Отправлено: 31.10.06 16:32. Заголовок: Вопрос о Катыни
Пошел по ссылке Грина - посмотреть, за что в морду подносят.
И вдруг задался вопросом, который раньше как-то не приходил в голову.
"Несколько десятков тысяч польских офицеров"...
Один офицер на двадцать солдат - вряд ли я ошибаюсь больше чем в два раза, считая младшей офицерской должностью командир взвода и в отделении (известной мне Советской Армии) семь человек. У поляков могло быть по-иному, но тогда и у нас, кажется, отделение побольше было.
Значит, десять тысяч офицеров - двести тысяч под ружьем. "Десятки тысяч" офицеров - где-то между полумиллионом и миллионом как минимум. И не все же польские офицеры к нам попали поголовно.
Потери бОльшие чем заявил Меннергейм. Около 80.000 безвозвратных.
1) Откуда информация? П.Аптекарь пишет о 80.000 общих потерь.
2) Финское правительство с самого начала войны искало возможность заключить мир. Но советское правительство согласилось на это только в марте 40-го. Так что это не Финляндия "слила" в марте 40-го, а Советский Союз. Убедившись, что поставленные цели в разумные сроки и по разумной цене достигнуты быть не могут, СССР предпочел сделать вид, что все цели уже достигнуты, и Советскому Союзу от Финляндии больше ничего не нужно.
Жжете. Финны не соглашались на условия СССР и их к этому принудили силой. Насчет разумной цены тема не расскрыта. Линия Маннергейма прорвана, боеприпассы на исходе, финны дальше могут только партизанить. СССР своих требований не менял и достигнув их, успокоился.
Откуда информация? П.Аптекарь пишет о 80.000 общих потерь.
А Соколов тоже че то пишет. И на стенках в лифтах че то пишут. Много где и много кто че то пишет.
Диоген пишет:
цитата:
Финское правительство с самого начала войны искало возможность заключить мир.
Шуткуете? Че ж не согласились границу отодвинуть? Сознательно шли на войну отвергая обмен территроиями и при этом искали возможность заключить мир? Какая то у Вас черезчур "альтернативная" логика.
Диоген пишет:
цитата:
Но советское правительство согласилось на это только в марте 40-го.
На что на это? На то чтобы получить Карелию и остальное? Так Сов. правительство на это было согласно еще до войны. На это не были согласны как раз фины - ведь из за отказа финов выполнить эти условия и началась война.
Диоген пишет:
цитата:
Так что это не Финляндия "слила" в марте 40-го, а Советский Союз.
Сов. союз потерял треть своей территории? Или все же фины? Или Сов. союз "слил" приобретя гораздо больше чем рассчитывал получить до войны? Возвращаемся к Вашей "альтернативной" логике.
Диоген пишет:
цитата:
Убедившись, что поставленные цели в разумные сроки и по разумной цене достигнуты быть не могут, СССР предпочел сделать вид, что все цели уже достигнуты, и Советскому Союзу от Финляндии больше ничего не нужно.
Сов. союз получил БОЛЬШЕ чем хотел до войны. О никелевых рудниках Петсамо до войны и речи не шло, но "слив" войну Сов. союз их получил.
Уважаемый Диоген, я вижу Вы просто не в теме, а Сов. власть "опустить" Вам хочется. Хочется? - Да ради бога. Но в этом случае готовиться Вам надо тщательнее.
Сов. власти 15 лет, как нет уже. Так что мне она до лампочки. Кто хочет - пусть опускает ее, кто хочет - приподнимает. А я пытаюсь разобраться в логике событий тех лет.
К тому, что гордые представители страны Суоми иногда такие пассажи выдавали, что выдавливали слезу умиления
R1976 пишет:
цитата:
Взвод(Рота), прицел...... . Упреждение ....... корпуса. Огонь!!! Достаточно эффективно даже ежели взвод не пулеметный. На Калининском фронте установленный на крыше дома как средство ПВО обычный максим сбил Ю-52. В нем захватили 2 генералов и 5 полковников. Командование авиакорпуса
Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала. Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень.
Максим был счетверённый, ИМХО, их звали "комплексные пулемёты". Это уже было оружие ПВО. "Харрикейны" тоже летали с пулемётами 7,62 мм, но это вооружение было признано откровенно устаревшим.
R1976 пишет:
цитата:
С радиовзрывателями да. Но и эрликоны были весьма эффективны.
Не спорю. Просто у них разные задачи были - универсалки держали ПВО на больших дистанциях, а "Эрликоны" - средние и малые, а "в упор" подключались "Бофорсы" о 20-мм.
Но я читал где-то, что был сделан вывод о предпочтительности 127-мм, имеющих снаряды с дистанционным и взрывателями - для них не требуется прямого попадания в цель, как на эрликонах и бофорсах. ИМХО, потому американцы перешли на 76-мм скорострелки после войны
Где-то читал о случае, когда Т-34 сбила Штуку из танкового орудия, причем не случайно, а сознательно.
Да, такие моменты были. Но единичные. Мне встречались рассказы, как "мессер" из ТТ "завалили" - что-то в том духе, что пуля попала в радиатор, срикошетила, и натворила там каких-то делов Наверно, баян, но слышал сам
Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала. Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень.
Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны.
И еще, был описанный случай пикирования Ю-87 на какого-то сына севера - с одной обоймы были попадания в пилота, масло- и водорадиаторы.
Сов. власти 15 лет, как нет уже. Так что мне она до лампочки. Кто хочет - пусть опускает ее, кто хочет - приподнимает. А я пытаюсь разобраться в логике событий тех лет.
Но тем не менее, Вы такую неприязнь испытываете к потерпевшему, пардон, к Советской власти, что кушать не можете, пардон, не можете отнестись объективно к событиям того времени.
Вы представляете себе, как можно сбить пусть даже ружейным залпом пикирующий Ю-87, например? Я не очень.
Demon пишет:
цитата:
Я собирался написать нечто подобное, но гюканул комп и сообщение не ушло. Эффективность подобного метода крайне мала.
Тем не менее сей метод имелся даже в советском учебнике НВП. Энциклоп пишет:
цитата:
Где-то читал о случае, когда Т-34 сбила Штуку из танкового орудия, причем не случайно, а сознательно.
Было дело. Пикирующего на тебя сбить можно. При очень хороших нервах. При стрельбе со стороны куда сложнее. Ошибки в упреждении и несовершенство прицелов для сей задачи. Demon пишет:
В минометной роте имелось противотанковое ружье ПТР, и, как только «горбач» зависал над нами, я открывал по нему огонь из ПТР. Мне шибко хотелось сбить этот самолет и зафиксировать его уничтожение на свой боевой счет. Кроме ордена, за сбитый самолет солдату давали отпуск домой..... полку, а потом в дивизии нашим бронебойщикам было предложено активно стрелять по гитлеровским самолетам из ПТР. Если раньше нас могли безнаказанно бомбить гитлеровские самолеты, то теперь в каждый налет фашисты теряли на полосе боевых действий нашей дивизии один или два самолета. Не знали только, кого награждать и кому предоставлять отпуск домой согласно условиям поощрения. Но бронебойщики теперь всегда вели из своих ПТР огонь по самолетам, хотя это занятие было не из легких: главное было в коллективном уничтожении вражеских самолетов и приближении Дня Победы, когда все получим «отпуск»...
Про сбитых партизанами самалеты писать ? Ме-110 в карпатском рейде Ковпака? При штурмовке колонны ?
Да ладно, партизаны как-то Ме-323 завалили. Причем наши написали, что он был гружен консервами, которые на несколько месяцев решили проблему с продовольствием, а немцы - что на нем эвакуировались раненые.
Причем наши написали, что он был гружен консервами, которые на несколько месяцев решили проблему с продовольствием, а немцы - что на нем эвакуировались раненые.
Партизаны- людоеды Э. Миделльдеревенский писал, что помимо возможности сбития (моловероятной) и страха пилотов перед огневым воздействием с земли это причиняло повреждения самолетам, которые надо было устранять. Когда о поляках то будем говорить?
Но тем не менее, Вы такую неприязнь испытываете к потерпевшему, пардон, к Советской власти, что кушать не можете, пардон, не можете отнестись объективно к событиям того времени.
Я к ним как раз очень объективно отношусь. P.S.Просто не горжусь тем временем. Придерживаюсь правила: позорно не знать историю своей страны; позорно этой историей гордиться.
Только УПД уже Вершигоры точно два Ме-323. Один вывозил раненых из Корсунь-Шевченковского котла. Чем был нагружен второй не помню. В конце войны очень был опасным огонь танковых пушек немцев по штурмавикам. Читал летчика ГСС. Писал что однажды Тигры сбили из 6 ИЛов группы 4. На пятом стрелку осколками снаряда оторвало руку. Дадо полагать стреляли дистанционными гранатами.
Тем не менее сей метод имелся даже в советском учебнике НВП.
Есть, но от этого он не становится слишком эффективным. ДА и единичные случаи не делают картину.
R1976 пишет:
цитата:
Бофорсы насколько мне известно это 40 мм орудия. 20 это Эрликоны.
Да, верно. На американских кораблях стояли счетверённые установки + одиночные эрликоны, используемые как "последнее средство", т.к. они управлялись вручную одним человеком.
amyatishkin пишет:
цитата:
Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны.
Огонь ЗА - верно. Огонь именно "сухопутных" видов оружия типа ПТР, пушки танков и пр., ИМХО, не очень годится для распугивания штурмовиков
"На величину потерь оказывали влияние два фактора, о которых здесь следует упомянуть, а именно суровая зима и скверное медицинское обслуживание. Постоянный мороз привел к тому, что тысячи раненых замерзли насмерть, ожидая помощи. Русская военно-медицинская служба не смогла по-настоящему отвечать за вывоз раненых и уход за ними, что явилось причиной необыкновенно огромного роста числа умерших от ран. В результате оказалось, что число умерших по сравнению с числом раненых в процентном отношении значительно превысило нормальное соотношение. "
Маннергейм, Мемуары
Это о Зимней войне. Возможно в других компаниях было по другому.
Эффективность метода не в том, что сбиваются сотни самолетов, а в том, что вражеские штурмовики загоняются на высоту в 1000+ метров, откуда их действия значительно менее эффективны.
Да, но речь то шла, что пехота насбивала больше самолетов, чем "сталинские соколы"
От огня пехоты зафиксировано сбитие 770 самолетов. Это из отчетов трофейных команд.
Надо вообще понимать такую вещь - ранее пехота от штурмовиков ныкалась, те ее беспрепятственно расстреливали, в результате штурмуемые войска впадали в панику, страдали самолетобоязьнью и тп. А если в пехоте культивируется стрельба по низколетящим самолетам, то при налете они не впадают в панику, а ведут бой, в результате политморсос сохраняется, а если самолет падает - еще и растет.
Не, именно одиночки. Может, были и спарки, но на тех чертежах / фотографиях, что у меня есть, чётко видны одностволки.
uliss пишет:
цитата:
Ну к примеру?
Ведущи ас финнов "завалил" несколько русских "Лайтнингов" и "Москито". Продолжать примеры?
Диоген пишет:
цитата:
Ну так скажите мне. Может быть, я и погоржусь.
"Читайте историю - вот лучший из романов!" (с) НАполеон. Тогда, может, хоть про того же Гагарина узнаете. Хотя, извиняюсь, в мультимедиа-энциклопедиях "из-за бугра" прямо говорится, что первыми в космос полетели американцы. И не надо протестующих криков - у меня дома лежит одна такая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Наверно, баян, но слышал сам 
- участник сейчас на форуме