Отправлено: 31.10.06 10:26. Заголовок: 5 предложений, или Коротко о главном
Любая дискуссия увязает в многословии. Предлагаю новый формат открытого обсуждения темы ВОВ. Например, участники добровольно принимают условие лаконичности: один пост не должен превышать 5 предложений -) Это правило мобилизует интеллект и позволит сэкономить время на чтении разного рода флуда (многократное повторение одного и того же сообщения). При активном участии людей знающих и красноречивых может получиться весьма содержательный форум.
Итак. Тема 1: Причины отступления (разгрома, бегства, сдачи в плен и т. д.) армий Западного округа в июне - начале июля 1941 года. Слабость Красной Армии, ее неготовность в отдельных компонентах, "неразвернутость" и необученность - сила Германской армии, ее опыт, ее подготовка и т. д.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1009
Отправлено: 31.10.06 10:37. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Любая дискуссия увязает в многословии. Предлагаю новый формат открытого обсуждения темы ВОВ. Например, участники добровольно принимают условие лаконичности: один пост не должен превышать 5 предложений -)
1. Предложение совершенно бессмысленно. 2. Доказательство: считаем слова в предложениях о "предложении", получаем 5 слов в первом и 7 слов во втором. 3. Теперь считаем слова в формулировке темы:
цитата:
Слабость Красной Армии, ее неготовность в отдельных компонентах, "неразвернутость" и необученность - сила Германской армии, ее опыт, ее подготовка и т. д.
... получаем 21 слово только на формулировку, без раскрытия темы. 4. Вывод: либо "весьма содержательный форум" выродится в чат "Я думаю так" - "А я думаю иначе", либо участники вспомнят о творчестве Л.Н.Толстого с его фразами страницы так на три с половиной. 5. PS. "Правило пяти фраз" не нарушено.
Напугал, шокировал? Странно, на ТВ строго лимитируют время, а здесь - только по форме, ведь можно сначала подумать, а потом составить пост. 5 фраз - это достаточно много. Что бессмысленно - сама идея? Требование лаконичности является нормой для многих документов, учебников и статей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1010
Отправлено: 31.10.06 11:37. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Странно, на ТВ строго лимитируют время
А с каких это пор ТВ стало инструментом исследования? И почему бы не продолжить Ваш почин - на телеграфе плату за каждое слово берут. Даешь выражение мнения не более чем в трех словах! Так?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... ведь можно сначала подумать, а потом составить пост
Спасибо Вам, отец родной! Кабы не Ваша великая мудрость, так и составляли бы все форумчане поголовно свои посты, не размышляя перед тем. Теперь хоть знать будут, что сперва подумать можно... С чего ж Вы столь низкого мнения-то о собеседниках придерживаетесь, Олег?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Что бессмысленно - сама идея?
Да. За редким исключением, графоманов в нашем сообществе я не вижу.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Требование лаконичности является нормой для многих документов, учебников и статей.
Требование лаконичности подразумевает необходимый минимум, а не "изложение специальной теории относительности в пяти фразах".
... ведь можно сначала подумать, а потом составить пост
Спасибо Вам, отец родной! Кабы не Ваша великая мудрость, так и составляли бы все форумчане поголовно свои посты, не размышляя перед тем. Теперь хоть знать будут, что сперва подумать можно... С чего ж Вы столь низкого мнения-то о собеседниках придерживаетесь, Олег?
Ув. Малыш. Для модератора у вас слишком чуткое самолюбие _) Повторяю: можно сколько угодно времени готовить свой пост (обдумывать, искать дополнительные сведения и т. д.), а не ТВ, в живом эфире, надо отвечать сразу. Графоман - тот, кто пишет для себя. На нашем форуме, по моему опыту, большинство пишущих дилетанты, иначе: специалисты по общим вопросам. (Я в том числе -)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1012
Отправлено: 31.10.06 12:33. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... а не ТВ, в живом эфире, надо отвечать сразу.
Прекрасно. И какое же отношение "ограничение времени на ТВ" имеет к форуму? И - если уж возвращаться к конкретике вопроса - изложите-ка мне не более, чем в пяти фразах, "Соображения об основах развертывания" версии августа 1940 года.
Хорошо. Перейдем к примерам. Отделите мне главное от второстепенного вот в этом документе, в контексте вот этой темы:
цитата:
Боевое донесение №2 КП 41 тбр, Дербаки, 23.7.44г. Карта 50.000
Доношу, что бригада за 21.7.44 прорвав передний край обороны противника в районе Парпучи вышла на оперативный простор и к 9.30 22.7.44 перерезала шоссе Двинск – Резекне, пройдя с боями 50 км. Головной отряд бригады в составе 4 Т-34 и 4 ИС под командованием комбата-3 капитана Мороз, оседлав шоссе 500 м. сев. Малинова через 15 минут подвергся артобстрелу самоходной артиллерией и ПТО /предполагаю, заранее подготовленной/ с направления 800 м. сев. Дербаки.
Наши танки также дали ответный огонь, ПТО уничтожили, а самоходные орудия продолжали вести огонь. В результате этого боя 3 Т-34 сгорело и 2 ИС. Одновременно, находясь на НП в Дербаки я выслал небольшой отряд (3 Т-34, 1 ИС, саперы, разведка) для перехвата ж.д. в направлении Залуми. В ходе боя налетом истребителей пр-ка, сделавших до 10 заходов по 4-5 самолетов все танки отряда были сожжены, а также оставшиеся в районе шоссе.
Оценив обстановку, решил: танков на шоссе не высылать, а держать участок шоссе сев. Малинова под огнем танков, расставив все в засады до подхода артиллерии и пехоты. В течение всего дня подвергался артобстрелу и налетам авиации противника. [215об.]
В результате наступления имею общие потери в танках: в начале атаки 4 сгорело, при захвате шоссе – 6 сгорело, 2 подбито. Уничтожил батарею ПТО, 3 самоходных орудия, батарею дальнобойную, до батальона пехоты. Догнав, разгромил два обоза военного имущества и награбленного скота и имущества жителей.
Приданный батальон пехоты и подвижный отряд 100 СК отстали от танков и их головные подразделения стали прибывать в район, занимаемый бригадой лишь к 12.00 23.7.44.
Бригада, выполнив задачу, вышла на шоссе сев. Малинова и прочно удерживает этот рубеж. Ввиду того, что шоссе в этом районе проходит на плато, вокруг открытая местность, простреливаемая имеющейся здесь сам. арт. пр-ка.
Расставил в засады танки в непосредственной близости шоссе /700-1000м/. Контролирую дорогу и простреливаю ее во всех направлениях.
Командир 41 тбр Полковник /Корчагин/
чтобы получилось 5 предложений. Имейте в виду, что донесений и оперсводок по поводу инцидента в Малиново от 41 тбр было три и в них есть разночтения. Публикую для примера один.
1. Противник в течение дня отходил на Двинск и Резекне, для обороны Двинска в 12.00 прошел батальон, имея на вооружении «Пантеры», Фердинанды и танки Т-4.
В течение дня было большое скопление пехоты и артиллерии на ст. Меленита, произошла погрузка в ж.д. эшелоны. В течение дня было большое движение транспорта и войск противника по дороге Краслава – Двинск. До 12.00 большое движение войск по шоссе Резекне – Двинск, с 12.00 обратно.
Авиация противника в течение дня проявляла активность. Ю-87 штурмовала танки вследствие чего имелись потери. В течение дня было до 60 самолетовылетов.
2. 41 тбр, имея задачу ближайшей овладение Лиэл Лочи, в дальнейшем перерезать шоссе Двинск – Резекне в 9.45 22.7.44г. ее выполнила.
3. По решению командира бригады был выслан отряд в составе танковой роты с задачей перерезать железную дорогу в районе Залуми. Успеха не имела, пр-к, оказав сильное сопротивление танками и самох. орудиями с направления Залуми – Яун(берзаки - ?), в результате боя уничтожено большое количество авто и гужевого транспорта, до 5 «Пантер», 2 «Фердинанда», до 15 автомашин с грузами, до роты солдат и офицеров, до 7 орудий, до 10 пулеметных точек. Захвачено до 10 автомашин. Взято в плен до 100 солдат и офицеров.
4. Наши потери в результате проведенных боев: танков сгорело: Т-34 – 9, М3С – 1. Подбито Т-34 – 4 в районе Малиново, отставших по техническим причинам – 3. Застрявших в пути следования – 1. Налицо М3С – 4, Т-34 – 10. Потери личного состава уточняются.
6. Во время боев за шоссе Двинск – Резекне погибли: командир 1тб капитан Орловский и командир 3 тб капитан Мороз.
7. Связь телефоном, посыльным и офицером связи. С частями телефоном и посыльными.
Нач. Штаба 41 тбр Подполковник /Перевозный/
Зам. Нач. Штаба 41 тбр по оперчасти Майор /ЧАГИН/
цитата:
НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА 5 ТК БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №3 ШТАБРИГ 41 Т Дербаки, 23.7.44 8.00. Карта 100.000-37г.
1. Противник под натиском бригады отходил на рубеж Малиново, Застенки и на север. В 12.00 выставил заслон в районе Кривошеево в составе 4-х Фердинандов, препятствовал продвижению наших штабов и тылов. По данным мирных жителей /беженцев с Двинска/ пр-к заминировал шоссе в р-не Кривани. Противотанковые надолбы и минное поле в стыке дорог Мук. В лесу Стропидо 10 танковых самоходных орудий, танковые мастерские. Стар-фарштат до Погулянка построена сильная оборона, большая сеть ДЗОТов и ДОТов. Траншеи полной профили с пулеметными площадками и площадками ПТО на рубеже оз. сев. вост. окраина Двинск до Ругели. В городе Двинск на улицах в каменных домах поставлены ПТО. На крышах домов большая сеть зенитных пулеметов, приспособленных для наземной стрельбы. На сгибе р. Зап. Двина сев. зап. Погулянка построено 3 понтонных переправы. От Двинска на юг – за р. Зап. Двина все мосты взорваны. По шоссе Малиновка – Двинск все мосты заминированы. Железная дорога от Залуми до Стропи заминировано.
2. 41 тбр в течение дня наступала Березовка, Павловское, Рейнишки, Веселово, Дербаки и в 9.30 22.7.44г. перерезав шоссе Резекне – Двинск в районе Малиново. В 10.00 был выслан отряд в составе 6 танков с задачей перерезать ж.д. в р-не Залуми. Артиллерийским огнем и огнем самоходных орудий отряд был уничтожен, таким образом поставленные задачи не выполнил. При подходе бригады в район Малиново встретил танковый батальон противника, укомплектованный «Пантерами», самоходными орудиями типа «Фердинанд» и танками типа «Т-IV», в результате боя с танками б-на уничтожено до 5 танков и «Пантер» пр-ка, большое количество гужевого и автотранспорта, при этом бригада потеряла сгоревшими Т-34 – 11, М-3-С – 1. Подбито Т-34 – 8, и М-3-С – 1. По дороге [206 об. ] Комбули, Березовка, Павловское, Василево, Малинова уничтожил 10 танков пр-ка, 2 штурмовых орудия, 1 “Фердинанд”, Штурм. орудий – 10, типа “Фердинанд” – 3, два больших обоза с военным имуществом, до 10 автомашин с грузами , до 5 артиллерийских батарей, до 30 пулеметных точек. Уничтожено до 2-х рот солдат и офицеров. Захвачено два самоходных орудия, артштурм, до 10 автомашин, большое количество лошадей. В плен взято до 100 солдат и офицеров.
3. Бригада в составе 1 тб – 10 Т-34, 2 тб – М-3-С – 8, заняла оборону на рубеже лес. сев. Дербаки – вост. окр. Малинова с задачей удержать шоссе до подхода главных сил пехоты и быть готовым наступать на Двинск. НП бригады – зап. окраина Дербаки, штабриг – вост. окр. Дербаки.
4. Бригада имеет в строю танков Т-34 – 10, М-3-С – 8, за период боя Плотины – Малинова сгорело танков Т-34 – 12, М-3-С – 1. Подбито Т-34 – 8, М-3-С – 1. Убито офицерского состава – 4, из них командир 3 тб, 1 тб. Сержантского состава – 3, ранено: офицерского состава – 5, сержантского состава – 3.
5. Обеспеченность. Бензин 1 сорта – 1 запр., 2 сорта – 1 запр., ДТ – 1 запр., б/п – 1 б/к. Продовольствия – 4 с/д. Боеприпасов 85мм больше не имею, доставка затруднена из-за недостаточного количества автомашин. Тылы на 8.00 в р-не Березовка
6. Дороги в р-не действия бригады для танков проходимы, для колесного транспорта труднопроходимы из-за отсутствия мостов.
7. Связь с НП корпуса телефонная и радио, штакором – по радио, внутри бригады телефонная и офицерами связи.
8. Авиация противника в течение 22.7.44г. и 23.7.44г. проявляла активность и штурмовала боевые порядки танков в результате чего имелись потери танков и личного состава. Наша авиация в течение 22.7., 23.7. в р-не бригады не появлялась.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1013
Отправлено: 31.10.06 12:55. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Члените, члените сложную структуру на составляющие. Главное возьмите, второстепенное опустите.
Олег, Вы не находите возникающую картину странной? Не кто иной, как Вы, предложили ограничить пост пятью предложениями. Я предложил Вам практически продемонстрировать, как можно сие проделать - и что же? Вместо практического воплощения предложенного Вами же принципа я вновь получаю добрый совет, как это сделать. Ну так покажите же пример - документ я Вам указал, изложите его содержание в пяти фразах. Не говоря уж о том, что определить, что "главнее" - невысокий уровень боевой подготовки Красной Армии или ее неотмобилизованность и неразвернутость - вообще говоря, весьма проблематично.
Вот мы и показали, что сложное делится на более простое только тогда, когда люди достаточно грамотны и сведущи, чтобы опускать детали. Мне понадобится время, чтобы резюмировать ваши документы ("сжать").
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1015
Отправлено: 31.10.06 14:14. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Вот мы и показали, что сложное делится на более простое только тогда, когда люди достаточно грамотны и сведущи, чтобы опускать детали.
И снова не угадали - "мы показали" только то, что кажущееся "простым" и "иерархичным" профану далеко не всегда является таковым с точки зрения человека "грамотного и сведущего", не более того.
Наверное предложение госп. Тишкова имеет смысл если хозяева сайта по финансовым соображениям установят некий лимит времени или места. А так получается зачем просто когда можно сложно. Ведь мы будем знакомиться не с документом который привел госп. Морозов, а с его интерпритацией в устах госп. Тишкова. А честно говоря все предыдущее время в основном и знакомились через чьи то уста или глаза. Надоело смотреть на мир глазами Сенкевича. Хочу лицезреть первоисточник предоставленный госп. Морозовым. полностью без купюр. Считаю форум организован верно. С моей точки зрения даже идеально. Кому лень читать пусть оорганизуют блицветку. Насколько я понимаю такая возможность есть.
Надоело смотреть на мир глазами Сенкевича. Хочу лицезреть первоисточник предоставленный госп. Морозовым. полностью без купюр.
Не в этом даже дело. По контексту темы и из общих соображений эти документы требуют опубликования полностью, чтобы участники могли с ним ознакомиться, самостоятельно проанализировать, иметь перед глазами и вести полемику предметно. Ибо: а) любой пересказ или выжимка может вызвать сомнения в интерпретации (можно я сам посмотрю! (c) Steps); б) публикуются они, ИМХО, впервые. В дальнейшем на них уже можно ссылаться, цитировать и т.д.
Ну и, конечно, желаю поглядеть на сравнительный анализ 3-х документов вкупе с уже изложенным в ветке, в пяти предложениях.
Спартанцы с детства учились говорить лаконически, то есть кратко и сильно. Одна спартанка, отдавая сыну щит, сказала: «С ним или на нём», другая, отдавая рабыне петуха для жарки: «Пережаришь – вздую».
ИМХО, для реализации предложения Олега Тишкова на форуме слишком мало спартанцев.
Ув. форумчане. Я озаглавил тему просто: "Коротко о главном", имея в виду главные события ВОВ. А мне в ответ суют документы третьей и четвертой степени важности. Это похоже на то, как российскому президенту Путину предлагают разрешить вопросы "подъездного" уровня. Мы даже по тематике ВОВ не имеем общего знаменателя - сужу по новичкам, впечатленным нетленным образом бывшего разведчика.
Еще раз: тема касается главных тезисов ВОВ: 1. Причины поражений КА лета - осени 1941 г. 2. Причины перелома 1942/1943 гг. 3. Причины сравнительно больших потерь КА перед ГА.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1017
Отправлено: 31.10.06 17:53. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Я озаглавил тему просто: "Коротко о главном", имея в виду главные события ВОВ. А мне в ответ суют документы третьей и четвертой степени важности.
Да-да, конечно - основополагающие документы военного планирования государства для Олега Тишкова оказываются "документами третьей и четвертой степени важности". А что ж у нас в "главное"-то затесалось, голубчик? Ах, "причины поражений КА лета - осени 1941 г."? Но вопросы военного планирования перед войной к этому "главному" никакого отношения не имеют? Креативненько, ничего не скажешь... А пока фиксируем со стороны господина Тишкова реакцию "Ух, мы бы им и дали... кабы они нас догнали..." - Олег сгенерирует креативную идею, а высокую честь дискутировать пятифразовыми блоками он охотно переложит на плечи кого-нибудь другого...
Я озаглавил тему просто: "Коротко о главном", имея в виду главные события ВОВ. А мне в ответ суют документы третьей и четвертой степени важности.
Нет уж, стоп. Пока я не увижу в пяти предложениях сравнительного анализа трех документов об одном МА-АЛЕНЬКОМ инциденте большой войны, считаю, что дальше двигаться невозможно.
Если серьезно: чуйствую придется Вам открывать новую тему с соответствующими условиями, т.е. без конкретики. (Напоминает прошлогоднний блицкриг. ) А эту снесем в Техвопросы.
Нет уж, стоп. Пока я не увижу в пяти предложениях сравнительного анализа трех документов об одном МА-АЛЕНЬКОМ инциденте большой войны, считаю, что дальше двигаться невозможно.
Может, хватит издеваться? Я обещал его "сжать", а не анализировать - я что, комполка из машины времени?
Неразвернутость, не укомплектованность, вступление в сражения на фронте частью сил.
цитата:
2. Причины перелома 1942/1943 гг. .
Восстановление боеспособности Красной Армии, снижение ударной силы немцев, большая доля саттелитов на Восточном фронте, стратегические и оперативные ошибки противника.
цитата:
3. Причины сравнительно больших потерь КА перед ГА.
Причины в серьезных поражениях 1941-1942, в кампаниях выталкивания врага зимой 1942 (что обусловливалось нехваткой ударных соединений) и летом-осенью 1943. Для немцев подобная практика продолжалась менее длительное чем для КА время.
> Доношу, что бригада за 21.7.44 прорвав передний край обороны противника в районе Парпучи вышла на оперативный простор и к 9.30 22.7.44 перерезала шоссе Двинск – Резекне, пройдя с боями 50 км. Головной отряд бригады в составе 4 Т-34 и 4 ИС под командованием комбата-3 капитана Мороз, оседлав шоссе 500 м. сев. Малинова через 15 минут подвергся артобстрелу самоходной артиллерией и ПТО /предполагаю, заранее подготовленной/ с направления 800 м. сев. Дербаки.
Что есть «бригада»? Что есть «передний край обороны»? Что есть «оперативный простор»? Что есть «перерезала шоссе»? Что есть «оседлала шоссе»? Что есть «подвергся артобстрелу»? (Я опускаю вопросы «почему» вышло именно так, а не иначе.)
Причины, видимо должны быть общими и для 41-го и для 42-го.
Видимо, это верно. А вот в 43-м устояли. За счет чего? Точное знание места удара, большое количество техники, моральная готовность. Что главное? Если моральная готовность, то как она появилась -- уверенность в своих силах или умелое руководство командиров всех уровней? Повышение уровня контроля за выполнением приказов?
А почему разгром в 42-ом был такого же масштаба? Хотя ни внезапности, ни неуплектованности, ни всего прочего, чем обьясняют разгром в 41-ом, не было. Более того, КА первой начала наступление.
А.Исаев, например, утверждает, что во всем виноват "позиционный кризис нового типа".
Все таки меньшего масштаба. Начнем с того что в 1942 имеем сначала ряд локальных поражений, которые не могли не ослабить южные фронты. К тому же в августе 1942 темп продвижения уже упал, Паулюс далеко не прогулкой шел к Волге. И самое главное, немец проглотил больше чем мог переварить, а это значит пришлось звать венгров и румын.
Диоген
Исаев разве применяет этот кризис к проблеме оборону КА?
Может, хватит издеваться? Я обещал его "сжать", а не анализировать - я что, комполка из машины времени?
А на хрена его сжимать-то? Я же сказал: такие документы в сжатии вообще не нуждаются. Их и надо публиковать целиком. Это первое. И второе: нужен-то анализ, а не архивирование. Ибо есть разночтения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Спартанцы с детства учились говорить лаконически, то есть кратко и сильно. Одна спартанка, отдавая сыну щит, сказала: «С ним или на нём», другая, отдавая рабыне петуха для жарки: «Пережаришь – вздую». 
) А эту снесем в Техвопросы.
- участник сейчас на форуме