Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Вопрос о Катыни
Пошел по ссылке Грина - посмотреть, за что в морду подносят.
И вдруг задался вопросом, который раньше как-то не приходил в голову.
"Несколько десятков тысяч польских офицеров"...
Один офицер на двадцать солдат - вряд ли я ошибаюсь больше чем в два раза, считая младшей офицерской должностью командир взвода и в отделении (известной мне Советской Армии) семь человек. У поляков могло быть по-иному, но тогда и у нас, кажется, отделение побольше было.
Значит, десять тысяч офицеров - двести тысяч под ружьем. "Десятки тысяч" офицеров - где-то между полумиллионом и миллионом как минимум. И не все же польские офицеры к нам попали поголовно.
Не жрать, а пить самогонку из мухоморов. А то они и "Лайтнинги" со звёздами сбивали. Не подскажите, сколько сотен км от страны Соуми до ближайшего Р-38 было?
Число выстрелов относительно одного сбитого самолета в среднем составило 54
Гм... Финны-то оказываются впереди планеты всей. Средний расход снарядов на один сбитый во Второй мировой войне - пятьсот. Как сейчас помню. Отсюда, нам объясняли, и пошла необходимость в ракетном ПВ оружии. Пятьюдесятью четырьмя снарядами на самолет, пожалуй, объяснить не удалось бы.
Кому не верить, Маннергейму или своим преподавателям?
Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям, за все время войны ВВС РККА потеряли 224 самолета сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта. Еще 86 числятся пропавшими без вести и 181 проходит по графе «погибло и повреждено в авариях и катастрофах» (небоевые потери). Последней цифры мы пока касаться не будем, ибо ясно, что к этим потерям финская авиация никакого отношения не имеет. Боевые потери авиации Балтфлота составляли 17 машин, небоевые - 46. ВВС Северного флота закончили войну без потерь.
Соврал : цитата: Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям, за все время войны ВВС РККА потеряли 224 самолета сбитыми или совершившими вынужденные посадки за линией фронта. Еще 86 числятся пропавшими без вести и 181 проходит по графе «погибло и повреждено в авариях и катастрофах» (небоевые потери). Последней цифры мы пока касаться не будем, ибо ясно, что к этим потерям финская авиация никакого отношения не имеет. Боевые потери авиации Балтфлота составляли 17 машин, небоевые - 46. ВВС Северного флота закончили войну без потерь.
Статью копирнул, дома почитаю. Но навскидку - не оченно вызывает доверия. Залепуха
Молотов, к примеру, утверждал, выступая на сессии Верховного Совета 29 марта 1940 года:
«Война с финнами потребовала как от нас, так и от них тяжелых жертв. По данным Генерального штаба, число павших и умерших от ран с нашей стороны составило 48745, а раненых — 158863 человека. Финская сторона пытается преуменьшить количество своих потерь, но оно значительно превышает наши потери. Генеральный штаб считает, что финны потеряли, как минимум, 60000 убитыми, без учета умерших от ран, и 250000 человек ранеными. Исходя из того, что общая численность финской армии составляла 600000 человек, можно утверждать, что она потеряла убитыми и ранеными более половины своего состава»
Как Вам такие цифири?
"Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям..."
Со временем соберу коллекцию залепухи, которая начинается такими или похожими песнями. Может бестселлер получится...
В 1940 году помимо офицеров стреляли полицейских, сотрудников контрразведки, просто унтеров и прочих неблагонадёжных лиц.
К унтерам были довольно благосклонны.
"...В ходе боевых действий Красная Армия захватила в плен 230-240 тысяч польских солдат и офицеров. Рядовых и унтер-офицеров с территорий, отошедших к СССР, распустили по домам..." http://newsru.com/russia/05mar2005/khatin.html
"..Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.."
Ну, v.I., не дал знатокам военной истории голову поломать. Мне интересно было, догадается ли кто-нибудь, что "combat engineers camp" - это пионерлагерь.
А зачем давать ссылки на кривые переводы, если материалы Нюрнберга на русском опубликованы?
Тут, видимо, интересным сочли как раз перевод, где из пионеров (aka boy-skouts) соорудили саперов-штурмовиков (aka combat engineers). Я, в общем-то, понимаю с какой целью это делалось.
Статью копирнул, дома почитаю. Но навскидку - не оченно вызывает доверия. Залепуха
Молотов, к примеру, утверждал, выступая на сессии Верховного Совета 29 марта 1940 года:
«Война с финнами потребовала как от нас, так и от них тяжелых жертв. По данным Генерального штаба, число павших и умерших от ран с нашей стороны составило 48745, а раненых — 158863 человека. Финская сторона пытается преуменьшить количество своих потерь, но оно значительно превышает наши потери. Генеральный штаб считает, что финны потеряли, как минимум, 60000 убитыми, без учета умерших от ран, и 250000 человек ранеными. Исходя из того, что общая численность финской армии составляла 600000 человек, можно утверждать, что она потеряла убитыми и ранеными более половины своего состава»
Как Вам такие цифири?
Вторую откройте. Молотов п... по 60000 . Но одиссей очень верит про 800 советских самолетов. Маннергейм же писал. Да ? 54 выстрела на самолет ето бред. Этого быть не может. У нас кстати , при том что немецкие авиаторы считали советских зенитчиков первыми по опасности( днем) расход на самолет 800 снарядов.
цитата:
"Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям..."
Маннергей же пишет иное К вашему сведению В ЖБД и документации АП вообще лжи не было. За фальсификацию отчетности уехать далеко и надолго можно было. И ето закрытая информация. К пропаганде она отношения не имела.
Как количество убитых подсчитывали, я еще представить могу, хотя и с трудом. Но вот как он узнал, сколько раненых было?
Потеряв 15.000 с копейками - че ж тогда фины слили войну? После прорыва линии Маннергейма можно было исчо повоевать - продолжать те же "мотти" устраивать. Тем более финам подмога из Франции и Англии ужо в пути была. Таперича по раненным. На каждого убитого - примерно 3-4 раненных. Из этих раненных один обычно отбывает в Вальгаллу уже в госпитале, один комиссуется и два могут вернуться на фронт. Это для Вас новость? Стандартная формула. Все зависит от медицинской службы. Кстати мед. служба РККА была одной из лучших.
Записка Берии напечатана в сборнике "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной Войне", Том I, книга 1. Там она идёт со ссылкой на "Военные Архивы России", выпуск 1, 1993 Данные по количеству военнопленных в июне 1941 из того же сборника Том II, Книга 1.
В книге "Катынь. Пленники необъявленной войны" написано: "Объявленное 2 ноября 1939 г. советской стороной число захваченных в плен польских солдат и офицеров в 300 тысяч представляется завышенным. По данным советских архивов, в плен были взяты 240 - 250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, в обзоре, подводившем итоги похода в Западную Украину с 17 по 30 сентября, указывалось, что 5-я армия под командованием И. Советникова захватила в плен 190 584 человека, в том числе 10 генералов, 52 полковника, 72 подполковника, 5131 других офицеров, 4096 унтер-офицеров и 181 223 рядовых. Войска же Белорусского фронта с 17 по 28 сентября 1939 г., поданным другого отчета, захватили в плен 57 892 польских военнослужащих, в том числе 2193 офицера." Большая численность офицеров вызвана призывом резервистов. Рядовые уроженцы Западной Украины и Белоруссии были распущены по домам, а уроженцы Центральной Польши переданы немцам (42 тысячи). Часть интернированных передала СССР Литва.
В направленной Берии докладной записке о польских вленнопленных от 23 октября 1939 года говорилось: "Таким образом на 20 октября с. г. в лагерях оставалось 40 759 чел. и на строительстве дороги Новоград-Волынский - Львов - 23 681 чел."
В "офицерских" Старобельском и Козельском лагерях находилось 8470 человек, а в "полицейском" Осташковском было около 4700 человек.
Слово "незаможный" означает "бедный". Имеется в виду, наверно, "незалежный" - "независимый".
Но одиссей очень верит про 800 советских самолетов. Маннергейм же писал. Да ?
Скажем так. У меня меньше оснований не верить Маннергейму, чем советским источникам, в которых цифры с течением времени могли меняться в разы. Классический пример - число погибших в ВОВ. Маннергейм - не аксиома, конечно, но где она аксиома то, в источниках бывает? R1976 пишет:
цитата:
54 выстрела на самолет ето бред. Этого быть не может.
Крепко так звучит. Очень конструктивно для начала дискуссии. McShley пишет:
цитата:
Средний расход снарядов на один сбитый во Второй мировой войне - пятьсот. Как сейчас помню.
R1976 пишет:
цитата:
У нас кстати , при том что немецкие авиаторы считали советских зенитчиков первыми по опасности( днем) расход на самолет 800 снарядов.
Господа, кто больше? Попутно вопрос: по сравнению с кем "немецкие авиаторы считали советских зенитчиков первыми по опасности" и где можно ознакомиться с этим их мнением? R1976 пишет:
цитата:
К вашему сведению В ЖБД и документации АП вообще лжи не было. За фальсификацию отчетности уехать далеко и надолго можно было. И ето закрытая информация. К пропаганде она отношения не имела.
1. Вообще ложь бывала, особенно касательно количества атак за день и количества уничтоженного противника (я не только и не столько авиацию имею в виду). 2.Ссылка, которую Вы дали - это не ЖБД. Это пафосная статейка без источников. Вы уж меня простите, что я "Согласно отчетам авиаполков, журналам боевых действий и ежедневным донесениям..." источником не считаю. 3.Если "ето закрытая информация" не посодют нас за ее открытие? Если кроме шуток, энное количество лет тому назад был у меня серьезный допуск. Так вот, пиз..жа в документах с серьезными грифами - по самые не балуйся. Почему то бытует устойчивое мнение, что игра с цифирями делалась только в интересах пропаганды. Это вовсе не так. Причин нае...ть начальника или командира в армии туева хуча. Как то спасает только анализ разных источников.
Цифра, которую я по памяти назвал, - средняя. Снаряды с радиовзрывателями показали, опять-таки по памяти, вчетверо большую эффективность.
Напомню - не знаю, правда, какую роль играет это обстоятельство, - что опыт ПВО американцев - это главным образом отражение налетов на корабли. А там процент автоматов, надо полагать, был побольше, чем в армии.
Попутно вопрос: по сравнению с кем "немецкие авиаторы считали советских зенитчиков первыми по опасности" и где можно ознакомиться с этим их мнением?
Швабдиссен. Сталинские соколы. По опасности :1. ЗА РККА. 2. Огонь пехотных частей РККА. 3. Действия авиации РККА.( Демон в истерике) uliss пишет:
цитата:
Почему то бытует устойчивое мнение, что игра с цифирями делалась только в интересах пропаганды. Это вовсе не так. Причин нае...ть начальника или командира в армии туева хуча. Как то спасает только анализ разных источников.
Но не с количеством. Или скажете что самолеты в мертвых душах позависали ?
Но не с количеством. Или скажете что самолеты в мертвых душах позависали ?
Конкретно про потери своих самолетов, я, наверное, склонен с Вами согласиться. Так, навскидку, мне трудно представить, как, будучи на месте командира скрыть факт боевой потери самолета, да еще вместе с летчиком. Но вот при дальнейшем продвижении цифр - как два пальца об асфальт. А вот уж количество чужих потерь надуть как мыльный пузырь -сколько угодно. Я вовсе не настаиваю на том, что Маннергейм - истина в последней инстанции, просто мне интересант, все что связано с Зимней войной. Может когда-нибуть нетленку сваяю, сейчас просто цифры и факты собираю из всех источников. Как не странно, даже Суворов подсобил, не фактами, правда, просто в связи с его опусами возникло парочку мыслей, в каком направлении хорошо бы покопаться.
Напомню - не знаю, правда, какую роль играет это обстоятельство, - что опыт ПВО американцев - это главным образом отражение налетов на корабли. А там процент автоматов, надо полагать, был побольше, чем в армии.
НЕ автоматы, а 127--мм универсалки. Они в основном погоду делали.
uliss пишет:
цитата:
Швабдиссен. Сталинские соколы. По опасности :1. ЗА РККА. 2. Огонь пехотных частей РККА. 3. Действия авиации РККА.( Демон в истерике)
Я, конечно, извиняюсь за разочарование, но книжку сию прочитал не помню когда, и забыть успел про неё.
Пассажи типа "огонь пехотных частей РККА" вызывают лишь улыбку. Вы себе хоть процесс представляете?
вовсе не настаиваю на том, что Маннергейм - истина в последней инстанции, просто мне интересант, все что связано с Зимней войной. Может когда-нибуть нетленку сваяю, сейчас просто цифры и факты собираю из всех источников.
Кстати Маннергейм про потери РККА писал что они составляли 300000 человек. Только убитыми. Demon пишет:
цитата:
Пассажи типа "огонь пехотных частей РККА" вызывают лишь улыбку. Вы себе хоть процесс представляете?
"Взвод(Рота), прицел...... . Упреждение ....... корпуса. Огонь!!! Достаточно эффективно даже ежели взвод не пулеметный. На Калининском фронте установленный на крыше дома как средство ПВО обычный максим сбил Ю-52. В нем захватили 2 генералов и 5 полковников. Командование авиакорпуса. Demon пишет:
цитата:
НЕ автоматы, а 127--мм универсалки. Они в основном погоду делали.
С радиовзрывателями да. Но и эрликоны были весьма эффективны.
"Взвод(Рота), прицел...... . Упреждение ....... корпуса. Огонь!!! Достаточно эффективно даже ежели взвод не пулеметный. На Калининском фронте установленный на крыше дома как средство ПВО обычный максим сбил Ю-52. В нем захватили 2 генералов и 5 полковников. Командование авиакорпуса.
Нет, у меня то как раз сомнений нет, что пехота умела сбивать самолеты, и посшибала их немало. Правда, удивление вызывает утверждение, что насбивали больше чем ВВС. Ну если удасться прочитать источник, вякну что-нибуть.
R1976 пишет:
цитата:
Кстати Маннергейм про потери РККА писал что они составляли 300000 человек. Только убитыми
Где это он такое писал?
Невозможно поверить и в то, что когда-нибудь будут известны точные цифры потерь русских, но суммарный подсчет позволяет подобраться близко к ним.
На протяженном фронте от Ладожского озера до Лапландии полностью были разбиты пять дивизий: 44-я и 163-я дивизии в боях под Суомуссалми, 73-я и 139-я в боях под Толвоярви и Ягаяярви, а также 18-я дивизия и приданная ей 34-я танковая бригада в Кителя. Эти соединения потеряли убитыми и пропавшими без вести в глухих местах в среднем можно считать по 8000 человек на дивизию, или всего 40000, да потери 88-й и 122-й дивизий в Лапландии — 6000 человек. Итого 46000 человек. Уже это число приближается к официальным данным о потерях, опубликованным в России. В районе Кухмо было уничтожено около половины всего личного состава 54-й дивизии и лыжной бригады, высланной ей на помощь. В Кителя 168-я дивизия потеряла третью часть своей численности. К этому надо приплюсовать потери одиннадцати других дивизий во время атак, отбитых в последние дни войны. Таким образом, общее число убитых и умерших от ран солдат двадцати дивизий, сражавшихся на восточном фронте, достигает 75000 человек.
Труднее оценить потери противника на Карельском перешейке. Как уже говорилось, на этом фронте в целом действовало 25 дивизий, и потери их различны: части, атаковавшие [318] плотными рядами подступы к Выборгу и Тайпале, понесли по сравнению с другими более значительные потери в живой силе. По донесениям наших войск потери противника оценивались примерно в 200000 человек. Однако это количество, возможно, весьма завышено, поскольку на линии огня легко запутаться в оценках. И все-таки количество павших солдат противника на перешейке можно оценить примерно в 100000–125000 человек. Приплюсуем это число к числам, поступившим с других фронтов, получим примерно 200000. Эта цифра показывает общие потери русских в течение всей [318] войны
Чушь. При чем тут экономика? Армия фактически цела, помощь на подходе, дипломатическая поддержка по всему миру, СССР из Лиги наций поперли, воюй - не хочу. Накрайняк можно попросить финансовой помощи у сочуствующих.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
К унтерам были довольно благосклонны. 
Если кроме шуток, энное количество лет тому назад был у меня серьезный допуск. Так вот, пиз..жа в документах с серьезными грифами - по самые не балуйся. 
- участник сейчас на форуме