Отправлено: 31.10.06 10:26. Заголовок: 5 предложений, или Коротко о главном
Любая дискуссия увязает в многословии. Предлагаю новый формат открытого обсуждения темы ВОВ. Например, участники добровольно принимают условие лаконичности: один пост не должен превышать 5 предложений -) Это правило мобилизует интеллект и позволит сэкономить время на чтении разного рода флуда (многократное повторение одного и того же сообщения). При активном участии людей знающих и красноречивых может получиться весьма содержательный форум.
Отправлено: 03.11.06 04:15. Заголовок: А что Временному Правительству они не присягали?
А что Временному Правительству они не присягали?
Да и речь же не об уголовном праве, а о сути.
Если это был их свободный выбор, так чего их жалеть - они сами выбрали свою судьбу. Об этих и речи поэтому нет. Жаль только, что некоторым из них посчастливилось обмануть эту судьбу, Божьим упущением.
В дореволюционной России были такие периоды. А что за причина была мочить идейных противников все 20 лет после переворота? Это что от большого ума? Про ГКЧП особая история. Про его противников тоже. Мне рассказывали, что в 1993 году перед штурмом ВС начальники райотделов милиции Москвы кидали жребий кому выпадет заниматься этим черным делом. Никому этого делать не хотелось, но делать пришлось -- иначе слетели бы все.
ВС начальники райотделов милиции Москвы кидали жребий кому выпадет заниматься этим черным делом.
Белый дом штурмовали райотделы милиции с начальниками во главе? А ГИБДД(ГАИ) к штурму не привлекали? С детской комнатой милиции в качестве оперативного резерва?
А какой процент русского офицерства стал служить большевикам? Их что всех постреляли?
Я-то считаю что за это стоило, но Сталин-то чем думал в то время?
Смотря что считать русским офицерством. Прапорщики военного времени -- это все-таки суррогат. А те кто нес и продолжал русскую военную традицию принципиально не служили
Только не пинайте ногами, но опять ссылка на "Дуэль"
Не правда ли, дорогой читатель, забавная прослеживается тенденция в кадровой политике большевиков? Мы бы рискнули предположить, что Ленин и Троцкий, подбирая высшие командные кадры Рабоче-Крестьянской Армии, ставили непременным условием, чтобы это были потомственные дворяне и, как минимум, кадровые офицеры Императорской Армии в звании не ниже полковника.
цитата:
Рабоче-Крестьянский Красный Флот - это вообще аристократическое заведение. Вот перечень его командующих в годы Гражданской войны: Василий Михайлович Альтфатер (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Евгений Андреевич Беренс (потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота), Александр Васильевич Немиц (вы будете смеяться, но анкетные данные точно такие же). Да что там командующие, в советской энциклопедии «Гражданская война и военная интервенция в СССР» (М., 1983 г.) указывается, что Морской генеральный штаб Русского ВМФ практически в полном составе перешёл на сторону Советской власти, да так и остался руководить флотом всю Гражданскую войну. Видимо, после Цусимы русские моряки идею монархии воспринимали, как сейчас говорят, «неоднозначно».
Отправлено: 03.11.06 07:06. Заголовок: Да считайте как хотите
Да считайте как хотите
Мне собственно всё равно - пусть не изменили.
Важно только что многие, а хотелось бы надеяться, что большинство, кары Божьей не избегли. И не на том свете, а еще на этом.
И только сетовать, что кое-кому удалось избежать кары. Например, тому же Шапошникову. И чего это Дядя Джо так нежно с ним обошелся? Либераст какой-то, а не Сталин!
Остаётся, конечно, удивляться, что орудием был выбран Сталин. Но пути Господни, как известно, неисповедимы
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1053
Отправлено: 03.11.06 10:11. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А где это немцы на трупах учились?
Ну вот Вам маленький конкретный пример: Польская кампания, 1-е сентября, немецкий 7-й танковый полк атакует польские позиции у Млавы, из-за пренебрежения разведкой полк внезапно наткнулся на противотанковые препятствия и пока колесил вдоль них в поисках проходов, потерял 72 танка из 164 имевшихся. Это какая-то иная форма обучения - не "на трупах"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1054
Отправлено: 03.11.06 10:13. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
А по каким параметрам (измеримым на тот момент времени) предлагается оценивать силу армии хоть в защите хоть в нападении? Вас же, надеюсь, обучили, что определить величину это значит указать способ измерения.
Вы не подскажете, какое отношение Ваши слова имеют к вот этому моему постингу? Где я что-либо говорю об "оценивании силы армии"?
<Иисус_любит_всех> на башорге: <Иисус_любит_всех> <Kuja> я те в сто тыщ раз сожму инфу. <Иисус_любит_всех> <Kuja> попроси меня рассказать сюжет СантаБарбары - я тебе отвечу - херня. <Иисус_любит_всех> это не сжатие, это хеш <Иисус_любит_всех> кстати, это пример того, что хеш может быть одинаковый у разных вещей
Белый дом штурмовали райотделы милиции с начальниками во главе?
Про это мне рассказывал участник событий. И еще я знаю как радовался нач. одной из академий. Повод для радости -- в августе 1991 года он был в отпуске. И как неглупый человек завалился в тьму-таракань и следил за событиями, чтобы в нужный момент присоединиться к победителям.
В стремлении к широкому применению "высшей меры социальной защиты". Что у нас пил-двухручек и тачек на всех не хватило бы? Пилите и думайте, думайте и пилите...
Он не был такого же масштаба. Большую часть года вообще наступали на значительной части фронта. Откатывались в южном секторе, под Москвой линия фронта смещалась преимущественно на запад, Ленинград удержали итп. «Котлов» размером с киевский или Вязьму-Брянск не было.
цитата:
Причины, видимо должны быть общими и для 41-го и для 42-го.
Давайте угадаю: «кровавый режим»(тм).
цитата:
Точное знание места удара, большое количество техники, моральная готовность. Что главное?
Точное место таки не знали.
цитата:
Что главное?
Наличие возможности развивать свои успешные наступления. «Кутузов», Изюм-Барвенковская, Миус. На этом фоне Ротмистров мог смело гробить 5 гв. ТА под Прохоровкой - рояли это не играло.
цитата:
Опыт 1-ой мировой у них был, уж по крайней мере, не меньше чем у немецких. А результаты не лучше чем у КА.
Еще раз по пунктам. Решением позиционного кризиса ПМВ были танки и штурмовые группы. Первые - у союзников, вторые - у немцев. В царской России не было ни того, ни другого(в товарных количествах) и русский фронт был не главным по числу задействованных дивизий в штуках(см. аппендиксы истории ПМВ от Зайончковского). Соответственно немцы к штурмовым действиям добавили самостоятельные механизированные соединения. И потому раскатали французов, опиравшихся на танки НПП и имевшие крайне убогие собственные самостоятельные механизированные соединения. У РККА тоже были убогие самостоятельные подвижные соединения, но все же чуть получше и еще был раскручен механизм перманентной мобилизации(который французы ниасилили).
А в 1941 г. участочек был по всему фронту. Который весь откатывался назад до поздней осени.
цитата:
Ругают Бешанова за "1942-й учебный", но он в общем прав. Два года понадобилось для того, чтобы подтянуться до уровня немцев.
В чем прав-то? В «главном»? Негатив можно найти и в 1945 г., а позитив в 1941 г. Были минусы организации и тактики. работавшие всю войну, что-то исправили. В 1942 г. обстановка не позволяла косячить, в 1945 г. - позволяла. Аналогично у немцев. Битва за Берлин очень похожа на Вязьму-41 - в полосе 1 УФ немцы ждали удара совсем не там, где он был нанесен 16 апреля. Если бы угадали они бы Коневу дали прокакаться.
И еще я знаю как радовался нач. одной из академий. Повод для радости -- в августе 1991 года он был в отпуске. И как неглупый человек завалился в тьму-таракань и следил за событиями, чтобы в нужный момент присоединиться к победителям.
У меня глубокое ощущение, что Вы путаете 91-й и 93-й год, а это две совершено разных ситуации.
цитата: ... вы забыли поставить слово "недостаточный"
Нет. Это слово там лишнее. "Недостаточной развернутости" в природе не бывает, как и "немножко беременности" - войска либо развернуты, либо нет.
Ув., мне трудно с вами спорить, так как ваша манера сравнивать несравнимые вещи - развернутость и беременность - выглядит надуванием щек ребенка, впервые осознавшего себя сыном большого начальника -) Развернутость, по моему, это непрерывный процесс, ряд действий во времени и пространстве. Так? И что же, вы нашли некую абсолютную точку начала и конца в действиях, протекающих во времени и пространстве?
Возвращаясь к теме причин поражений КА первого этапа войны, я бы хотел сделать одно обобщение. Изучая публикации по теме, можно выделить три группы авторов и тезисов: 1. Патриотический подход: упор делается на неготовность армии, неожиданность удара, незавершенность приготовлений к войне и т. д. Закономерность и/или неизбежность поражений сглаживается, замалчивается, забалтывается, национальная гордость всячески оберегается. 2. "Военспецы" на первый план выносят военные аспекты, игнорируя или принижая значение политических и социальных факторов. 3. Наконец, спекулянты-вульгаризаторы мешают все в кучу, увлекаются "психологизмами" и конспирологией, ехидно насмехаются и низко наговаривают, маргиналам на радость... На мой взгляд, надо соединить военный и социально-политический моменты, а также открыто признать явное превосходство германской армии в то время по многим компонентам.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1063
Отправлено: 03.11.06 12:58. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... мне трудно с вами спорить
Ну так не спорьте. Разве кто-то заставляет?
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... так как ваша манера сравнивать несравнимые вещи - развернутость и беременность...
Возможны только два варианта ответа на вопрос, развернута ли армия -"да" или "нет". Точно такие же варианты ответов возможны на вопрос, беременна ли женщина или нет. И как не бывает "чуть-чуть беременности", так и не бывает "недостаточной развернутости".
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Развернутость, по моему, это непрерывный процесс
"Развернутость", если уж пользоваться таким неуклюжим термином - это состояние. А процесс, в результате которого наступает оное состояние, называется "развертыванием". Далее, вопреки Вашей абстрактной метафизике, развертывание является конечным рядом действий, как во времени, так и в пространстве. Потому вполне уместно говорить о начале и окончании развертывания.
И примите добрый совет, Олег - если Вы чего-то не знаете, не нужно стесняться спрашивать. Играясь же умными словами, смысл которых для Вас туманен, Вы попадаете в смешное положение - как, например, сейчас.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1064
Отправлено: 03.11.06 13:06. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Патриотический подход: упор делается на неготовность армии, неожиданность удара, незавершенность приготовлений к войне и т. д. Закономерность и/или неизбежность поражений сглаживается, замалчивается, забалтывается
Очень жаль Вас разочаровывать, но "подход", выдвигающий в качестве причин поражения "неготовность армии, неожиданность удара, незавершенность приготовлений к войне" как раз тем самым и декларирует закономерность и неизбежность поражений. А Ваш "вывод" демонстрирует лишь поверхностность Ваших познаний, не более того.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
"Военспецы" на первый план выносят военные аспекты, игнорируя или принижая значение политических и социальных факторов
И вновь Вы демонстрируете непонимание сути обсуждаемых проблем. Военные неудачи обусловливаются именно "военными аспектами". А уж военные аспекты, в свою очередь, могут быть обусловлены "политическими и социальными факторами".
oleg.tishkov пишет:
цитата:
На мой взгляд, надо соединить военный и социально-политический моменты...
Не ломитесь в открытую дверь. Это проделано уже достаточно давно.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
... а также открыто признать явное превосходство германской армии в то время по многим компонентам.
То же самое - не ломитесь в открытую дверь, это уже давно проделано.
Важно только что многие, а хотелось бы надеяться, что большинство, кары Божьей не избегли. И не на том свете, а еще на этом.
И только сетовать, что кое-кому удалось избежать кары. Например, тому же Шапошникову. И чего это Дядя Джо так нежно с ним обошелся? Либераст какой-то, а не Сталин!
Исчо один обличитель. Да белые бы стерли большевиков в порошок ежели бы не интриганство, воровство в тылах, пьянство руководства, тупые и бессмысленные репрессии к населению. Список можете продолжить.
"Развернутость", если уж пользоваться таким неуклюжим термином - это состояние. А процесс, в результате которого наступает оное состояние, называется "развертыванием". Далее, вопреки Вашей абстрактной метафизике, развертывание является конечным рядом действий, как во времени, так и в пространстве. Потому вполне уместно говорить о начале и окончании развертывания.
ОК, умный человек. Перечислите хотя бы 5 состояний развернутости-неразвернутости КА 22 июня 1941 г.
2 Малыш. Надоело мне с вами бодаться и выслушивать дерзкие упреки в поверхностности. Спорьте с патентованными военисториками типа Мельтюха. Чем-то мне он вас напоминает: все знает, но ограничивается общими сентенциями. Цитатка: «Правда, советское руководство преувеличивало боеспособность Красной Армии. Вместе с тем имеющиеся в отечественной историографии» {61} «утверждения о якобы низкой боеспособности Красной Армии в 1941 г. представляются недостаточно обоснованными. Этот вывод основывается на неудачах начала Великой Отечественной войны, но при этом не учитывается тот факт, что советским войскам пришлось вести оборонительные бои, к которым они не были подготовлены, что, естественно, не могло не сказаться на их результатах. К тому же войска не успели завершить сосредоточение и развертывание, провести мобилизацию и были захвачены германским нападением врасплох, что также отрицательно сказалось на их боеспособности» {62}. «По нашему мнению, вопрос о реальной боеспособности Красной Армии накануне войны еще ждет своего исследователя».
oleg.tishkov Хотелось-бы конкретных фамилий , действующих по этим трём направлениям. Бегло взглянув на контингент не смог обнаружить авторов , придерживающихся строго одного идейного- военно-технического- публицистического подхода.
У меня глубокое ощущение, что Вы путаете 91-й и 93-й год, а это две совершено разных ситуации.
С ментами это 1993, а с генералом -- 1991. Но в обоих случаях цена ошибки -- сломанная карьера. Про 93 год могу добавить: кроме желания ментначальников отсидеться за чужими спинами было еще желание не подставлять под удар своих подчиненных. Накануне патриоты им сильно наваляли (Крымский мост, здание СЭВ). Подтверждаю как свидетель (или участник?) событий -- в ночь под расстрел Белого Дома ментов в центре города не было. Специально прошел от Моссовета до пл. Дзержинского -- небольшой наряд (2-3 человека) был только у студии (?) "Эха Москвы" на забыл как улица называется (выходит от Красной площади на Лубянку).
Мне рассказывали, что в 1993 году перед штурмом ВС начальники райотделов милиции Москвы кидали жребий кому выпадет заниматься этим черным делом.
Почемуто жребий вытащили ВВшники А конкретно разведрота Софринской бригады. Она точно, кто исчо не знаю. При чем сдесь люди входившие в ВС и милиция. Милиционеров из РОВД там и близко не было.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1066
Отправлено: 03.11.06 16:30. Заголовок: Re:
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Перечислите хотя бы 5 состояний развернутости-неразвернутости КА 22 июня 1941 г.
Специально для "умных человеков". Медленно. По буквам. "Развернутость" - это бинарное состояние ("да/нет", 0/1). "Пяти состояний" там не бывает.
oleg.tishkov пишет:
цитата:
Спорьте с патентованными военисториками типа Мельтюха. Чем-то мне он вас напоминает: все знает, но ограничивается общими сентенциями.
... горделиво надув щеки, заявил человек, неустанно призывавший всех к "востребованному жизнью" ограничению в 5 фраз, но на практике продемонстрировавший неспособность этому ограничению последовать. Так сказать, "все животные на скотном дворе равны, но некоторые из них более равны, чем другие".
Мельтюхов пишет:
цитата:
... при этом не учитывается тот факт, что советским войскам пришлось вести оборонительные бои, к которым они не были подготовлены...
Неподготовленность войск к решению типовых боевых задач, должно быть, свидетельствует о заоблачно высоком уровне боевой подготовки?
Мельтюхов пишет:
цитата:
К тому же войска не успели завершить сосредоточение и развертывание, провести мобилизацию и были захвачены германским нападением врасплох, что также отрицательно сказалось на их боеспособности
Ну и...? Мельтюхов, надо полагать, при этом относится к "патриотическим источникам", которыми "Закономерность и/или неизбежность поражений сглаживается, замалчивается, забалтывается..."?
Мельтюхов пишет:
цитата:
По нашему мнению, вопрос о реальной боеспособности Красной Армии накануне войны еще ждет своего исследователя
Если погружаться в глубокие подробности, то да. Если в общих чертах, то эта задача уже решена.
oleg.tishkov Хотелось-бы конкретных фамилий , действующих по этим трём направлениям. Бегло взглянув на контингент не смог обнаружить авторов , придерживающихся строго одного идейного- военно-технического- публицистического подхода.
К группе 3 отношу Суворова-Резуна, Мухина. К группе 2 авторов "1941 год — уроки и выводы", отчасти большинство наших военных историков. Первая группа самая многочисленная. Конечно, деление условное, но тенденция есть.
* * *
Все эту ветку можно прикрывать - не получается дискуссия -((
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Надо обдумать...
А конкретно разведрота Софринской бригады. Она точно, кто исчо не знаю. При чем сдесь люди входившие в ВС и милиция. Милиционеров из РОВД там и близко не было.
- участник сейчас на форуме