Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1571
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.06 01:28. Заголовок: Тема о мозгах


Начало тут

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 481
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 01:18. Заголовок: Re:



Интересно, кто-нибудь встречал НАУЧНУЮ критику вот этого:

http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology-05.html

?

Группа товарищей требует запретить обсуждение Резуна на форуме. А я его просто не читал и не хочется.
-----------
А еще я стою на скользкой дорожке ревизионизма
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1564
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.06 05:12. Заголовок: Re:


Здрагер пишет:

 цитата:
Интересно, кто-нибудь встречал НАУЧНУЮ критику вот этого:

Гмм...
Очень возможно, что и не встретим.
Потому как беря за основу нормальные научные исследования, аффтары делают выводы, выдающие их вопиющую биологическую безграмотность: на уровне основных определений.
Характерный пример.
Посыл из литературы:
 цитата:
Г.Л.Хить и Н.А.Долинова в своей книге дают такое резюме: «Основные расовые ветви человечества (курсив мой - Tz) являются оригинальными, самостоятельно сформировавшимися подразделениями человеческого вида. Совпадающую схему родства человеческих рас получили по генным маркерам и другому набору дерматоглифических признаков».

Вывод аффтаров:
 цитата:
Человечество имеет несколько, совершенно изолированных и никак биологически не связанных между собой, центров расообразования. (курсив опять же мой - Tz) Мало того, эти очаги возникновения различных человеческих рас отстоят друг от друга еще и во времени, вот что очень важно. Основные расовые типы человечества разделяют не только тысячи километров, но и десятки, а возможно и сотни тысячелетий. Поэтому всякие разговоры о видовом единстве человечества – ненаучная провокационная идея, созданная в интересах тех, кто желает управлять человечеством обманным путем, минуя расовую принадлежность народов.

Лично я констатирую, что основные понятия систематической иерархии тут смешаны, коням и людям уподобясь.
Поясняю: раса (subspecies) в систематике традиционно обозначает подвид, внутривидовой таксон, являющийся, как и указано в приведенной цитате, подразделением единого вида.
Согласно наиболее распространенным воззрениям, виды имеют монофилетическое происхождение (от единой предковой популяции), далее расселяясь и попадая в разные условия, они действительно в разное время могут делиться на разные подвиды, имеющие общих предков. Гипотезы о полифилетическом происхождении видов существуют, но не поддерживаются большинством исследователей, поскольку вероятность происхождения близкородственных таксонов от различных предков как минимум на порядки ниже, к тому же требует введения дополнительных условий развития, тем самым подпадая под действие принципа Оккама.
Выводы же авторов ставят вид (species) в подчиненное положение расе, переворачивая систематику с ног на голову. В военных терминах это звучит примерно так, что полк делится на дивизии, рота на батальоны и пр.
Подобных примеров в приведенном тексте можно насчитать довольно много: мне откровенно лень этим заниматься.
Понятное дело, что подобную ахинею ни один уважающий себя исследователь без очень существенной мотивации критиковать не будет, хотя бы исходя из принципа "никогда не спорьте с дураками"...

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 484
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 03:11. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
аффтары



Зачем "ы"? Он там один.

Michail Tz пишет:

 цитата:
подобную ахинею ни один уважающий себя исследователь без очень существенной мотивации критиковать не будет, хотя бы исходя из принципа "никогда не спорьте с дураками".



Я себя уважаю, но, вот беда, не исследователь... :(((

Но к книге приложен впечатляющий лист рецензий, в целом одобрительных, подписанных людьми с солидными званиями.

Типа:

 цитата:
Невозможно игнорировать книгу, которая получила добрую дюжину восторженных отзывов антропологов, биологов, генетиков, а в нескольких медвузах страны включена в списки факультативной литературы. Но точно так же невозможно признать этот впечатляющий труд альтернативным учебником антропологии, ведь в нем ставятся под сомнение многие из догм (болд мой - З.) общеразделяемого знания о человеке.



Если любопытно, см. здесь

http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology.html


Группа товарищей требует запретить обсуждение Резуна на форуме. А я его просто не читал и не хочется.
-----------
А еще я стою на скользкой дорожке ревизионизма
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1566
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.06 14:04. Заголовок: Re:


Здрагер пишет:

 цитата:
к книге приложен впечатляющий лист рецензий, в целом одобрительных, подписанных людьми с солидными званиями.

Благодарствую.
Кратко пробежал, и кратко же отвечаю - сейчас уже надо бежать на работу, потому подробно не могу.
Итак: отрецензировано
Одним биологом
Двумя медиками
Двумя антропологами (из которых о Пурунджане я попробую навести справки, хотя и не факт, что получится)
Одним юристом
Одним психологом
Одним "специалистом в области обработки информации". Кавычки в данном случае не уничижение, а определение области знаний, поскольку "д.т.н." нам об этом мало что скажет.

Рецензии биолога и психолога с моей кочки зрения уничтожающие по сути, хотя и прикрытые добрыми словами про раскрытию истории вопроса и пр.
Ну не принято в рецензии писать "учите матчасть", ничего не могу с этим поделать. Но вот диссертант с такими отзывами шансов на защиту увы, не имеет...
Медики и антропологи высказались в целом одобрительно, юрист отметил увлекательность изложения и эрудицию автора, а специалист по информации принял книгу с восторгом.
Хотя этот восторг лично мне сказал немало про того специалиста:
 цитата:
самое главное, я поняла, что наука о расах – древнейшая из наук

М-да...
В общем, прочтя рецензии и ткнув наугад в несколько разделов, лично я остаюсь пока при своем мнении: автор хорошо умеет читать и цитировать, а вот когда сам думать начинает - туши свет...
А вообще мне все это напоминает... Ну скажем, Богданыча. Имеющего гораздо более солидный список рецензий, и на мой непросвещенный в вопросах военных взгляд делающего гораздо более логичные выводы из приводимого им материала.
Ну и у нас на форуме достаточно случаев, когда берется факт, а дальше делаются из него та-акие выводы, приводятся та-акие аргументы...
Да вот например, хороший показатель:
 цитата:
Современная психогенетика также достигла впечатляющих успехов в области изучения расовой дифференциации человечества на основе IQ-тестов (коэффициентов интеллекта), которые выявляют наследственную обусловленность интеллекта в зависимости от расовой принадлежности. В этой области нужно упомянуть имена таких признанных корифеев науки из США и Канады, как Артур Дженсен, Уильям Шокли, Дж. Филипп Раштон.

(Авдеев)
И требуется комментарий психолога, знакомого с методикой измерения IQ, чтобы понять, что дело тут вовсе не в расовых различиях:
 цитата:
Не будем углубляться в анализ, но данное утверждение не выдерживает критики с позиций психологии - IQ есть показатель в первую очередь, определенного «школьного обучения».

(Сухарев)
P.S. Да, по поводу множественного числа приношу извинения. Просто не посмотрел автора изначально, а почему-то показалось, что тут коллектив работал.
P.P.S. Кажется мне, тему расовых различий и их интерпретаций можно сделать отдельно, раз уж пошла такая пьянка...
После работы (или на работе, если время будет) я над этим подумаю.

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 490
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.06 06:35. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
Давайте попробуем так: Вы приводите явление, которое в реальной жизни как-либо объясняется этим, я со своей кочки зрения пробую объяснить то же явление со своих позиций, которые насколько-то базируются на биологических подходах,



Хорошо. Вот самое простое:


 цитата:
расовой дифференциации человечества на основе IQ-тестов (коэффициентов интеллекта), которые выявляют наследственную обусловленность интеллекта в зависимости от расовой принадлежности.
...
И требуется комментарий психолога, знакомого с методикой измерения IQ, чтобы понять, что дело тут вовсе не в расовых различиях:
...
Не будем углубляться в анализ, но данное утверждение не выдерживает критики с позиций психологии - IQ есть показатель в первую очередь, определенного «школьного обучения».



Встречались мне статьи, в которых говорилось, что при измерениях IQ среди школьников в одной стране, в одном городе, в одной школе, с одинаковым социально-экономическим статусом и с одинаковой школьной обученностью эта самая... антигуманная... разница наблюдается. Меня обманули?

Группа товарищей требует запретить обсуждение Резуна на форуме. А я его просто не читал и не хочется.
-----------
А еще я стою на скользкой дорожке ревизионизма
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1569
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.06 08:15. Заголовок: Re:


Здрагер пишет:

 цитата:
разница наблюдается. Меня обманули?

При такой постановке вопроса - а кто его знает?
Нужно смотреть детали, методику подсчетов: что учитывалось, на какой выборке, какими факторами характеризовалась "одинаковая обученность" и пр.
Но вообще вот это - как раз тот случай, когда мои познания скорее всего окажутся бесполезны: слишком много вопросов доверия возникает.
Когда-то, лет эдак пятнадцать назад ЕМНИП, одна моя знакомая дама принесла мне на почитать некую статью, хрен знает откуда отксеренную - но вроде как из какого-то журнала, по оформлению судя все-таки не "Веселые картинки", а предназначенного для чуть более взрослой аудитории: каких-то -софов, то ли антропо-, то ли тео-, то ли это четыре разных человека (с). В статье был описан опыт: берется большая стеклянная ампула, туда кладется влажная земля со всякими минеральными солями и семя растения, после чего ампула запаивается и уравновешивается на весах.
Статья утверждала, что на тридцатый ЕМНИП день вес запаянной ампулы с ростком внутри превышал исходный чуть ли не в разы. Такие вещи я вопреки обыкновению чаще оцениваю, как намеренную ложь, ибо предположить столь фантастическую криворукость мне тяжело: хотя конечно, ничего невозможного нет и в этом предположении.
Сейчас мы имеем дело с темой, которая по накалу вокруг нее бушующих страстей с несчастным законом сохранения масс несравнима: в самом деле, возможность хотя бы виртуально линчевать афроафриканца, попутно ужаснувшись его неполиткорректному названию "негр", гораздо привлекательнее для широких масс, нежели возня с весами и стекляшками.
Лично я считал и продолжаю считать, что на интеллект влияет, и очень сильно, период жизни от рождения до лет восьми - десяти, равно как и на жизненную позицию. Полежал ребенок в кровати без игрушек, не развил вовремя мелкую моторику - вот они и проблемы с речью и способностью считать без ошибок уже в пределах сотни...
А искать возможные генетически обусловленные расовые различия на фоне подобных культурно обусловленных помех, которые в свою очередь могут быть запросто связанными с расовыми признаками через традиции воспитания детей, осмысленно не более, чем пытаться услышать шаги тигра в зарослях на фоне артиллерийского обстрела.

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 491
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.06 04:34. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
А искать возможные генетически обусловленные расовые различия на фоне подобных культурно обусловленных помех, которые в свою очередь могут быть запросто связанными с расовыми признаками через традиции воспитания детей, осмысленно не более, чем пытаться услышать шаги тигра в зарослях на фоне артиллерийского обстрела.



Ожидаемый ответ. Встречались мне также утверждения, что при всех попытках фильтрации выборок и адаптации методик никому еще не удалось получить противоположного результата - чтобы соотношение IQ политкорректной и неполиткорректной рас изменилось на противоположное или хотя бы сравнялось. Хотя гранты на это борцы за равноправие получали.

Но поставим фильтр от помех и перейдем к объективно и инструментально измеряемым показателям.

Авдеев утверждает, что объем головного мозга у представителей разных рас - различный. В среднем, естественно. Существенно различный, на десятки процентов.

Пролетарская суть в том, что цвет кожи - не самое главное различие. Вообще не главное, это просто внешний, можно сказать, косметический признак. Различия есть на уровне строения организма, не зависящего от воспитания и школьной обученности.

Специально пока не привожу численных значений, чтобы не свалиться в обсуждение конкретных величин и погрешности измерений.

Вопрос качественный - есть различия? Как полагает политкорректная биология?

Помнится, Гумилев где-то издевался над одной своей знакомой, говорившей, что "негры - такие же мужики, как наши, только черные".

В этом и мой вопрос:
такие же, только черные?
или
такие же, только черные, с другим объемом мозга, с другим строением черепа, с другим строением скелета, кожного покрова, структуры волос и т.д.? Там много чего еще, но мозг - самое интересное.

Заметьте, я не употребляю оценок типа "высшая" и "низшая".

Группа товарищей требует запретить обсуждение Резуна на форуме. А я его просто не читал и не хочется.
-----------
А еще я стою на скользкой дорожке ревизионизма
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4793
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.06 11:18. Заголовок: Re:


Здрагер пишет:

 цитата:
Авдеев утверждает, что объем головного мозга у представителей разных рас - различный. В среднем, естественно. Существенно различный, на десятки процентов.

Здрагер, понимаете ли Вы, что различие в объеме головного мозга на 50% означает, что он вдвое меньше по объему? Поэтому слова десятки процентов на деле означают процентов 10-15, максимум двадцать и это в пиковых случаях. Опять же встает вопрос о выборках для исследований и прочем подобном.

Далее. Неплохим показателем может служить сравнение объема мозга ученых, работающих в той или иной области науки. Сколько мне помнится, там весьма любопытные получаются выводы, в очередной раз доказывающие, что различия в объеме мозга в этом деле не главное.


 цитата:
Пролетарская суть в том, что цвет кожи - не самое главное различие. Вообще не главное, это просто внешний, можно сказать, косметический признак. Различия есть на уровне строения организма, не зависящего от воспитания и школьной обученности.

Различия-то есть. Но сможете ли Вы показать, что именно они являются определяющими при развитии особи от младенца к взрослому состоянию и именно в части головного мозга?

Мы уже как-то говорили о том, что "эффект Маугли" способен из любого Homo sapiens сделать недоумка. Совершенно неважно при этом, к какой расе он принадлежит и какой у него среднестатистический объем мозга.

Принципы, которые срабатывают в случае "эффекта Маугли" те же самые, что и при воспитании в человеческой среде. Это: а) у вида Homo sapiens период взросления особи очень длительный, процессы растянуты во времени и более подвержены внешним воздействиям, чем у других видов млекопитающих; б) жесткость врожденных программ, управляющих поведением человека, также существенно меньше. По сути дела, человеку разумному предоставлена возможность быть "разумным", но не более этого. Все остальное достигается воспитанием (в широком смысле этого слова), которое должно повторяться в каждом поколении, так как в генах не закрепляется.

Также, как уже писал выше Michail Tz, огромное значение имеет выработка "правильных" навыков (мелкая моторика -> речь). Сюда же можно отнести полноценное питание (наличие в питании животных жиров на определенных этапах роста организма именно что обязательно. В противном случае возможны проблемы с умственным развитием и неважно к какой расе ребенок принадлежит).

В связи с вышеизложенным, Вам придется показать, что исходные различия, обусловленные особенностями генома, настолько велики, что не могут быть перекрыты в процессе воспитания особи.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 492
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.06 19:11. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:


 цитата:
Здрагер, понимаете ли Вы, что различие в объеме головного мозга на 50% означает, что он вдвое меньше по объему?



Именно что вдвое. Авдеев приводит указания на конкретные расы, у которых такое различие.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
это в пиковых случаях.



Нет. Речь идет о среднестатистических значениях.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Неплохим показателем может служить сравнение объема мозга ученых, работающих в той или иной области науки.



Неплохим показателем чего? Это можно обсудить, но только после того, как согласимся, что у разных рас - разный объем мозга. Тогда возникнет вопрос - влияет-не влияет. Пока давайте решим, есть ли вообще такие различия.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Различия-то есть. Но сможете ли Вы показать, что именно они являются определяющими при развитии особи от младенца к взрослому состоянию и именно в части головного мозга?



Я не об этом спрашивал. Для начала - есть различия в объеме головного мозга? От воспитания не зависящие.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Мы уже как-то говорили о том, что "эффект Маугли" способен из любого Homo sapiens сделать недоумка.



Оффтоп. Эффект Маугли не имеет отношения к расовым различиям, поскольку действует равно на всех.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
В связи с вышеизложенным, Вам придется показать,



Не. Не придется. Я не Авдеев. И если его теория будет опровергнута, я просто приму это к сведению и не буду огорчаться.

Пока просто есть книжка, которая произвела впечатление. Я спросил, встречал ли кто научную критику. Михаил Тц предложил выбрать конкретный факт для опровержения, я выбрал то, что лежит на поверхности и очень легко опровергается. Если ложь.

Группа товарищей требует запретить обсуждение Резуна на форуме. А я его просто не читал и не хочется.
-----------
А еще я стою на скользкой дорожке ревизионизма
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1570
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.06 23:12. Заголовок: Re:


Из общих соображений это на ложь непохоже.
Хотя беглый поиск в Сети дал забавную фразу:
 цитата:
у настоящих пигмеев малый рост связан с мутациями, нарушающими синтез гормона роста и/или чувствительность тканей к этому гормону. При этом у пигмеев голова и мозг остались крупными, как у остальных H.sapiens

Курсив мой.
Тем не менее еще раз: из своих общих соображений такие вещи, как статистически достоверную разницу в объеме мозга у разных рас я считаю вполне возможными.
Почему это не является видовым признаком (а для меня не является никоим образом) - вопрос отдельный, это надо написать довольно изрядный текст по современной биологической систематике: очень надеюсь, что завтра этим займусь. Из моего понимания этой науки, которое очень надеюсь, что донесу, следует вывод, что говорить о видах в эврибионтных группах, к которым человек с максимальной несомненностью относится, вообще довольно сложно и не факт, что корректно.
Гм-м...
Ну примерно, как пытаться что-нибудь считать, используя ньютоновскую механику, в физике элементарных частиц.
Я каюсь, что не изваял помянутый текст до сей поры, но его нужно писать достаточно сосредоточившись, а в эту неделю меня что-то так загрузили, что сосредоточиться категорически не получалось.
Кстати, Здрагер: большая просьба, Вы могли бы повторить здесь те примеры, которые привел Авдеев в качестве рас с объемом мозга примерно в 700 - 800 кубиков?
Очень не хочется для этого читать всего Авдеева, да и со временем сейчас плоховато...

P.S. Добавляю. В моем вопросе почти нечувствительно для себя я закопал ловушку, о чем надо, кажется мне, честно предупредить, раз уж я ее заметил - поскольку Вы не Авдеев.
А именно из ответа на него вылезет ответ на вопрос, что же Авдеев понимает под термином "раса" (он уже писал, а я цитировал, что почти универсум, я помню) - а далее с некоторой вероятностью и противоречие его себе же в области трактовки объема этого понятия применительно к систематике дискуссионного таксона Homo.

P.P.S. Если говорить именно про книгу Авдеева, то я уже писал выше, что дело не в неверности конкретных фактов, им использованных - а именно в полной некорректности делаемых им из этих фактов выводов.

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 495
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.06 08:16. Заголовок: Re:



 цитата:
А теперь, уважаемый читатель, давайте вспомним характерный факт недавней истории: демонстрацию аборигенов центральной Австралии, саботировавших олимпийские игры в Сиднее в 2000 году. Телевизионные агентства, разносившие эту новость по всему миру, умолчали о том, что средняя масса мозга этих «людей» составляет всего 750 граммов. Для того чтобы понять, что такое Олимпийские игры, им просто не хватает критической минимальной массы мозга. Посему, на наш взгляд, ожидание от них другой реакции – высшая форма нетерпимости и шовинизма.

http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology-04.html



Группа товарищей требует запретить обсуждение Резуна на форуме. А я его просто не читал и не хочется.
-----------
А еще я стою на скользкой дорожке ревизионизма
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 533
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 08:47. Заголовок: Re:


Здрагер цитирует:

 цитата:
Для того чтобы понять, что такое Олимпийские игры, им просто не хватает критической минимальной массы мозга.


А есть ли такие антропологические показатели, характерные для представителей отдельных рас, которые можно однозначно характеризовать как не укладывающиеся в характеристику человека как вида?
Кенгуру тоже не понимают Олимпийские игры.
Но демонстраций не устраивают.

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 418
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 09:04. Заголовок: Re:


Здрагер пишет:

 цитата:
А теперь, уважаемый читатель, давайте вспомним характерный факт недавней истории: демонстрацию аборигенов центральной Австралии, саботировавших олимпийские игры в Сиднее в 2000 году. Телевизионные агентства, разносившие эту новость по всему миру, умолчали о том, что средняя масса мозга этих «людей» составляет всего 750 граммов. Для того чтобы понять, что такое Олимпийские игры, им просто не хватает критической минимальной массы мозга. Посему, на наш взгляд, ожидание от них другой реакции – высшая форма нетерпимости и шовинизма.


чой-то на расизьм смахивает статейка по разжиганию по "аффтору" этой хреновины плачет

"Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас. Мы должны рассчитывать на то, что русские сухопутные войска прибегнут к обороне, наступательно же будут действовать только авиация и военно-морские силы, а именно подводный флот. "
Э.Маркс
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1573
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.10.06 17:16. Заголовок: Re:


Здрагер цитирует:

 цитата:
средняя масса мозга этих «людей» составляет всего 750 граммов

Значится, так. Предварительные результаты.
До ближайшего антрополога мне сейчас достучаться тяжко. Достучусь - вопрошу.
Покамест нарыл только совсем косвенную информацию:
 цитата:
В своей эпической книге, "История человека", профессор Карлтон С. Кун (бывший президент Американской Ассоциации Антропологов) писал, что вес среднего мозга чернокожего составляет 1249 грамм в сравнении с 1380 граммами - весом среднего мозга белого человека, и что средний объём мозга чернокожего 1316 куб. см., а белого человека - 1481 куб. см. Он также обнаружил, что размер и вес мозга наибольший у белых людей, затем идут жители востока (монголоиды), после них чернокожие и на последнем месте аборигены Австралии.

Т.е. разброс между первыми и вторыми с конца (белыми и черными) составляет 11%
Предполагаемая разница между вторыми с конца и последними - если брать на веру утверждение Авдеева - составит 43%; между первыми и последними с конца - округленно 40,5%.
Для сравнения объем мозга шимпанзе по разным данным составляет 380 - 500 кубиков.
В такой ситуации - и опять же, если верить приведенным цифрам, первые три расы находятся в пределах нормы реакции, австралийская же из нее резко выпадает - и на этом основании таки да, безусловно должна быть отнесена к другому виду.
Вот только у меня о-очень большие сомнения в корректности представленных Авдеевым цифр.
Кстати, опять же если не сложно: он что-нибудь пишет про объем мозга черной расы к примеру?

P.S. Обещанный пост за систематику я все еще пишу: Морозов уже издевается, что меня поразила творческая импотенция...

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 542
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 09:32. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
меня поразила творческая импотенция...


Творческая - это не страшно
Michail Tz пишет:

 цитата:
и на этом основании таки да, безусловно должна быть отнесена к другому виду.


А как быть с собаками?
Их разнообразие существенно превышает таковое у людей.
Но породы мы в отдельные виды не выделяем.

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 10:50. Заголовок: Re:


мозг аборигенов меньше по объему, измерения проводились

http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?artid=1261675


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6926391&dopt=Abstract

тема мало затрагивается по ясным причинам


большой PDF (особо ценный)

http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 546
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 10:57. Заголовок: Re:


v.I. пишет:

 цитата:
мозг аборигенов меньше по объему,


Помню из школьного курса, нам рассказывали про мозг ребенка - идиота и кого-то русского писателя.
По массе мозге - писатель умирал от никотиновой интоксикации, даже не успев отпрыгнут в сторону.

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4813
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 12:03. Заголовок: Re:


Препод пишет:

 цитата:
А как быть с собаками?

И это тоже. Собственно, речь в креатиффе пойдет в том числе и о том, а что, собственно говоря, считать видом?


 цитата:
Помню из школьного курса, нам рассказывали про мозг ребенка - идиота и кого-то русского писателя.

Ну, Вы б еще гидроцефалию вспомнили!.. Это все-таки болезнь, отклонение, а речь пока идет о среднем значении, т.е. о норме.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1574
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 13:24. Заголовок: Re:


v.I., большое спасибо за ссылки.
1200 кубиков - это ИМХО более реальные цифры.
Они, в отличие от Авдеевских, у меня не вызывают чуйства внутреннего протеста - да и источник поавторитетнее как-то...

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 548
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 13:39. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
о том, а что, собственно говоря, считать видом?


Ага. Сейчас, мимоходом, мы и выясним, что такое биологический вид!
Как говориться - нобелевку в студию!

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4815
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 14:51. Заголовок: Re:


Препод пишет:

 цитата:
Ага. Сейчас, мимоходом, мы и выясним, что такое биологический вид!

Да нет, все интереснее.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 550
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 15:10. Заголовок: Re:


А не использовать ли индекс Таращанского?
Чтобы сразу отмести все сомнения?

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 867
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 16:30. Заголовок: Re:


Здесь имеется таблица веса мозгов известных деятелей:
http://ctac.livejournal.com/20590.html
Приводится табличка средних показателей для разных наций
(при этом негры почему-то из расы превратились в нацию).

По поводу объема мозга пишут, что у неандертальцев
объем мозга колебался в пределах 1200-1600 куб. см, а у человека
средний показатель - около 1500 куб. см.

А для квалифицированных консультаций лучше обращаться
в Институт мозга человека РАН:
http://www.ihb.spb.ru/
В Москве имеется Институт мозга РАМН.


По земле текла кровь:
бог занимался текущими делами.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4817
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 18:35. Заголовок: Re:


Аника-воин пишет:

 цитата:
А для квалифицированных консультаций лучше обращаться
в Институт мозга человека РАН:

Я боюсь, что там просто откажутся комментировать заявленный текст.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 869
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 18:51. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Я боюсь, что там просто откажутся комментировать
заявленный текст.


Я - тоже.

По земле текла кровь:
бог занимался текущими делами.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4819
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 18:55. Заголовок: Re:


Аника-воин пишет:

 цитата:
Я - тоже.

Но Здрагер-то просил прокомментировать. А он нами (мной и Michail Tz) вполне уважаемый человек, так что... вот.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1575
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 19:00. Заголовок: Re:


Почти оффтоп.
Копаясь в Сети по поводу объема мозга, набрел на ссылку про очередное раскрытие тайны Бермудского треугольника. Ну что делать, какая тема, такие и ссылки...
Прочел и возрадовался до плеши (с)
А возрадовавшись, осознал, что буковки на этот раз попались весьма знакомые. Итак, исходная цитата:
 цитата:
Российский учёный, академик международной академии информатизации Анатолий Черняев, автор книги "Камни падают в небо", считает, что катастрофы происходят в зоне концентрации физического эфира, "истекающего" из разломов земной коры.
Согласно этой теории выброс эфира может происходить при раскрытии разлома в земной коре. Большинство зон, где выделяется эфир, расположено на океанских акваториях, и потому изливающийся эфир проходит километры воды до выхода в атмосферу.
Выходя на поверхность, эфир якобы может создать в атмосфере огромную вакуумную подушку объёмом в десятки кубических километров.
По мнению Черняева, особенно опасно попадание самолётов в эфирную подушку при заходе на посадку или взлёте: высота достаточно невелика, и провал на десятки метров может повлечь за собой роковые последствия.
Эфир губительно действует на пилотов самолетов...

Взято с http://www.membrana.ru/articles/global/2001/12/18/113000.html
Черт возьми, мне же эта академия попадалась совсем недавно!..
Поискал что-нибудь про нее. Нашел.
 цитата:
Международная Академия информатизации учреждена в 1990 году и является независимой всемирной общественно-научной самоуправляемой организацией, ассоциированным членом организации Объединенных Наций. В состав Академии избраны известные ученые, крупные специалисты, видные государственные деятели, занимающиеся решением фундаментальных и прикладных проблем в области информациологии, способствующие развитию информационных процессов и технологий в различных сферах науки и культуры.

И тут я вспомнил!
Автор единственной восторженной рецензии на труд Авдеева из числа приведенных -
 цитата:
Д.т.н., профессор, академик РАЕН, Л.С. Болотова
академик Академии проблем безопасности, обороны и правопорядка,
академик Международной академии информатизации при ООН

С восхитившей меня цитатой из той самой рецензии:
 цитата:
Как специалист в области информатики и информационных технологий, я нашла в ней столько новой и важнейшей для нас всех информации, что мне стало «обидно» и за малый тираж книги, и за столь позднее её появление. Стали понятны многие вопросы, над которыми я безуспешно билась долгое время. Я поняла, например, почему исчезает белая раса, почему так стремительно сокращается численность русских, к чему мы придем очень скоро, если будем вести себя так, как сегодня. Мне стало понятно, какими мерами можно многое изменить в лучшую сторону. Я очень благодарна автору «Расологии» за отделение смыслов слов «Раса» и «Расизм». И, самое главное, я поняла, что наука о расах – древнейшая из наук и как всякая истинная наука она точна, лишена эмоциональности и пустой демагогии. Чрезвычайно важны приведенные автором доказательства необходимости расовой гигиены, учета биологии, эстетики, расовой морали, если мы – русские, как раса, не хотим бесславно исчезнуть со сцены истории. Важнейшей информационной категорией является определение расы как биохимического понятия, что во многом детерминирует все стороны жизни каждого народа. С позиций расологии становится очевидным весь ужас падения русской женщины, а значит и народа.

Ах ты ж блин!
Тенденция, однако...

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 4820
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 19:02. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
Тенденция, однако...

Однако, хотелось бы про мозги. Конопляная делянка в другой теме.

Я верю в законы природы. Все остальное меняется.
--------------------------------------------------------------
ВНИМАНИЕ, ФЛЕШ-МОБ!!!
Требую объявления моратория на обсуждение книг В.Суворова-Резуна на форуме!!!
Всем, кто меня поддерживает, просьба добавить эту строку в свою подпись.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 505
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.10.06 22:57. Заголовок: Re:


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Конопляная делянка в другой теме.

Не надо на нашей делянке вашей травы! У двоих «академиков» крыша едет – так это и про РАН можно сказать. Есть там и такой академик:
http://sd.kai.ru/staff/item.php?item=staff-item-1159965006
Я некоторое время работал под его прямым руководством. Дедушка более чем серьёзный, грамотный, зелёные человечки ему никогда не мерещились.

И даже такой!
http://www.tatar.ru/peopl001.html

Это, кстати, два первых примера, которые пришли в голову. Однако, тенденция (с).

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 557
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.06 10:53. Заголовок: Re:


O'Bu пишет:

 цитата:
И даже такой!
http://www.tatar.ru/peopl001.html


А причем тут Шаймиев?
У него моск легкий?
Тяжелый?

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1576
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.06 11:50. Заголовок: Re:


Препод пишет:

 цитата:
У него моск легкий?
Тяжелый?

*Одевая белый халат с запахом формалина*
Помрет - узнаем...

Супротив первого примера ничего сказать не берусь. Второй же - академик с тридцатипятилетним стажем высших руководящих хозяйственно-политических постов...
В минус однозначно!
Ну вы еще туркменбаши серьезным академиком назовите!

На сем коноплю запахиваем...

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 473
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.06 12:56. Заголовок: Re:


Не путайте РАН и РАЕН. РАЕН ничего с РАН общего не имеет. Аналогия - общепринятая история и Резун. В частности, если не ошибаюсь, в РАЕН входит Мулдашев со своими шарами праны из египетских пирамид.

Читайте историю - вот лучший из романов. (c) Наполеон Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1577
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.06 13:04. Заголовок: Re:


Ну что же: первая часть обещанного поста.
За сумбур изложения извиняюсь, писалось в значительной степени урывками.
На вопросы отвечать готов.
Итак: если заглянуть в историю вопроса, то в отцах-основателях мы обнаружим Карла Линнея, введшего бинарную номенклатуру и четкие критерии, согласно которым можно было по формальным признакам отделять один вид от другого. Он же ввел иерархическую систему объединения различных видов в таксоны надвидового ранга. Надо сказать, что хотя сам Линней считал свою систему достаточно искусственной и прямо призывал ее переделать, говоря, что сам он с ней согласен лишь постольку, поскольку нет не то, что ничего лучшего, а практически и ничего вообще - тем не менее именно эта система до сих пор лежит в основе всей биологической систематики, хотя конечно, несколько расширенная и переправленная с учетом накопившихся за без малого триста лет новых знаний.
Линней предостерегал от стремления к разделению видов без достаточных на то оснований, отмечая в частности, что вариации в размере, окраске, поведении, количестве стеблей и соцветий не могут служить надежным критерием, ибо в зависимости от условий обитания как единичная особь, так и группа особей может, применяясь к ним, изменяться достаточно сильно, не меняя при этом своей видовой принадлежности.
Достаточно вскоре после выхода Линнеевских трудов француз Алексис Жордан указал, что по крайней мере среди растений встречаются ситуации, когда совокупность мелких, согласно Линнею несущественных признаков тем не менее хорошо наследуется, носители таких совокупностей репродуктивно изолированы от сородичей и вообще вся эта картина очень напоминает линнеевскую концепцию вида, вот только в гораздо более мелких рамках. Таковых видов и он сам, и его последователи выделяли в количестве десятков штук из одного линнеевского. Так началась дискуссия, не завершенная до сих пор: виды, понимаемые в крупном объеме, по Линнеевски, исторически называют линнеонами, мелкие же жорданонами. Особенно много систематиков, придерживающихся взглядов Жордана, существует в ботанике, предмет которой являет благодатнейшую почву для подобных исследований. В частности, систематическая школа Ботанического института в Питере, любовно взращенная академиком Комаровым, состоит практически исключительно из "видодробителей", благодаря которым состав флоры СССР прирастает процента на полтора в год так точно, причем выделение видов, разумеется, идет почти исключительно по морфологическим критериям.
Вообще с внешне четкими, красивыми и удобными критериями вида ситуация на самом деле оказывается достаточно запутанной: для любого набора критериев с одной стороны, всегда найдутся пары хороших видов, не удовлетворяющих части помянутого набора в контексте их разграничения, с другой же всегда найдутся явно единые виды, которые по некоторым критериям стоило бы разделить... Отчасти поэтому понятие вида трактуется столь широко и произвольно, сколь желает этого автор конкретного систематического труда.
Отдельно, и исключительно по суровой необходимости в палеонтологии ситуация гораздо хуже: если биолог имеет дело с организмами, то палеонтолог с их останками, как правило неполными и разрозненными. Вследствие этого морфологический критерий становится практически единственным, и роль даже самых незначительных отклонений скорее преувеличивается, результатом чего является по всей вероятности несколько завышенное таксономическое разнообразие среди известных нам ископаемых останков.
В зоологии тенденции видодробительства также вполне присутствуют, хотя и ослабленные спецификой предмета изучения. Так к примеру, систематика серебристой чайки или мышевидных грызунов давно стала притчей во языцех - а очень часто и точной уничтожающей характеристикой актуальности проблемы, над которой работает исследователь. Я к сожалению, сейчас уже не вспомню имя американского зоолога, выделившего из медведя гризли около семидесяти подвидов, и страстно желавшего перевести их в виды невзирая на потрясенный стон научного сообщества. К настоящему моменту ситуация уже под контролем, и гризли вновь стал единственным подвидом бурого медведя, обитающим в Новом Свете...
Таким образом, на сегодняшний день мы имеем:
- неоднозначность и противоречивость видовых критериев фактическому материалу
- две научные школы, которые трактуют понятие вида в совершенно разном объеме
- и как дополнительный результат, несоответствие рангов понятия "вид" в разных группах.
Ну примерно, как если бы в терминах военных под понятием "полк" в разных случаях понималось бы некоторое подразделение размером (и структурой управления) в одном случае с дивизию, а в другом со взвод...
...Перечтя написанное, я с удивлением обнаружил, что опять ругаю систематиков...
Ну Морозов подтвердит, это у меня бывает.
Продолжим.
Работа Чарльза Дарвина по вьюркам Галапагосских островов на самом деле при внимательном рассмотрении описывает нам именно разделение мелких видов, хотя в данном конкретном случае дискутировать о видовой самостоятельности вроде бы как и не приходится: большинству формальных критериев эти виды удовлетворяют. В этом и плюс работы, поскольку иначе она не была бы столь наглядной, да и вообще вряд ли могла бы появиться на тогдашнем уровне знаний, и минус, поскольку достаточно подробно описывая микроэволюцию, она дает только очень приблизительную и уязвимую для критики картину макроэволюции.
...Пока я мучительно творил, к нам в контору явился фольклорный элемент, именуемый Неназываемым, и сказал, что с его точки зрения необходимо упомянуть о том, что само понятие вида лишь очень ограниченно может считаться естественным: во многих случаях целесообразнее рассматривать его, как достаточно искусственную конструкцию, пригодную для обозначения того или иного таксономического явления и изменяющуюся по воле исследователя так же, как может меняться, к примеру, система координат.
На самом деле (тут я уже вступаю на скользкую дорожку домысливаний и высказываний непроверенных гипотез) вышеописанная проблема должна разрешаться довольно просто.
Дело в том, что вообще говоря, если посмотреть на существующие в живой природе виды, мы сможем грубо разделить их на две более-менее очерченные группы.
К первой группе относятся высокоспециализированные виды с большим постоянством признаков, занимающие достаточно узкую экологическую нишу в сообществе с высокой конкуренцией. Высокая приспособленность к постоянной среде обитания просто не оставляет им возможности к изменчивости: слишком велика вероятность того, что случайное изменение ослабит конкурентоспособность особи, после чего она благополучно элиминируется. Таких примеров довольно много среди растений, но и среди животных их тоже с легкостью можно отыскать. В других случаях, когда специализация не затрагивает все стороны жизни, возможность к изменчивости насколько-то сохраняется: к примеру, высокоспециализированные орнитофаги - сокола - имеют ряд вполне выраженных географических рас постольку, поскольку освоили разные биомы, от тропических лесов до тундры. В данном случае, говоря о видах, мы скорее всего можем предположить, о каком именно таксономическом ранге идет речь.
С другой стороны у нас будут располагаться таксоны, предпочитающие осваивать разнообразные нарушенные местообитания. И вот тут-то, благодаря высокому разнообразию внешних условий, мы наблюдаем огромное разнообразие форм, часто выделяемых в ранге мелких видов. Так например, в родах одуванчик и ястребинка систематики выделяют многие сотни мелких видов, зачастую отличающихся друг от друга достаточно микроскопическими признаками; виды группируются в секции, отличия между которыми уже вполне заметны - и так далее. Собственно говоря, в этой ситуации, когда мы имеем сплошной веер форм, крайне незначительно отличающихся от соседних и совокупно образующих достаточно плавные переходы в рамках рода или секции, говорить о собственно видах, по крайней мере в традиционном понимании термина, мне представляется не то, чтобы преждевременным, а скорее некорректным. Ну и понятное дело, говоря о видах в такой, "систематически обработанной" группе, мы совершенно теряем точку опоры, поскольку это может означать как вид линнеевского объема, так и скажем, форму подвида того вида, который выделили из формы подвида вида линнеевского. В ситуации, когда четкие для других случаев таксономические границы размываются до полного континуума, попытка что-либо разделить ИМХО приводит только к большей путанице и порождению излишних сущностей.
Существует и третья сторона: тут у нас располагаются те виды, которые формируют среду сообщества. Классический пример: сфагновые мхи на болоте, или ели в ельнике.
Человек в настоящее время безусловно относится к той самой третьей стороне, но родом он понятное дело из первой, и формировался он безусловно, как конкурентно слабый вид, пытающийся занимать разнообразные экологические ниши, не требующие высокой специализации для их освоения. Со всеми вытекающими отсюда последствиями: т.е. высокой изменчивостью, присущей таксону как свойство, и с веером форм, в типичных или крайних случаях хорошо различимых - можно даже в ранге отдельных видов, это зависит от личных предпочтений систематика - но в любом случае образующих между собой более или менее плавные переходы, видов в классическом понимании отграничить не позволяющие.

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 499
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.06 18:22. Заголовок: Re:


Спасибо.

Michail Tz пишет:

 цитата:
таксономические границы размываются до полного континуума, попытка что-либо разделить ИМХО приводит только к большей путанице и порождению излишних сущностей.



"Я гомо был читающим, я сапиенсом был.
Мой класс - млекопитающий, а вид уже забыл" (Высоцкий)

Группа товарищей требует запретить обсуждение Резуна на форуме. А я его просто не читал и не хочется.
-----------
А еще я стою на скользкой дорожке ревизионизма
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 561
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.06 19:00. Заголовок: Re:



 цитата:
Дебилизаторы
Где-то среди текстов вида «ученые шутят» мне попалась пародия на задачки по математике из американских учебников.


«1960: Лесоруб продал грузовик дров за 100$, при этом его расходы составили 4/5 этой суммы. Ваша задача: найти сумму его дохода.
1970: Лесоруб продал грузовик дров за 100$, при этом его расходы составили 4/5 этой суммы или 80$. Ваша задача: найти сумму его дохода.
1980: Лесоруб продал грузовик дров за 100$, при этом его расходы составили 80$, а доход 20$. Ваша задача: обвести в кружок число 20.
1990: Из-за прибыли в какие-то там 20$ лесоруб уничтожил несколько акров природной экосистемы. Ваша задача: обсудить уничтожение девственных лесов. Дополнительные 5 баллов присуждаются за обсуждение всем классом, как должны себя чувствовать по этому поводу лесные зверюшки и птички.»

Тенденция интересная, не так ли?
Андрей Леонович Тоом, «Русский учитель в Америке»:

«Многие студенты вполне довольны, когда преподаватель просто повторяет и объясняет то, что написано в учебнике. Возможно, им самим трудно прочесть, что там написано, хотя большинство учебников элементарно просты. Сперва я этого не понял, и один студент написал про меня: "Он должен преподавать по книге и давать на экзамене примеры из текста или похожие".

И все же один студент писал: "Пожалуйста, объясните мистеру Тоому систему оценок и преподавания в этой стране. Мистер Тоом предполагает, что его студентов учили так же, как его самого. В колледже я получал высшие оценки по алгебре и тригонометрии и не вижу смысла получать плохие за этот курс. Пожалуйста, дайте этому человеку по рукам". В следующем семестре я исправился: я брал учебник и объяснял примеры из него. Никто не жаловался. Чем меньше я учил, тем меньше было у меня неприятностей.»
В.И. Арнольд, «Путешествие в хаосе»:
«...я уже пятый год преподаю физику и математику в Парижском университете (университет имени Марии и Пьера Кюри, известный также под именем “Paris VI’, или “Jussieu”). Hадо сказать, что Париж – не последнее место на планете по уровню образования, а мой Университет – далеко не худший в Париже. Так вот, в этом учебном году я обнаружил, что среди пятидесяти моих учеников-первокурсников (у меня две группы) восемь человек считает, что три шестых (3/6) равно одной трети (1/3). Подчеркну: это молодые люди, которые только что сдали "научный БАК", т.е. тот, в котором приоритет отдается математике и физике. Все эксперты, которым я это рассказывал, и которые не имеют опыта преподавания в парижских университетах, сразу же становятся в тупик. Пытаясь понять, как такое может быть, они совершают стандартную ошибку, свойственную всем экспертам: они пытаются найти в этом логику, они ищут (ошибочное) математическое рассуждение, которое может привести к подобному ошибочному результату. Hа самом деле все намного проще: им это сообщили в школе, а они, как прилежные ученики (а в университет попадают только прилежные ученики!) запомнили, вот и все. Я их переучил: на очередном занятии (темой которого вообще-то была производная функции) я сделал небольшое отступление и сообщил, что 3/6 равно 1/2, а вовсе не 1/3, как считают некоторые из присутствующих. Реакция была такая: "Да? Хорошо...". Если бы я им сообщил, что это равно одной десятой, реакция была бы точно такой же.
Теперь, производная функции. Милые эксперты, не пугайтесь: никакой теоремы Коши, никакого "пусть задано эпсилон больше нуля..." тут не будет. Когда я только начинал работать в университете, чтобы понять что к чему, некоторое время я ходил на занятия моих коллег – других преподавателей. И таким образом я обнаружил, что на самом деле все намного-намного проще, чем нас когда-то учили. Спешу поделиться своим открытием: производная функции – это штрих, который ставится справа вверху от обозначения функции. Ей-богу, я не шучу – прямо так вот и учат. Hет, разумеется, это далеко не все: требуется заучить свод правил, что произойдет, если штрих поставить у произведения функций и т.п.; выучить табличку, в которой изображено, что этот самый штрих производит со стандартными элементарными функциями, а также запомнить, что если результат этих магических операций оказался положительным, то значит функция растет, а если отрицательным, то убывает. Только и делов. С интегрированием точно такая же история: интеграл – это такая вот вертикальная карлючка, которая ставится перед функцией, затем даются правила обращения с этой самой карлючкой.

Дело в том, что современному развитому обществу нужны только хорошие исполнители. Творческие, думающие люди, конечно, тоже требуются, но их нужно буквально единицы. Поэтому вся система образования должна быть настроена на отбор, выращивание и дрессировку именно хороших исполнителей, а учить думать молодых людей совершенно не нужно – в современном обществе это будет только вредить их будущей профессиональной деятельности, какой бы она ни была.» Уловили систему модульного образования? Это — не образование, а дрессировка. Когда-то я прочел образное сравнение систем образования в СССР и современного ему образования в США: «русский, вынужденный мыть туалет после окончания школы, будет переживать из-за того, что он, обладая знаниями, вынужден мыть туалет; американец же будет гордиться тем, что у него – самый чистый сортир в Штатах». Очень наглядно, на что направлены обе системы: получение знаний и формирование «винтика» – что характерно, в наличии «безликих винтиков» обвиняли именно СССР. Илья Смирнов, «Добро пожаловать, путешественники в третье тысячелетие!» («Континент» 2003, №116):

«Правящие элиты постоянно сталкиваются с противоречием: для поддержания режима в конкурентоспособном состоянии нужны квалифицированные кадры, но чем “кадр” образованнее, тем более он склонен к вольнодумству за пределами своей специальности. Хрестоматийные примеры – Оппенгеймер и Сахаров. Идеальным для начальства был бы такой специалист, который знает все про 15-ю хромосому, смутно догадывается про 16-ю и убежден, что Белоруссия – это мусульманская страна по соседству с Ираком. Может быть, не Белоруссия, а Белосирия, но бомбить все равно нужно, потому что так сказали по телевизору.»
За что люблю подобных деятелей – сами проговариваются и заявляют, что цель – отвратить от реальных знаний, и, следовательно, внушить искаженные, не соответствующие реальности (действительности). Вот, например, заливается соловьем реформатор Александр Логунов («Русский Журнал» от 7 апреля 2003, «Нам придется менять отношение к сфере образования»):

«Там пропорции совершенно обратные нашим: 30% курсов предлагают вам в качестве обязательных, а 70% – вы выбираете сами. Вы к этому приучаетесь еще в школе, где у вас очень большая возможность выбора. И в процессе университетского образования у вас закрепляется ответственная модель. Вы принимаете решение. Вы говорите: "Я выбираю социологию, правовые учения или что-то еще". Может быть, ваш выбор будет не продуктивным, и вы совершите ошибку. Но никакой трагедии в этом нет, потому что в следующем году вы возьмете тот курс, который вам будет нужен.

Мне рассказывали коллеги из Нью-Йорка, как в одной школе ввели курс катания на пони и все дети побежали записываться, хотя зачем им в Нью-Йорке кататься на пони. Они не выбрали, может быть, какой-то более важный курс – например, искусство переходить улицу, правила дорожного движения. Но это была их ошибка, их решение. Не хватило им какого-то курса, они возьмут больше в следующем году.»

И опять «оговорка по Фрейду»: представляете, какой уровень образования в школе, если навык перехода улицы – это такое искусство, для обучения которому существует отдельный курс? При этом такой навык именно что жизненно необходим; но, оказывается, обучаться этому не обязательно – можно через годик. Или через два.

Как вы думаете, дети могут адекватно понимать, какие именно предметы им нужны для общего развития?

Собственно говоря, модульная система специально заточена на такое вот детское восприятие. Делаю, что хочу 70% времени, а за это называют хорошими девочками и мальчиками, а потом выдают диплом специалиста.
Понятно и то, почему клочная, т.е., простите, “модульная система” не получила повсеместного распространения: “для европейцев это тоже новация” [признавались сами реформаторы]. Ведь на самом деле изучать отдельно взятую 15-ю хромосому невозможно (так же, как и 3-ю книгу “Анналов” отдельно от всех остальных, и от страны, где происходили описанные в “Анналах” события). Нельзя изучать наследственность, т.е. нуклеиновые кислоты, без базовых знаний по органической химии. Поэтому там, где от квалификации выпускника реально зависят кошельки и жизни, преподавание остается “тоталитарным” и “предметным”. Представьте себе хирурга, который разрезать умеет, а зашить – нет, потому что на 4 году обучения выбрал вместо курса “Наложение швов” курс “Борьба с sexual harassment в условиях хирургического стационара”. Сколько заплатит стационар за эту болонку родственникам незашитого покойника? А вот гуманитарные факультеты (исторический, филологический, философский) – самое место для преподавания клочьев от наук.»

С.Г. Кара-Мурза делится впечатлениями об испанском образовании: «Уже не было физики, химии, географии, а был, например, модуль под названием “Вода и водная проблема в Кении”. В нем вскользь давались кое-какие сведения о воде – а потом просто идиотская проблема “воды в Кении”. Почему, кстати, испанские подростки должны обсуждать проблемы неизвестной им Кении, когда в самой Испании всегда стояла и сегодня стоит жгучая проблема с водой? Но главное, конечно, это сам отказ от дисциплинарного (“университетского”) строения всей картины мира.» Теперь становится понятнее, почему, помимо модульности, заявлялся курс на гуманитаризацию и гуманизацию образования. Фундаментальное естественнонаучное образование не гуманно: оно заставляет понимать и разбираться во множестве достаточно сложных теорий, изучать взаимосвязь природных феноменов... Это сложно. Надо быть гуманнее.

Так называемые «гуманитарные науки» в большинстве своем представляют собой незамутненный интеллектом поток сознания, причем с очень специфическим подходом. Дело в том, что любой гуманитарий неосознанно верит в авторитеты. Не в чей-то конкретный авторитет, а в «авторитеты вообще». Физик, например, доверяет результату грамотно спланированного эксперимента. А гуманитарий верит словам – если это слова авторитета, признанного другими гуманитариями. Ученый, работающий с материей, всегда доверяет «при каких-то условиях» (даже неизменность физических законов в наблюдаемой Вселенной — это аксиома, а не догма). Гуманитарий же, работающий «с идеями», всегда имеет «идеи», в которые верит безусловно.

И точно так же, безусловно и безрассудочно (от слова «рассуждать»), верит тем, кто эти идеи высказал лучше (и/или раньше) всех остальных. Вера в авторитеты – это часть гносеологической методологии гуманитария. Гуманитарии всегда «будут биты» по крупному счету – потому, что для них существуют не обсуждаемые по определению области миропонимания и мироощущения. По сути это значит, что какие-то сферы бытия для гуманитария останутся не исследованными всегда, а значит – будут неизвестными. Т.е. миропознание ограничено, оно имеет «запретные» для разума зоны. Причем запрет подсознания сознанием de facto неодолим. Есть хороший афоризм Станислава Леца: «Как? Одним и тем же мозгом – думать и верить?». Это — принципиально разные стратегии мышления; имярек, допускающий веру как метод, неизбежно будет верить не только в то, что считает нужным, но и во множество других вещей. Он просто неспособен относиться критически ко всему, и как следствие – легко поддается внушению. Что и требуется. Такой индивид просто не имеет потребности спрашивать «зачем?», он привык, что многое делается просто «потому, что так сказано».
Иллюстраций модульного подхода можно привести много, но возьмем официальные документы – действующие стандарты по математике основного и среднего образования.

Мнение работника системы образования областного уровня, часто ездящего в служебные командировки в Штаты:

«В погоне за практико-ориентированностью забыли то, что и фундаментальные знания чего-то стоят. Западная система готовит узкого специалиста. Узкого настолько, что за пределами своей проблемной области он не знает практически ничего. Ничего – в смысле «буквально». Вплоть до того, что офис-менеджер вызывает специалиста, если застревает бумага в принтере. А врач оказывается беспомощным в отсутствии аппаратуры, электроэнергии и т.п. Собственно, в США стали признавать наши дипломы врачей (особенно врачей скорой помощи и хирургов ургентной хирургии) после очередного урагана, когда оказалась, что американская медицина парализована. А наши медики, подвизавшиеся на парамедицинских должностях, умеют оперировать при свете фар. Без ассистента. Сами могут дать наркоз. Работать по военному принципу с одной сестрой на три-четыре стола и без стола вообще.

Это только пример. Но где-то здесь проходит граница ценности практико-ориентированного и фундаментального образования.»

«Идут два студента-медика с клизмой. — Вы зачем вдвоем? — Я знаю, как клизму ставить, а он знает, куда». Анекдот воплощается в жизнь...

Еще более иллюстративный пример из США, родины «модульной системы». Matt James, «Манчжурский кандидат»:

«Поскольку в младших классах они не дают книг домой, я пошел на следующий день в школу и потратил пару часов просматривая книжки для чтения. Пока я читал, глаза у меня открывались все шире и шире. Я думал, что целью программы чтения является стимулирование детского воображения и обучение навыкам чтения. Вместо этого я обнаружил материалы, набитые, если позаимствовать фразу из языка родителей, “скрытой программой по созданию отчуждения родителей, потери личностной идентификации и уверенности в себе, по развитию групповой зависимости, пассивности и анти-интеллектуальности”.

Рассказы в учебниках последовательно ассоциировали индивидуальную инициативу с эмоциональной или физической болью. Посмотрите, например, на бельчонка, у которого на тележке отвалилось колесо. Когда он пытается его приделать, тележка едет криво и подскакивая, что замечают его друзья, которые над ним начинают смеяться. Другая попытка починить колесо приводит к аварии, где бельчонок получает синяки и ранится до крови и унижается еще больше. Совместный эффект этого рассказа, учитывая идентификацию читателя с персонажем, – наказать инициативу и уменьшить уверенность в своих поступках.

Я использовал термин "анти-интеллектуальность" для того, чтобы описать еще одну ведущую тему в учебниках. Многие рассказы были, по сути, бессмысленным винегретом из слов. В них отсутствовал внутренний интерес, логическая связность или продолжение во времени, и часто они демонстрировали некого вида анти-рациональность. Это рассказы и вопросы к ним как бы требовали от ученика отключить естественную работу интеллекта как попытки понять смысл происходящего или импульс естественного любопытства. Под принуждением этого вида ученики могли научиться ненавидеть чтение или даже сам процесс мышления. Следующая “история” и вопросы по “пониманию” представительны для темы антиинтеллектуальности, которую я обнаружил в учебниках:

“Однажды маленькая зеленая мышка запрыгнула вслед за тигром на желтый самолет. Самолет в воздухе превратился в большую красную птицу, а мышка – в голубую тыкву. Тыква упала на землю, и семечки проросли и стали горшками и мисками. Ля-ля-ля.”

1) Какого цвета была мышка? 2) Почему мыши превращаются в тыквы? 3) Как прорастают семена?»

Действительно, почему мыши превращаются в тыквы?

Совсем наглядная иллюстрация. Вячеслав Загорский, «Свет пиара в сумерках просвещенья» (Русский Журнал, 11 июня 2004):

«На Московской химической олимпиаде 2003 года мы предложили девятиклассникам сравнить противогололедные реагенты, применявшиеся и применяемые в Москве, с точки зрения их физико-химической эффективности для плавления льда. Среди немалого числа правильных ответов (лучший реагент – ныне запрещенная поваренная соль) удивили повторяющиеся рассуждения вроде такого: “Поскольку везде сообщалось, что наиболее лучшим является хлористый кальций (“ХКМ”), то он и является самым эффективным, а поваренная соль – самая плохая, потому что ее запретили”. Вместо расчетов и сравнений – цитирование рекламы. И так рассуждали школьники, прошедшие отбор на окружных олимпиадах по химии, то есть – не с самыми плохими знаниями. Это и есть идеальный PR – зачем думать, если везде сообщают...»

Учебники

Конечно, реформы не могли не затронуть учебники. Это в тоталитарном СССР "злобные коммунисты" делали из людей «винтики», не оставляя им выбора учебника. Был общий учебный план на всю страну, пособия не меняли по много лет, прикрываясь рассуждениями о том, что математика или там химия не меняются, по крайней мере, на уровне школы. Никакой свободы, демократии, либерализма и прочих общечеловеческих ценностей. То ли дело сейчас!

Выходит куча учебников по каждому предмету. Трактовка предмета, скажем так, индивидуальна. Каждый автор пишет, дабы получить гонорар и выбить гриф Министерства. Министерство тоже лукавит. Дело в том, что лишь часть пособий имеет гриф «рекомендовано». Это – те, которые по идее строго отвечает стандартам и должны напоминать традиционные естественнонаучные учебники советской эпохи. Другие же имеет гриф «допущено» или «одобрено». Это, как говорится, совсем уж по мотивам...

К примеру, учебники по литературе опираются на различные литературные произведения. Кто-то делает упор на Булгакова, а кто-то на Фадеева: «Разгром» до сих пор входит в некоторые версии программ. По истории события 1917 года трактуются различно: от Великой Октябрьской Революции до октябрьского переворота. И от великой победы в Великой Отечественной Войне до «обманутого Гитлером» Власова. Новейшая история – это отдельный цирк; впрочем, не смешной.

Естественнонаучные программы перекроены до полной утраты логики. Как пример: в школе задали задачу, ориентирующуюся на использование теоремы Безу, которой нет не только в учебнике, но и во и многих математических справочниках. Причем это не произвол учителя, а задачник к данному курсу. Что особо пикантно – ответ был в задачнике с ошибкой...

Но спорные идеологические трактовки и непродуманность курсов – это еще не все...

Из уже известной статьи Ильи Смирнова «Добро пожаловать, путешественники в третье тысячелетие!»: «Действительность превзошла все мои ожидания. Чтение становилось все занимательней и занимательней год от года. Из учебников, предложенных на рецензию, я узнал, что город Старая Русса основан при фараонах, что мусульмане – язычники, эсеры – пацифисты, зато лютеране – тоталитарная секта; что Древняя Греция была единым государством со столицей в Афинах; что варяги происходят не из Скандинавии, а прямо от Трипольской культуры, само же их название – от слова “веревка”; что в неолитической керамике зашифрована структура то ли белка, то ли ДНК, а в египетских пирамидах – расстояние от Земли до Солнца; что крокодил – земноводное, трутнем может быть любая пчела, а медведь ни за что не станет наедаться впрок (биологические открытия – из “интегральных” пособий по предметам, заменившим старое советское обществоведение).»

Впечатлениями делится Наталья Васильева в своей статье «Естествознание по-современному: углупленное изучение» («Здравый смысл», №33, 2004):

Вот, например, «Концепции современного естествознания» В. Н. Лавриненко и др. (М.: ЮНИТИ-ДАНА, 1999). Пособие рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для вузов. Переиздано в 2003 г. практически без изменений. Книга содержит разделы, посвященные различным наукам (физике, химии, биологии и др.), но авторы – сплошь философы, что сразу настораживает: почему не физики, не химики, не биологи?

«Любая теория, разрешая одни явления, как правило, запрещает другие. Классическая термодинамика запретила вечный двигатель, теория относительности наложила строжайший запрет на превышение скорости света, генетика не разрешает наследование приобретенных признаков и т. п. Открывая человеку большие возможности, наука одновременно высвечивает и область невозможного. И чем больше развита наука, тем больше “площадь” этих запрещенных областей.»

Какая изящная подмена понятий! До этого речь шла о познаваемости мира – и вдруг познание сменилось воображением. И ведь правда, эта скверная наука запрещает столько соблазнительных вещей! Не будь классической термодинамики, пожалуй, вечный двигатель давно бы уже построили...
Чрезвычайно примечателен также учебник, написанный авторским коллективом под руководством доктора социологических наук профессора С. И. Самыгина («Концепции современного естествознания», Ростов н/Д, 1997). Почему о естествознании пишет социолог, понять трудно, но и этот учебник имеет рекомендацию Министерства образования. В нем – изобилие удивительных сообщений; говорится, например, о том, что стресс, пережитый человеком, закрепляется в его наследственности, так что грехи предков могут угнетать потомков отнюдь не в фигуральном смысле, а потому «смысл жизни многих людей – преодолеть проблему предков, очистить ДНК и не создавать новых тягостных проблем, за которые будут расплачиваться потомки».

В психологии, если верить книге, тоже достигнуты поразительные результаты:

«Современные психологи, представители трансперсональной психологии, в ходе многолетних практических экспериментов создали модель человеческой души, в которой признается значимость духовного и космических измерений и возможностей для эволюции человека.»

Интересно бы узнать, что это за практические эксперименты по моделированию души и из каких винтиков состоит модель.

Там же говорится, что С. Грофф при помощи LSD и прочих методов воздействия на психику погружает человека в состояние, когда тот «переживает заново не только свое собственное рождение, но и все стадии внутриутробного развития». Напомню: LSD, он же ДЛК (диэтиламид лизергиновой кислоты) – сильнодействующий галлюциноген. Не берусь судить, какую ценность для науки представляют свидетельства испытуемого, находящегося «под кайфом», но послушать воспоминания человека о том, как он был вначале клеткой (зиготой), затем морулой, бластоцистом и т. д. (речь ведь идет обо всех стадиях эмбрионального развития!), было бы очень любопытно. Интересно также, как проверяется правдивость подобных «мемуаров». Если у кого-то есть иммунитет к подобным, гм, теориям, то у реформаторов есть «засадный полк» учебников, написанных так, что при всем желании не упрекнешь в «антинаучности» или «глупости». Наоборот, авторы прилагают все усилия, чтобы поднять школьное образование на высоту современных требований. И что с того, что они игнорировали все законы восприятия информации? (Я не буду гадать, сделано это специально или нечаянно – отличный ученый вовсе не обязательно обладает талантом педагога или методиста).

Пример провокационного учебника: «Химия» для 9-го класса Г.И.Щелинского, H.И.Юровой. Хотя предметом пособия является неорганическая химия, первая часть книги от начала до конца посвящена физике. Первая же формула (диссоциация молекулы водорода при высокой температуре) содержит отсылки к понятию энергии связи и единице измерения кДж/Моль. Но, позвольте, школьники еще не проходили ни моли, ни джоули, да и что такое энергия связи – это вовсе не 9-й класс.

«Квантовой механики для бедных» (то есть – без формул, законов и адекватного понятийного аппарата) с каждым параграфом становится все больше: сигма- и пи-связи, гибридизация орбиталей. Не забыта и термодинамика: школьникам, которые еще не знают, чем кинетическая энергия отличается от потенциальной, предлагается не путать энтропию и энтальпию, понимать смысл свободной энергии в смысле Гиббса (и, надо полагать, уметь отличать ее от свободной энергии в смысле Гельмгольца).
Тот, кто попытается просмотреть массу существующих учебников по зарубежной истории XX века, столкнется со странным на первый взгляд явлением: почти все они настойчиво игнорируют несколько важных сюжетов современной истории. Во-первых, в принципе отсутствует анализ негативных последствий неолиберальных экономических реформ. Во-вторых, все учебники, по крайней мере на словах, придерживаются ортодоксального варианта «теории модернизации» и заявляют, что страны «третьего мира» догоняют страны развитые (игнорируя при этом теории «зависимого развития» и «периферийного капитализма» и уже переведенные работы их сторонников.

Так вот, беда господствующих теорий (в частности, теории модернизации) состоит именно в том, что они очень слабы по отношению к реальности, факты противоречат им просто вопиющим образом. Как в старом советском анекдоте: «У меня проблемы — слышу одно, а вижу другое». Именно поэтому эти теории могут держаться только до тех пор, пока никаких других теорий в обиходе не существует. ...парадокс: рост экономики в России за последние годы привел не к прекращению вывоза капитала из страны, а к тому, что в абсолютных масштабах вывоз даже увеличился. Известно, что, скажем, 2000 и даже 2003 были годами массового вывоза капитала. И нам каждый раз это пытаются объяснить каким-то частным случаем. Либо Абрамович — такой экстравагантный господин — покупает «Челси», либо наши предприниматели боятся, что их раскулачат, либо, мол, в России все еще слишком большая коррупция. И каждый раз объясняют это частным случаем, не замечая, что все эти частные случаи во всех странах складываются в одну тенденцию. ...

Советские учебники, построенные на марксистских — хотя бы декларативно марксистских — позициях, порождали склонность к системному мышлению и давали инструментарий, который был пригоден для критического анализа. Таким образом, они давали человеку возможность самостоятельно преодолевать ограниченность той догматики, которая лежала в их же основе. Естественно, предполагалось, что вся критика будет обращена на «проклятое прошлое» и «проклятый капитализм» и никто не будет использовать этот же инструментарий для того, чтобы критиковать советскую реальность. Но, с другой-то стороны, коль скоро у меня в руке уже оказался этот инструмент, никто не может запретить мне, хотя бы частным порядком, тайком, применить его к другому объекту. Что, собственно, и происходило.

И проблема именно в том, что современные учебники лишают ученика подобного рода инструментария для теоретического и критического анализа. Самое главное и самое опасное — это абсолютно догматичный характер современного исторического образования.

Современное российское общество для той экономики и той социально-политической системы, которые оно сегодня имеет, слишком образованно. Мы слишком много знаем. И для предотвращения социальной катастрофы, которая неизбежно наступит в противном случае, нужно в течение примерно 10 ближайших лет разрушить систему образования и довести общество до интеллектуальной деградации. Потому что, если общество не дойдет до массовой интеллектуальной деградации, оно просто может не позволить делать то, что с ним делают.











http://www.contr-tv.ru/common/2023/

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 507
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.06 23:03. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
На сем коноплю запахиваем...

Уже почти всю запахали… Только Вы не заметили, что по нечётным дням наш Бабай «академиком информатизации» не является.

Sneaksie пишет:

 цитата:
Не путайте РАН и РАЕН.
<….>
в РАЕН входит Мулдашев со своими шарами праны из египетских пирамид.

А в РАН входит Фоменко со своим хроноложеством, ну и что? Не судите по отдельным представителям – достойных ученых, академиков РАЕН, у меня в соседях много больше чем двое. Ссылки на краткие биографические справки нужны?
Всякая самодеятельная академия, если только она не «Академия астрологии» или «Академия белой магии» , для авторитета привлекает достойных людей. Правда, потом «академством» в ней козыряют уже не они, а всякие шарлатаны.

2 Препод
Эк вас заколбасило! Но, увы:
Тут не поспоришь. Можно только дополнить. (с) Ш.Холмс
Грустно, девушки… (с) О.Бендер

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 565
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.06 00:45. Заголовок: Re:


O'Bu пишет:

 цитата:
Эк вас заколбасило!


Так это только выдержки.
Там фактов еще больше.

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 510
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.06 22:34. Заголовок: Re:


Деревообрабатывающий комбинат: принимаем дубов, выпускаем липу.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 03:44. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
академик Международной академии информатизации при ООН



http://www.iia.ca/main1.html

"международная информатизационная академия" была основана в 1990 как независимая, добровольческая научная и само-управляющаяся организация интеллктуалов, включающая хорошо известных ученых, признаных профессионалов, выдающихся государственных деятелей и общественных лиц, известных писателей, артистов и других."

"одной из наиболее важных задач Академии является создание независимых филиалов во всех странах мира.
филиалы станут независимыми иссследовательскими организациями, сформироваными из элит общества, с легальным статусом, определяемым законами страны-хозяина."




"я сам бля из ансамбля!"

И. Радищев, Московская Областная Клиническая Психиатрическая больница им.Краснушкина.

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 587
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 05:18. Заголовок: Re:


v.I. пишет:

 цитата:
признаных профессионалов, выдающихся государственных деятелей и общественных лиц, известных писателей, артистов


ИМХО - в настоящее время- одна из самых глупых прослоек общества.
Особенно артисты.
Они бы еще клоунов принимали. Мля!

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 05:54. Заголовок: Re:


что могу сказать тов.Препод?

в выложенные кафелем застенки, мордой об стол и кирзовым сапогом по копчику.

поскольку с демократией иначе никак нельзя.

Спасибо: 0 
Цитата





Пост N: 592
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 08:29. Заголовок: Re:


v.I. пишет:

 цитата:
в выложенные кафелем застенки, мордой об стол и кирзовым сапогом по копчику.


Экак, вас, батенька занесло.
Так и до экстимиСМА недалеко.
Просто не стоит описываться кипяком перед каждым челом с дипломом и орать про инТИЛЛИКТУАЛЬНУ элиту.
Энто я вам как остепененый говорю

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 594
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 08:48. Заголовок: Re:


Кстати, говоря о том, что офис-менеджер вызывает ремонтника, чтобы извлеч бумагу не так все запущено.
Когда я учил английский для здачи минимума , в группе был мужик, который рассказывал о своей стажировке в США.
В общаге, где они жили испортилась разетка. Наш товарищ отважно бросился с отверткой наперевес, чтобы иправить мерзавку, но был тут же остановлен америГанцем, который сказал, что для ремонта есть специальный человек, и ЗА ЭТО ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ.
Т.е. офис-менеджер не ремонтирует принер потому что он
1. Тупой (версия Кары-Мурзы)
2. Ему за это не платят, а если он что-нибудь сломает, то ему же еще придеться платить


Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1579
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 10:01. Заголовок: Re:


Препод пишет:
 цитата:
Кстати, говоря о том, что офис-менеджер вызывает ремонтника, чтобы извлеч бумагу

Я все-таки выскажусь.
Как сисадмин с некоторым стажем.
В наших родных пенатах с этим обстоит ничуть не лучше. И офис-менеджер, и кандидат наук вполне могут впасть в состояние ступора перед принтером, зажевавшим бумагу. Или начать искать any key на клавиатуре (абсолютно реальная история, многократно повторяющаяся, хоть и баян из баянов - при мне два раза было).
А уж если начинают действовать самостоятельно - полный туши свет. Тут тебе и CD-диск, засунутый в пятидюймовый дисковод, и PCI видеокарта, молотком забитая в ISA-слот, и попытка отксерить картинку с монитора, поскольку картридж в принтере кончился...
Все это реальные случаи из практики.
Просто одни люди рассматривают любой инструмент именно как инструмент, которым нужно научиться владеть, а другие считают, что их гениальный моск вне зависимости от объема самоценен и самодостаточен, а все остальное, от грамматики до принтера суть устройства вывода, технические подробности, мелочи, на которые и внимания обращать не стоит, к тому же есть редакторы и инженеры, их на то и держат.
Предлагаемая же схема от янки - всего лишь социальная защита от дурака.
Сапоги тачает сапожник, пироги печет пирожник. И уж назвался пирожником - пеки пироги, а не лезь чинить сапоги: фирме не нужны плохие сапоги, ей нужны хорошие пироги...
Это - нормально.
Более того, именно это и нормально - ничто другое.
С другой стороны, понимая нормальность подобных явлений - и более того, ненормальность дилетантского универсализма, лично я твердо понимаю также, что вот мне существовать, исполняя сугубо технологические обязанности в строго ограниченных рамках, было бы как минимум невыносимо скучно.
Поскольку в общем случае выполнение стандартных задач строго в рамках собственной компетенции - это именно технология, лишь поначалу, пока оные задачи не отработаны, имеющая отношение к творчеству - и наоборот, творчеством как правило является решение задач, на сегодняшний день выходящих за рамки собственной компетенции: кстати, при этом и помянутые рамки расширяются...
Если же учесть, что решение нестандартных (понятное дело, что нестандартность в этом контексте - явление субъективное) задач вообще весьма благотворно сказывается на мыслительных процессах, мы приходим к выводу, что кандидату наук очень даже неплохо было бы пару раз залезть с паяльником в неработающий монитор...
Где-то так...

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 598
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 10:22. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
при этом и помянутые рамки расширяются...
Если же учесть, что решение нестандартных (понятное дело, что нестандартность в этом контексте - явление субъективное) задач вообще весьма благотворно сказывается на мыслительных процессах, мы приходим к выводу, что кандидату наук очень даже неплохо было бы пару раз залезть с паяльником в неработающий монитор...
Где-то так...


Согласен

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 512
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 17:44. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
Предлагаемая же схема от янки - всего лишь социальная защита от дурака.

Сдаётся мне, что это скорее схема социальной защиты дураков. Если медведя можно научить ездить на мотоцикле, то, скорее всего, можно научить и вытаскивать зажёванную бумагу из принтера. Чем такой «специалист» отличается от медведя? Тем, что требует зарплату, а медведь согласен работать за кусочек сахара?

Сергей Лукьяненко, «Спектр», цивилизация Шеали – не читали? Вершина цивилизационного пути янки, однако.

Michail Tz пишет:

 цитата:
Как сисадмин с некоторым стажем.

Michail Tz пишет:

 цитата:
понимая нормальность подобных явлений - и более того, ненормальность дилетантского универсализма

Ай-я-яй! Кандидат биологических наук – и сисадмин. Дилетантский универсализм, однако! (Шучу, сам такой).

Чем больше человек умеет, тем больше он ценен для общества. Если ещё он чётко осознаёт, что умеет профессионально, а что – на уровне дилетанта, - ценность становится очень высокой.

Привёл бы один пример, да боюсь, что нарушу коммерческую тайну. Тогда другой, гипотетический: как делать непрямой массаж сердца, меня учили на резиновой кукле в объёме 2 часа 15 лет назад. Но если, тьфу-тьфу-тьфу, что случится, а профессионала рядом не окажется – уж придётся делать как умею.

Michail Tz пишет:

 цитата:
Просто одни люди рассматривают любой инструмент именно как инструмент, которым нужно научиться владеть, а другие считают, что их гениальный моск вне зависимости от объема самоценен и самодостаточен,

Таки вид homo sapiens sapiens делится на два подвида! Только плохо, что вторые по фенотипу не отличаются от первых.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 603
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.06 19:12. Заголовок: Re:


O'Bu пишет:

 цитата:
Если медведя можно научить ездить на мотоцикле, то, скорее всего, можно научить и вытаскивать зажёванную бумагу из принтера.


Вот тема для диссертационного исследования

Кондопога-Не забудем, Не простим!
Пойжалуста, добавте в автоподпись!
Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 450
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.06 11:03. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
Я все-таки выскажусь.
Как сисадмин с некоторым стажем.


Разрешите и мне, коллега.
Пресловутый пример с зажеванной бумагой не так давно дал интересную вариацию.
Звонок с производства "Зажало бумагу, приходите вытаскивайте...". Бурча под нос "юзвери-ламеры" беру отвертку и топаю. Прихожу - нет бумаги, все проверил, полпечки раскрутил - НЕТУ. А принтер не работает - "Paper Jam". Ну чего делать - давай датчики проверять. И оказалось, что подломили маленькую пластмассовую штучку в положение, сигнализирующее о застревании бумаги. ну чего - приклеил моментом и превед. На все про все - 1ч. 20мин. Это я не первый раз разбирал подобный принтер (а НР оч-чень нефрендли на предмет разбора).
Про то, что люди пароли по десять раз на дню забывают и потом пароль по умолчанию вводят раза с восьмого я уж умолчу. А в Штатах все еще хуже. Поэтому напр. в ИТ отделе Нестле СШП 4 (четыре!!!) постоянных сотрудника. На всю пиндоссию. Все остальное аутсорс.
А вы говорите розетка...

Так что лучше я лишний раз сам поковыряюсь - но сделаю на совесть без порчи казенного оборудования.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 2290
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.06 11:32. Заголовок: Re:


Ладно-ладно. Универсализм - весчь хорошая, что бы не говорили.

Сколько себя помню, всё предпочитаю делать сам - и машину ремонтировать, и компутер собирать...

А со спецами, что ремонтируют мою машину - 90% всех поломок есть следствие ремонта кривыми ручками "специалистов"

Не, уж лучше сам... Инструкцию почитаю, осознаю, что к чему... И вперёд!

Имел бы я небом шитую ткань,
А в ней - золотой и серебряный свет;
Темную, синюю, тусклую ткань,
Дней и ночей полумрак-полусвет:

Её расстелил бы под ноги тебе,
Но беден я, у меня лишь мечты.
Я бросил мечты под ноги тебе
- Мягко ступай на мои мечты
Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1582
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.06 13:08. Заголовок: Re:


О, оказывается, я свой ответ не отправил.
Лечиться мне надо, лечиться...

O'Bu пишет:
 цитата:
Кандидат биологических наук – и сисадмин.

Очень лестно, конечно - но я ни разу не кандидат, и близко не лежал.
Может быть, когда-нибудь...
А пока свой фицияльный статус я даже приводить не буду, чтобы меня тут совсем тухлыми помидорами не закидали

Green, эта тема бесконечна...
Некоторых категорически не удается научить снимать скрепки с обороток, когда в принтер пихают на черновики.

Demon пишет:
 цитата:
Универсализм - весчь хорошая, что бы не говорили.
Сколько себя помню, всё предпочитаю делать сам

Гм...
Ну так я и стал компьютерщиком, потому как понял, что компьютер мне нужен, а к агрегатам, которые я сам починить не в состоянии, у меня была очень жестокая идиосинкразия. Была. Сейчас полегче.
Впрочем, это все хорошо до времени: вот к примеру, угадайте с трех раз, кто в итоге в экспедиции чинит забарахливший подвесной мотор, пока другие материал собирают...
Абыдна, да?

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 526
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.06 16:31. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
Очень лестно, конечно - но я ни разу не кандидат, и близко не лежал.

Близко-близко! (не сочтите за подхалимство). Если у человека знаний и умения их донести до окружающих на кандидата наук – издали не отличишь.

Про одного своего приятеля, пока мы не познакомились поближе, я искренне считал – кандидат исторических наук. Оказалось – незаконченное высшее. Не историческое. Но от этого я стал уважать его даже больше.

А дикие залепухи кандидатов/докторов/«академиков информатизации» от наличия у них красивых корочек не перестают быть дикими залепухами.

Michail Tz пишет:

 цитата:
А пока свой фицияльный статус я даже приводить не буду, чтобы меня тут совсем тухлыми помидорами не закидали

Инженер – это звучит гордо!
Или я снова не угадал?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата





Пост N: 452
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.06 16:46. Заголовок: Re:


Michail Tz пишет:

 цитата:
Некоторых категорически не удается научить снимать скрепки с обороток, когда в принтер пихают на черновики


Ну прям один в один - печки с ободранным тефлоновым покрытием стандартная тема.
За два месяца - 3 штуки выкинул и еще одну пока оставил. Не на что менять...

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Noose
Ursus maritimus juv.




Пост N: 1587
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.06 02:21. Заголовок: Re:


O'Bu пишет:

 цитата:
Инженер – это звучит гордо!
Или я снова не угадал?

На самом деле у меня высшего вообще нет. Ни законченного, ни даже начатого.
Правда, насчет диссера я все-таки подумываю, но настолько медленно, что совершенно непонятно, напишу я его когда или помру раньше.
И с оформлением при таком статусе тяжеловато: в принципе, есть договоренность, что если я поступаю на заочный, то соискательство оформляют сразу - но заочных биологических сейчас практически не осталось. Ездить сдавать сессии в Йошкар-Олу как-то не с руки, а ближе все повымирало.
А на сельскохозяйственный ну очень не хочется пока...

Дурную траву - с поля вон! Спасибо: 0 
Профиль Цитата



Пост N: 897
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.06 20:30. Заголовок: Re:


Препод пишет:

 цитата:
В общаге, где они жили испортилась разетка. Наш товарищ отважно бросился с отверткой наперевес, чтобы иправить мерзавку, но был тут же остановлен америГанцем, который сказал, что для ремонта есть специальный человек, и ЗА ЭТО ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ.
Т.е. офис-менеджер не ремонтирует принер потому что он
1. Тупой (версия Кары-Мурзы)
2. Ему за это не платят, а если он что-нибудь сломает, то ему же еще придеться платить


Мне про подобный случай рассказывали несколько другое. Дословно не помню, но смысл такой: научному сотруднику в Америке понадобилось что-то сделать на установке (вроде бы пару-тройку гаек открутить-закрутить) и он, естесственно , взялся было это делать сам (и по привычке, да и просто так быстрее получалось, чем какого-то вызывать), так присутствующий при этом американец сделать ему это не дал, мотивируя это тем, что данную работу выполняют механики и если товарищ даные болты открутит сам, то тем самым лишит работы механиков и, следовательно, будет иметь проблемы с профсоюзом механиков.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата
Ответов - 54 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет