Отправлено: 03.11.06 16:05. Заголовок: Выскажите свое мнение о 22-м июня 1941 г.

Интересует, чтобы все высказались на такую тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.
Принимаются все точки зрения.

 Отправлено: 03.11.06 23:32. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

Вермахт был сильнее РККА. Цифровое преимущество РККА нивелировалось лучшей внутренней организацией Вермахта и у немцев была инициатива.
Че еще тереть?

 Отправлено: 03.11.06 23:37. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю мы уступали немакам
-в качестве связи
-в подготовке кадров
-в общем планировании

Дополнения будут?

 Отправлено: 03.11.06 23:50. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Дополнения будут?

Утомишься дополнять.

 Отправлено: 03.11.06 23:53. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Дык - НЕЧЕГО разделять. КОНТРнаступления были. Наступлений - не было.

Может месье просто не в курсе? Вот 34-я армия на Северо-Западном фронте в августе 1941 г. это наступление или контрнаступление? Западный фронт в конце августа и первые дни сентября 1941 г. это наступление или контрнаступление? Южный фронт в конце сентября 1941 г. это наступление или контрнаступление?

 Отправлено: 03.11.06 23:57. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Интересует, чтобы все высказались на такую тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

Неблагоприятно сложившаяся стратегическая обстановка, на которую наложились более мелкие, но многочисленные проблемы тактического и технического порядка.

 Отправлено: 04.11.06 00:11. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Неблагоприятно сложившаяся стратегическая обстановка, на которую наложились более мелкие, но многочисленные проблемы тактического и технического порядка.

Как говорят у нас в отделе -"Всё плохо....". Неужели ни полшанса не было, чтобы исправить самые явные косяки????

Водопьянов пишет:

цитата:

Утомишься дополнять.

А попробовать???


Мэтры?

 Отправлено: 04.11.06 00:33. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Цифровое преимущество РККА нивелировалось лучшей внутренней организацией Вермахта

Что значит "нивелировалось"???
У Вермахта была цель - завоевать.
Какая цель была у РККА, кроме как не допустить этого?
Внутренняя организация РККА оказалась недееспособной ПРОТИВОСТОЯТЬ АГРЕССИИ Вермахта.
Вот и ВСЕ!
Хотя ЭТО для РККА ставилось основной задачей... И она даже имела цифровое преимущество... ВО ВСЕМ... Э?

 Отправлено: 04.11.06 00:34. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Неблагоприятно сложившаяся стратегическая обстановка, на которую наложились более мелкие, но многочисленные проблемы тактического и технического порядка.

Типа "ну с кем не бывает"?

 Отправлено: 04.11.06 00:35. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Внутренняя организация РККА оказалась недееспособной ПРОТИВОСТОЯТЬ АГРЕССИИ Вермахта.

Вы как-то все простых путей не ищете. А что было с внутренней организацией Вермахта в 1945 г.? Почему с «противостоять агрессии» проблемки были?

цитата:

Типа "ну с кем не бывает"?

Так и было - Польша-39.

 Отправлено: 04.11.06 00:37. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Что значит "нивелировалось"??? У Вермахта была цель - завоевать. Какая цель была у РККА, кроме как не допустить этого? Внутренняя организация РККА оказалась недееспособной ПРОТИВОСТОЯТЬ АГРЕССИИ Вермахта. Вот и ВСЕ! Хотя ЭТО для РККА ставилось основной задачей... И она даже имела цифровое преимущество... ВО ВСЕМ... Э?

ST - че сказать то хотели?(тм.Дедмиша).

 Отправлено: 04.11.06 00:37. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Внутренняя организация РККА оказалась недееспособной ПРОТИВОСТОЯТЬ АГРЕССИИ Вермахта. Вот и ВСЕ! Хотя ЭТО для РККА ставилось основной задачей... И она даже имела цифровое преимущество... ВО ВСЕМ... Э?

Разве недееспособной? А вроде остановили.

 Отправлено: 04.11.06 00:40. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Может месье просто не в курсе?

Месье в курсе и про вторжения на территорию Румынии. Просто месье не считает эти факты значимыми. Поскольку сии действа - увы, стохастические...

 Отправлено: 04.11.06 00:43. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Дык - НЕЧЕГО разделять. КОНТРнаступления были. Наступлений - не было.

Это не так. Сенявинская операция это контрудар или наступление? Наступление в Причерноморье в сентябре 1941 это куда?

 Отправлено: 04.11.06 00:47. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Месье в курсе и про вторжения на территорию Румынии. Просто месье не считает эти факты значимыми. Поскольку сии действа - увы, стохастические...

Тогда как минимум Вы должны были написать что в 1941 не было значимых наступлений. И если не затруднит привести пример значимого наступления.

 Отправлено: 04.11.06 00:48. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А что было с внутренней организацией Вермахта в 1945 г.?

Конкретизируйте. Не понимаю общих фраз...

 Отправлено: 04.11.06 00:49. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И если не затруднит привести пример значемого наступления.

Харьков-42 - устроит?

 Отправлено: 04.11.06 00:56. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Харьков-42 - устроит?

А ну по сравнению с Харьковым 42 и летний Ржев и Марс незначительные наступления.

 Отправлено: 04.11.06 01:01. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Месье в курсе и про вторжения на территорию Румынии.

А это была операция фронтового масштаба? Вы бы почитали про 34-ю А в «Терре» что ли.

цитата:

Конкретизируйте. Не понимаю общих фраз...

«Внутренняя организация» это Ваш (С). Вот и сравните 1941 г. и 1945 г.

 Отправлено: 04.11.06 01:02. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Наступление в Причерноморье в сентябре 1941 это куда? Где-где?

Ну в сентябре 41 в бочину Манштейна наступали, там еще румын потеснили

 Отправлено: 04.11.06 01:05. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вы как-то все простых путей не ищете.

Хм... А Вы?
Извините, что вопросом, да еще и тем же самым...

 Отправлено: 04.11.06 01:21. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А это была операция фронтового масштаба?

Месье считает, что ЭТО была ЗАПЛАНИРОВАННАЯ ЗАРАНЕЕ операция. Посему месье оставляет за собой право посчитать ЭТО НАСТУПЛЕНИЕМ впоследствии...
А пока месье считает себя вправе спросить про роль этой операции в отражении агрессии Гитлера севернее...
И просто чтобы быть в курсе - когда у нас официально началась война с Румынией?

 Отправлено: 04.11.06 01:24. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

когда у нас официально началась война с Румынией?

22.06.1941

 Отправлено: 04.11.06 01:26. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

«Внутренняя организация» это Ваш (С)

Не претендую бо копирайт у Водопьянова:
"Цифровое преимущество РККА нивелировалось лучшей внутренней организацией Вермахта"

 Отправлено: 04.11.06 01:30. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вот 34-я армия на Северо-Западном фронте в августе 1941 г. это наступление или контрнаступление? Западный фронт в конце августа и первые дни сентября 1941 г. это наступление или контрнаступление? Южный фронт в конце сентября 1941 г. это наступление или контрнаступление?

Да, месье все еще не высказался - таки месье считает ЭТО КОНТРнаступлениями. В рамках общей идеи перехвата инициативы..

 Отправлено: 04.11.06 01:38. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

22.06.1941

Мимо денег.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А что было с внутренней организацией Вермахта в 1945 г.?

Несколько разные Вермахты,не находите??
Попытки переломитьт ситуацию в 41 неоднократно были.
Вопрос повторю: Неужели не было ни полшанса изменить ситуацию ДО 22.06.41. Хотя бы в плане управления...

самма-сама(с) не предлагать... не охота - так и скажите....

 Отправлено: 04.11.06 01:38. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Месье считает, что ЭТО была ЗАПЛАНИРОВАННАЯ ЗАРАНЕЕ операция.

Так и наступление 34-й армии на Северо-Западном фронте в начале августа 1941 г. это запланированная заранее операция. Еще раз настойчиво советую асилить «Терру».

цитата:

Да, месье все еще не высказался - таки месье считает ЭТО КОНТРнаступлениями.

И против (контр-) чего они были?

 Отправлено: 04.11.06 01:44. Заголовок: Об этом лучше спросить у военных

Об этом лучше спросить у военных.

Я же могу лиш высказать своё понимание того что имеется в виду.

Рассмотрим предельный случай нулевой подвижности мобилизованной, развернутой и занявшей заранее подготовленные оборонительные рубежи КА. Тогда у противника есть возможность сконцентрировать на паре узких участков свои силы в отношении, скажем 10:1, т.е.
10 своих дивизий против 1 дивизии КА. Оборона, естественно на этих участках будет быстро прорвана, а поскольку реагировать
на это КА не в состоянии из-за нулевой подвижности, то скоро весь фронт, или его приличная часть, будет окружен и ему кранты.
Еще и потому что даже убежать от окружения, опять таки из-за нулевой подвижности, не могут. А если и могут, то без тяжелого воооружения, а то и ружья с касками побросают.

 Отправлено: 04.11.06 01:48. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

не в состоянии из-за нулевой подвижности

Дело не в подвижности.
Они даже и не узнали, куда им надо подвигаться, из-за:
-связь прерывистая и
-дезориенторованное командование.

А дальше - хоть Т-80(с)Дедмиша

 Отправлено: 04.11.06 01:52. Заголовок: Великолепно!

Великолепно! Главное, что абсолютно универсально. На все случаи годится. Как Божья воля.

 Отправлено: 04.11.06 01:57. Заголовок: Возможно, Жуков и о связи упоминал

Возможно, Жуков и о связи упоминал

я просто не помню.

 Отправлено: 04.11.06 02:01. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Возможно, Жуков и о связи упоминал я просто не помню.

То, что он упоминал о связи-лучше не вспоминать.
Хорошо, не вспомнил про % квалифицированных шифровальщиков...

 Отправлено: 04.11.06 02:32. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

это запланированная заранее операция.

ИА передергивает - месье сказал вполне конкретно - что, где и когда он считает запланированным заранее.
В первые дни войны вторжение в Румынию.

цитата:

И против (контр-) чего они были?

Против инициативы противника.

 Отправлено: 04.11.06 09:15. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой

Кстати, что вы имеете в виду из доказанных фактов?

 Отправлено: 04.11.06 09:20. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

oleg.tishkov пишет: цитата: незаконченная холодная гражданская война в обществе. В таком случае и во Франции была такая же война.

Нет. Во Франции одни люди хотели больше социализма, а другие - капитализма, но это было легкое брожение, в сравнении с тем кровопусканием и глухим недовольством, более того отчуждением огромных масс людей от непонятной им власти и ее порядков, имевшее место в Советской России.
Также и в Германии было брожение, но достаточно было нацистам устранить пару десятков тысяч активистов, как нация сплотилась. В России было не так.

 Отправлено: 04.11.06 09:22. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

oleg.tishkov пишет: цитата: По вашей ссылке "военспец" спорит с "спекулянтом" - это не уровень специализированного форума. Кто там военспец, а кто спекулянт? А то там куча народу... А спец форум - это где? здесь?

Я посмотрел первую страницу, пробежал статейку Радзиховского - известного "завывателя" - на такой основе спор бесполезен.
Спецфорумы на ВИФе, например.

 Отправлено: 04.11.06 10:25. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот они: «Все наши довоенные пятилетки имели специальную военную направленность. Так: - задачей 1-й пятилетки (1928-1932 гг.) ставилось создание вооруженных сил, обеспечивающих превосходство над самой крупной военной державой капиталистического мира (в тот момент Францией);

Правило цитирования предполагает ссылку на источник.
Или это вы автор?

 Отправлено: 04.11.06 10:29. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Диоген, там мыслей здравых дофига, только они эээ... несколько разбавлены аццкими отжигами. ИМХО, конечно. ;)

Ну а своя-то голова на что?

 Отправлено: 04.11.06 10:37. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Правило цитирования предполагает ссылку на источник. Или это вы автор?

Если бы никто не заинтересовался, тогда и автор не имеет значения. Но раз вам стало интересно - вот адрес статьи в сети:
Лев Исаков «Гений Сталина» («Молодая гвардия» (№№ 11-12, 1998) )

 Отправлено: 04.11.06 11:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Диоген пишет: цитата: Правило цитирования предполагает ссылку на источник. Или это вы автор? Если бы никто не заинтересовался, тогда и автор не имеет значения. Но раз вам стало интересно - вот адрес статьи в сети: Лев Исаков «Гений Сталина» («Молодая гвардия» (№№ 11-12, 1998) )

Ув. мыслитель с бочкой -)
Через 30 сек. нашел этой в вашей статье фразу:
"Сталин был рыжеватым шатеном 175 см роста, крепкого телосложения, с правильным строгим, красивым лицом, отмеченным по низу щек следами оспы".
* * *
175 см...
Поискал гуглем "рост Сталина":
1.
Безупречные Воины России
В биографиях не указывается рост Сталина, царская полиция указывает, что «виду совершенно среднего, из примет — родинка на левом ухе». Средний рост мужчин в ...
www.contr-tv.ru/common/440/
2.
Статья украинской прессы
Рост – 151 сантиметр (кстати, рост Сталина 155 см, Ленина – 166 см, Франко – 157 см, маркиза де Сада – 156 см.) Руссо, идеолог французской революции 1789 ...
www.geocities.com/WestHollywood/2118/pre-50.html
3.
utrambovshik: ЖЖ-расклад (мой)
"В биографиях не указывается рост Сталина, царская полиция указывает, ... Средний рост мужчин в 30-х годах был 167 см, сверстников Сталина – 163-165 см. ...
utrambovshik.livejournal.com/14001.html?thread=122801

Поискал "Истинный рост Сталина":
1.
Музей восковых фигур: Йосиф Виссарионович Сталин
Чтобы на фото-кино кадры не попали предметы, по которым можно было бы определить истинный рост вождя, Сталина имели право фотографировать только четыре ...
www.wax.com.ua/gallery/policy/stalin/
и далее по ссылке
Очень комплексовал по поводу своего роста (163 см), поэтому ходил в специально сшитых для него сапогах на платформе в 5 см и каблуком - 7 см. На трибуне Мавзолея стояла специальная сорокасантиметровая подставка, но не только для Сталина, а и для всего Политбюро: Сталин подбирал себе соратников не только по политическим взглядам, а и по росту - самым высоким в Политбюро был С.М. Будённый (168 см), самым низким - Всесоюзный староста М.И. Калинин (161 см).
* * *
Лев Исаков физически возвышает своего персонажа, и зачем?

Думаю, вы зря взяли себе ник древнего мыслителя.

 Отправлено: 04.11.06 14:00. Заголовок: Re:

Ув. oleg.tishkov ,
tsv еще за 13 часов до этого вашего поста написал:
«Диоген там мыслей здравых дофига, только они эээ... несколько разбавлены аццкими отжигами. ИМХО, конечно. ;)»,
на что и был ответ: «Ну а своя-то голова на что?»

А может... нет, боюсь сказать... скажу шепотом: может, вы считаете, что если я указал на какую-то статью, то полностью поддерживаю позицию ее автора? Шепните мне в ответ - я никому не скажу...

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Лев Исаков физически возвышает своего персонажа, и зачем?

А вы не обратили внимание, на каком сайте выложена статься? По-моему, уже его название все объясняет.

Но, повторю, просталинская позиция автора еще не означает, что он не может высказывать интересные и здравые соображения.