерами. Кроме того, всегда есть оппозиция, с которой приходится считаться. Можно также вспомнить Луи Барту. Как там насчет единственно верного?
Согласен, ошибся, продвинулись дальше довоенной границы. Насчет того, что «финны не обстреливали Ленинград из орудий, финские самолеты не участвовали в налетах на Ленинград» - это, по-вашему, всего лишь мое ИМХО, а не реальные факты - учел и буду в дальнейшем иметь в виду.
Кстати ета фраза мелькала у резуна. Участвовали. Не в таких масштабах как немцы но бывало залетали. А вот в налетах на Дорогу Жизни как ледовую так и водную принимали активнейшее участие. Диоген пишет:
цитата:
Вот вы знаете, японцы постоянно хотят то ли два, то ли три острова из Курильской гряды. Ну и почему это СССР/РФ не отдает их японцам? Ведь сколько политиков сразу стали бы благожелательно к РФ относиться?
Вообще то хотят они четыре. Наплевать на политиков с их временным благожелательством.А РФ их не отдает поскольку тогда Россия стратегически будет лишена выхода в тихий океан. Полная аналогия ситуации с границей с Финляндией до 1940 г.
А РФ их не отдает поскольку тогда Россия стратегически будет лишена выхода в тихий океан. Полная аналогия ситуации с границей с Финляндией до 1940 г.
Вот, в точку. Финляндия тоже была готова отодвинуть границу от Ленинграда, но только с условием, чтобы "линия Маннергейма" осталась на финской территории.
Я вас правильно понял, что приведенные вами цитаты из книги "Война Гитлера":
стр.359: "..Он (Гитлер) был убежден, что Финны будут идеальными союзниками, хотя финская политическая стратегия будет проблематичной т.к. она желала избежать полного разрыва с США и Британией.." стр.400: "..Финны подтвердили германским офицерам, посланым в Хельсинки, что они осознают приближение "исторического часа.." стр.430: "..Финны послали высших генералов в Германию для переговоров с ОКВ и Генеральным штабом, их просили подоготовить 2 дивизии для поддержания операции Гитлера из северной Норвегии против северной России.." стр. 419: "..16 июля Борманн отметил: "Ленинградская территория заявляется финнами для себя.Фюрер хочет стереть Ленинград с лица земли - затем он отдаст его финнам.."
относятся ко времени планирования "Барбароссы", то есть намного позже Зимней войны? Спасибо.
Все политики были белыми, мягкими и пушистыми... С трудом верится.
PS. Интересно, почему это попытка разобраться в прошлом, а не повторять, как мантру: "наши предки все делали правильно, наши предки были во всем правы", - и не валить всю вину на финнов, немцев, японцев и прочих шведов вызывает такое озлобление у части товарищей?
Диоген а почему попытка разобраться в прошлом , а не повторять как мантру "наши предки во всем виноваты, наши предки все делали неправильно" и нежелание лизать пятки финам, немцам, японцам и прочим шведам вызывает такое озлобление у Вас?
Диоген а почему попытка разобраться в прошлом , а не повторять как мантру "наши предки во всем виноваты, наши предки все делали неправильно" и нежелание лизать пятки финам, немцам, японцам и прочим шведам вызывает такое озлобление у Вас?
Все политики были белыми, мягкими и пушистыми... С трудом верится.
Причем здесь белые и пушистые? В ответ я могу намекнуть на комплекс поиска виноватых. Все проще: конфликт интересов. Каждая из сторон оказалась готова защищать свои интересы в том числе и силой оружия.
цитата:
PS. Интересно, почему это попытка разобраться в прошлом, а не повторять, как мантру: "наши предки все делали правильно, наши предки были во всем правы", - и не валить всю вину на финнов, немцев, японцев и прочих шведов вызывает такое озлобление у части товарищей?
Прежде чем говорить об озлоблении, неплохо бы выяснить, что каждый понимает под словами "наши предки делали все правильно, наши предки были во всем правы". Я, например, с этим утверждением вполне согласен.
wash away - не затопить, а смыть. Только какую дамбу они собирались взрывать в истоках Невы, чтобы разом спустить ладожскую воду, - непонятно. Красивые слова, и не более?
Но почему же не укладывается? Это классическое марионеточное правительство.
"Финское демократическое правительство" не укладывается в схему: "СССР вернул себе часть исконных российских территорий, захваченных финнами в 1920-м, отодвинул границу от Ленинграда, больше ничего не хотел, и потому решил замириться с финнами".
Зато очень хорошо укладывается в схему "СССР хотел "освободить" Финляндию от существующего правительства и создать там другое, дружественное". Последнее я и считаю наиболее вероятной задачей Зимней войны для СССР, которую выполнить не удалось. Поэтому и пришлось довольствоваться "отодвиганием границы".
При такой трактовке событий все становится на свои места. При иной - СССР собственными руками из вероятного нейтрала делает обязательного врага при любом нападении на СССР.
Последнее я и считаю наиболее вероятной задачей Зимней войны для СССР, которую выполнить не удалось. Поэтому и пришлось довольствоваться "отодвиганием границы".
При такой трактовке событий все становится на свои места. При иной - СССР собственными руками из вероятного нейтрала делает обязательного врага при любом нападении на СССР.
Вспоминается бессмертное"......гвозди бы делать из этих людей....".
Зато очень хорошо укладывается в схему "СССР хотел "освободить" Финляндию от существующего правительства и создать там другое, дружественное". Последнее я и считаю наиболее вероятной задачей Зимней войны для СССР, которую выполнить не удалось. Поэтому и пришлось довольствоваться "отодвиганием границы".
При такой трактовке событий все становится на свои места.
А с этим я согласен. К зиме 39 так и вызрело. Начиналось с предложений об аренде нескольких необитаемых островов - отказали, затем предлагали обмен половины Карельского перешейка - отказали. Далее пришлось изыскивать кардинальные меры.
В порядке оффтопа. Мы тут уже перетирали эту тему когда-то, и тогда мне привидилась страшная картина - если бы СССР захватил Финляндию полностью и включил ее в состав Карело-ФИНСКОЙ ССР, то что бы мы имели в 1991? Реально ту самую независимую Великую Финляндию от Балтийского моря до Белого. И не имели бы Карелии в России. Так что задним числом можно только порадоваться, что Сталин ограничился планом Б.
"Финское демократическое правительство" не укладывается в схему: "СССР вернул себе часть исконных российских территорий, захваченных финнами в 1920-м, отодвинул границу от Ленинграда, больше ничего не хотел, и потому решил замириться с финнами".
То, что СССР пытался склонить финнов на свою сторону явствует еще из переговоров 1938 года, когда ни о каком правительстве речи еще не шло. Так что это было вполне очевидно. И финны это отлично поняли. Просто они надеялись остаться нейтральными, как и остальные скандинавы. Из всех это удалось только Швеции.
цитата:
Зато очень хорошо укладывается в схему "СССР хотел "освободить" Финляндию от существующего правительства и создать там другое, дружественное". Последнее я и считаю наиболее вероятной задачей Зимней войны для СССР, которую выполнить не удалось. Поэтому и пришлось довольствоваться "отодвиганием границы".
Ввиду полного отсутствия возможностей договориться с существующим правительством, почему бы не создать новое? Да, марионеточное, да, просоветское. Но такое решение возникло только по факту отрицательных результатов переговоров, перешедших в вооруженный конфликт, не ранее.
Таким образом приходим к тому, что сначала имели место попытки договориться и только потом возникло правительство Куусинена. Если бы договориться удалось хотя бы по части вопросов - не было бы необходимости в таком правительстве. Впрочем, в войне тоже.
А война - это развитие попытки смены правительства иными средствами.
Необязательно. Это попытка изменить курс существующего правительства другими средствами. Например, в отношении вопроса о передвижке границы на Карельском перешейке, в отношении Ханко. И ведь убедили.
Я думаю, что имеет место подмена: тактический шаг выдается за некую генеральную идею. Версия о "в первую очередь хотели советизировать" нуждается в серьезных доказательствах. А они есть? Например, о послевоенных планах немцев в отношении ряда стран и народов мы знаем. А есть какие нибудь намеки на советизацию ДО Зимней войны? И самое интересное: почему же замечательный план советизации не предворили в жизнь? Этому ничего не мешало.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме